NEW Херои!

[sarkana_zvaigzne]

В последнее время всё чаще слышу по телику одну и туже мысль...Дескать доблено сражались и умирали за Веру,Отечество и Царя белогвадейцы hm...Вот обьясните мне...КАК можно назвать ГЕРОИЧЕСКИМ драп офицерни(которую с младенчества готовили к армии)от простых вчерашних рабочих и крестьян!?Что ГЕРОИЧЕСКОГО сдрапать за бугор!?

[ВереСК]

После победы ВЕЛИКОЙ ОКТЯБРЬСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ драпали все - интиллегенция- дворяне, промышленники. К чему это привело - см. теперешнее время.
  Потомки хлебородцев, рабочих, угнетенных мещан строят Рублевку, осваивают Европу и Азию, срут на горных спусках, и ссут на олимпийских дорожках в Австралии.
  Мож и мы отложим свой кусочук в Туции. Насрем мимо!!!
 

[Meshuggah-13]

А что героического в бестолковом бухом краснозадом быдле? Кроме количества?

[hurrier]

Брудо, ослобони. В белой армии воевали такие же рабочие и крестьяне. Т.ч. обе стороны были в одинаковых уловиях, т.к. в Красной Армии были такие люди, звались военными специалистами ранее являвшимися офицерами царской армии.

[hurrier]

А что героического в бестолковом бухом краснозадом быдле? Кроме количества?

Такое же "быдло" было у и беляков.

[Meshuggah-13]

А что героического в бестолковом бухом краснозадом быдле? Кроме количества?

Такое же "быдло" было у и беляков.

Ну всё, все быдло и козлы тему можно закрывать[[laugh]]

[hurrier]

А что героического в бестолковом бухом краснозадом быдле? Кроме количества?

Такое же "быдло" было у и беляков.

Ну всё, все быдло и козлы тема закрыта [[laugh]]

Не все и не всё, немножко почитай историю, да подумай мозгами.

И ваще, как так, одни краснорамейцы "быдло бухое", а те кто их них прошел вв2, так "ветераны"...

[Meshuggah-13]

Да пошутил я. Историю немножко знаю. Мозгами немножко думал.
Давайте немного конкретики внесём, а то опять ща начнётся срач ни очём))

[hurrier]

Да пошутил я. Историю немножко знаю. Мозгами немножко думал.
Давайте немного конкретики внесём, а то опять ща начнётся срач ни очём))

Дык автор не знал этой конкретики Потому сделал неверные выводы.

[Meshuggah-13]

И ваще, как так, одни краснорамейцы "быдло бухое", а те кто их них прошел вв2, так "ветераны"...

Сравнили время и место.
В 21 году у одной из стрелковых бригад РККА была свастика на шевроне. )

[hurrier]

И ваще, как так, одни краснорамейцы "быдло бухое", а те кто их них прошел вв2, так "ветераны"...

Сравнили время и место.
В 21 году у одной из стрелковых бригад РККА была свастика на шевроне. )

Так ведь одни и теже люди. Потому и сравниваю. Потому и война называлась гражданская, ибо с обеих сторон абсолютно одинаковые люди.

[Meshuggah-13]

Кстати, и Чапай отнюдь не утонул в Урале, а подох как пёс в сарае с пулей в животе, когда его архаровцы разбежались.
И краснопопики нередко отличались "героизмом". Немало тех же самых казаков безоружных постреляли.

[Meshuggah-13]

И ваще, как так, одни краснорамейцы "быдло бухое", а те кто их них прошел вв2, так "ветераны"...

Сравнили время и место.
В 21 году у одной из стрелковых бригад РККА была свастика на шевроне. )

Так ведь одни и теже люди. Потому и сравниваю. Потому и война называлась гражданская, ибо с обеих сторон абсолютно одинаковые люди.

Отнюдь. Во-первых, автор кажется имел ввиду именно офицеров.
Во-вторых, ну если война то это значит что люди всё-таки разные.

[hurrier]

Кстати, и Чапай отнюдь не утонул в Урале, а подох как пёс в сарае с пулей в животе, когда его архаровцы разбежались.
И краснопопики нередко отличались "героизмом". Немало тех же самых казаков безоружных постреляли.

Да как угодно. Но победила Красная Армия.

[cinic]

И ваще, как так, одни краснорамейцы "быдло бухое", а те кто их них прошел вв2, так "ветераны"...

Сравнили время и место.
В 21 году у одной из стрелковых бригад РККА была свастика на шевроне. )

ну и что?..принял бы ленин свастику - носили бы сейчас и гордились, а на немецкие звезды поевались бы...и их неофашисты на заборах рисовали....а был такой проет свастику принять по всей красной армии... да хоть ежика символом сделай - разьве в этом суть? и носил бы генерал-майор большого золотого ежа на погонах...

Так ведь одни и теже люди. Потому и сравниваю. Потому и война называлась гражданская, ибо с обеих сторон абсолютно одинаковые люди.

и что самое страшное - делились то совершенно случайно, и брат против брата, и сын против отца...
ну а война - она любая, будь великая и отечественная, будь гражданская междуусобица - дерьмо с обеих сторон всплывало...
буд-то среди немцев порядочных людей прям ни одного не было? порядочным человека делает не сторона, за которую воюешь, а как мама с папой воспитали - что внутри тебя заложено... ну а внешнее - только на страхе за наказание...ослабнет узда - и такое говно вылазит, если внутри запоров нет...

[hurrier]

И ваще, как так, одни краснорамейцы "быдло бухое", а те кто их них прошел вв2, так "ветераны"...

Сравнили время и место.
В 21 году у одной из стрелковых бригад РККА была свастика на шевроне. )

Так ведь одни и теже люди. Потому и сравниваю. Потому и война называлась гражданская, ибо с обеих сторон абсолютно одинаковые люди.

Отнюдь. Во-первых, автор кажется имел ввиду именно офицеров.

И что? В Красной Армии было 200000 бывших цраских офицеров. Можно одназаначно сказать от кого бежали беляки?

Во-вторых, ну если война то это значит что люди всё-таки разные.

Так в том то и трагедия гражданской войны, что люди везде тоже самые. Заняли, не важно кто, населенный пункт, и призвали всех мужиков и пацанов, что беляки, что красные одинаково себя вели. Разоружили противоположную сторону, и сразу к себе призвали.
Если ты этого не понимаешь, то бесполезно с тобой об этом говорить. Ты ошибаешься в самой основе. Легко только ярлыки вешать.

[Meshuggah-13]

Типа победителей не судят? :-)
Да уж. Стокгольмский синдром что ли?  :-)
Я всё равно считаю, что белогвардейцы героически сражались до конца. Ибо знали за что воюют, а не так, винтовку схватили с похмелья.

[cinic]

так беда то в том, что и те, и те свято верили, что правы как раз они - оказалось, никто...

[Meshuggah-13]

Если ты этого не понимаешь, то бесполезно с тобой об этом говорить. Ты ошибаешься в самой основе. Легко только ярлыки вешать.

Ну так я и говорю: все козлы и одновременно все герои :-)

Может очертим рамки спора? Хотя бы банально поставим вопрос поконкретнее? Тема вполне интересная и мало заезженная.

[hurrier]

Типа победителей не судят? :-)
Да уж. Стокгольмский синдром что ли?  :-)

Что это?

Я всё равно считаю, что белогвардейцы героически сражались до конца. Ибо знали за что воюют, а не так, винтовку схватили с похмелья.

За что они воевали? Они между собой договориться не могли.

О чем спорить, если ты понять не можешь самого основного.

[Meshuggah-13]

так беда то в том, что и те, и те свято верили, что правы как раз они - оказалось, никто...

Гы, ну дык и я о том же: все козлы :-)

Вот лично я выбираю из двух зол меньшее: ИМХО это белогвардейцы.

[hurrier]

так беда то в том, что и те, и те свято верили, что правы как раз они - оказалось, никто...

Гы, ну дык и я о том же: все козлы :-)

Вот лично я выбираю из двух зол меньшее: ИМХО это белогвардейцы.

ню-ню...

[Meshuggah-13]

так беда то в том, что и те, и те свято верили, что правы как раз они - оказалось, никто...

Гы, ну дык и я о том же: все козлы :-)

Вот лично я выбираю из двух зол меньшее: ИМХО это белогвардейцы.

ню-ню...

да-да, именно так...

[youctac]

Вот лично я выбираю из двух зол меньшее

Выбираешь себе историю?
Сильно

По теме. Освещение прошлого в СМИ вообще всегда очень избирательно, и зависит от текущей политконьюктуры. Везде. Не только у нас.

[cinic]

Вот лично я выбираю из двух зол меньшее: ИМХО это белогвардейцы.

да ради бога... лично я до сих пор не определился. история, как говорится, не любит сослагательных наклонений - что бы было, если бы белые выиграли...вообще-то и те, кто воевали за землю и фабрики на стороне красных тоже проиграли - вместо земли колхозы, вместо хозяина - государство.

[hurrier]

Вот лично я выбираю из двух зол меньшее: ИМХО это белогвардейцы.

да ради бога... лично я до сих пор не определился. история, как говорится, не любит сослагательных наклонений - что бы было, если бы белые выиграли...вообще-то и те, кто воевали за землю и фабрики на стороне красных тоже проиграли - вместо земли колхозы, вместо хозяина - государство.

ну как посудить...сейчас колхозов нет, и поля либо постуютт либо там котеджный поселок. фермеской хозяйство если взять, работают там бывшие колхозники, а в магазах импортные овощи, так что как называть разницы нет.

[Meshuggah-13]

Выбираешь себе историю?
Сильно

Я её не выбираю. Я её делаю. Как и ты.

По теме. Освещение прошлого в СМИ вообще всегда очень избирательно, и зависит от текущей политконьюктуры. Везде. Не только у нас.

А рассказы стариков тоже СМИ? Или больше чем на флэшмоб со словом "спасибо" ума и преданности предкам не хватило?

[hurrier]

Выбираешь себе историю?
Сильно

Я её не выбираю. Я её делаю. Как и ты.

По теме. Освещение прошлого в СМИ вообще всегда очень избирательно, и зависит от текущей политконьюктуры. Везде. Не только у нас.

А рассказы стариков тоже СМИ? Или больше чем на флэшмоб со словом "спасибо" ума и преданности предкам не хватило?

слушай кого хош, считай как хош, щас свобода и демократия. только сам сначало реши, что тебе нужно.

[Meshuggah-13]

слушай кого хош, считай как хош, щас свобода и демократия. только сам сначало реши, что тебе нужно.

А где в моих словах неопределённость?

[youctac]

Выбираешь себе историю?
Сильно

Я её не выбираю. Я её делаю. Как и ты.

Хорошо. Выбираешь себе цвет повязки на глаза?

По теме. Освещение прошлого в СМИ вообще всегда очень избирательно, и зависит от текущей политконьюктуры. Везде. Не только у нас.

А рассказы стариков тоже СМИ? Или больше чем на флэшмоб со словом "спасибо" ума и преданности предкам не хватило?

Рассказы стариков - правдивое, но субъективное видение истории.
И это видение зависит не от коньюктуры, а от того, как сложилась их жизнь.

Upd:
Делать историю, как ты выразился - не есть тупо продолжать линию, заданную предками. Надо лишь уметь извлекать уроки из прошлого и избегать ошибок, сделанных предками с любых сторон.

[Meshuggah-13]

Рассказы стариков - правдивое, но субъективное видение истории.
И это видение зависит не от коньюктуры, а от того, как сложилась их жизнь.

Upd:
Делать историю, как ты выразился - не есть тупо продолжать линию, заданную предками. Надо лишь уметь извлекать уроки из прошлого и избегать ошибок, сделанных предками с любых сторон.

Ха-ха, и что терь ваще сказать история гамно всё субъективно? Какято несформированная позиция. В ней всегда побеждают "наши", да?)

А делать историю можно как угодно. Даже сидеть на диване - есть делать историю (дерьмовую, но историю). Ведь сегодняшнее утро вернуть ничуть не легче чем времена гражданской войны. А извлекать уроки - значит анализировать историю.

[youctac]

А вроде одним алфавитом пользуемся...
 
 

Ха-ха, и что терь ваще сказать история гамно всё субъективно? Какято несформированная позиция. В ней всегда побеждают "наши", да?)
 

 Распроси про гражданскую войну двух гипотетических стариков - одного убежденного белогвардейца и одного убежденного красноармейца. И кто из них прав?
 
 

А делать историю можно как угодно. Даже сидеть на диване - есть делать историю (дерьмовую, но историю). Ведь сегодняшнее утро вернуть ничуть не легче чем времена гражданской войны.
 

 Нефкурил, к чему это?
 
 

А извлекать уроки - значит анализировать историю.
 

Анализировать историю - значит, накапливать и систематизировать информацию.
 Извлекать уроки - значит, применять эту информацию правильным образом.

[Meshuggah-13]

 

А извлекать уроки - значит анализировать историю.
 

Анализировать историю - значит, накапливать и систематизировать информацию.
 Извлекать уроки - значит, применять эту информацию правильным образом.

Я имел ввиду без анализа истории не извлечёшь и неё уроков.
А правильным образом это каким? )) Сам же исал, что типа правых нет. Или прав каждый по своему.
Да и урок у истории только один - из неё никто не извлекает уроков.

 

Ха-ха, и что терь ваще сказать история гамно всё субъективно? Какято несформированная позиция. В ней всегда побеждают "наши", да?)
 

 Распроси про гражданскую войну двух гипотетических стариков - одного убежденного белогвардейца и одного убежденного красноармейца. И кто из них прав?
 
 

Я говорю не про гипотетических стариков, а про реальных. Из них кто-нибудь вполне может быть прав. Мир не делиться на "чёрное" и "белое". Вполне реально, что красноармейца просто вынудили воевать за красных. Также как и белогвардейца за белых.

[youctac]

А правильным образом это каким? )) Сам же исал, что типа правых нет. Или прав каждый по своему.

Например, Николай II пропустил момент, когда надо было уступить народу некоторые свободы. Тогда бы он сохранил власть.
Теперь есть много примеров, когда власть шла на уступки народу, чтобы сохранить влияние.
Хотя бы ту же пиндосию, где после революции у нас, ихним рабочим сократили рабочий день.
 

Я говорю не про гипотетических стариков, а про реальных. Из них кто-нибудь вполне может быть прав.

Реальным старикам, заставших гражданскую войну в возрасте >15-20 лет сейчас больше ста лет.
Я таких не знаю.
 

Вполне реально, что красноармейца просто вынудили воевать за красных. Также как и белогвардейца за белых.

Все-таки большинство воевали не по принуждению. У обоих сторон были свои стимулы для ведения войны.

[sarkana_zvaigzne]

Эк куда вас всех занесло [[mellow]]Ребят...Я,вобщет,про другое...Вот прикиньте,если бы во вреня ВОВ все тож также погрузились на корабли и за бугор!?Чоб было бы а?За Веру,Отечество и Царя дрались?...Спорно...Чож тогда не полегли в бою,а собрали монатки и в Турцию айда!
P.S.Чапая не трож...Эт наше всё...в том числе и анекдоты <:P

[youctac]

Эк куда вас всех занесло [[mellow]]Ребят...Я,вобщет,про другое...Вот прикиньте,если бы во вреня ВОВ все тож также погрузились на корабли и за бугор!?Чоб было бы а?За Веру,Отечество и Царя дрались?...Спорно...Чож тогда не полегли в бою,а собрали монатки и в Турцию айда!
P.S.Чапая не трож...Эт наше всё...в том числе и анекдоты <:P

Тут дело другое - тут внешний враг. Тут однозанчно - если б фашисты победили, нашему укладу пришел бы конец.

А в гражданскую каждая сторона за свой уклад билась

[Meshuggah-13]

1)Например, Николай II пропустил момент, когда надо было уступить народу некоторые свободы. Тогда бы он сохранил власть.
Теперь есть много примеров, когда власть шла на уступки народу, чтобы сохранить влияние.
Хотя бы ту же пиндосию, где после революции у нас, ихним рабочим сократили рабочий день.
 
 
2)Реальным старикам, заставших гражданскую войну в возрасте >15-20 лет сейчас больше ста лет.
Я таких не знаю.
 
 
3)Все-таки большинство воевали не по принуждению. У обоих сторон были свои стимулы для ведения войны.

1) А при чём тут правильный образ поступков? Вот до Николая II как раз-таки не было успешных революций. Не откуда было уроки черпать. А может не было возможности на уступки на эти пойти. Может просто "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с) (гы, вот этот дядька черномыр извлёк из истории урок :-))

2) Ну есть же их дети. Всё таки я больше доверяю бабушкам\дедушкам, слушавшим прабабушек\прадедушек, чем какому то политизированному кабинетному историку.

3) Ага, из удовольствия воевали, заняться было нечем.

[youctac]

1)Например, Николай II пропустил момент, когда надо было уступить народу некоторые свободы. Тогда бы он сохранил власть.
Теперь есть много примеров, когда власть шла на уступки народу, чтобы сохранить влияние.
Хотя бы ту же пиндосию, где после революции у нас, ихним рабочим сократили рабочий день.
 
 
2)Реальным старикам, заставших гражданскую войну в возрасте >15-20 лет сейчас больше ста лет.
Я таких не знаю.
 
 
3)Все-таки большинство воевали не по принуждению. У обоих сторон были свои стимулы для ведения войны.

1) А при чём тут правильный образ поступков? Вот до Николая II как раз-таки не было успешных революций. Не откуда было уроки черпать. А может не было возможности на уступки на эти пойти. Может просто "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с) (гы, вот этот дядька черномыр извлёк из истории урок :-))

2) Ну есть же их дети. Всё таки я больше доверяю бабушкам\дедушкам, слушавшим прабабушек\прадедушек, чем какому то политизированному кабинетному историку.

3) Ага, из удовольствия воевали, заняться было нечем.

1) Ну ниже же написано - пиндосы извлекли урок из ошибки Николая II.

2) Сколько ты слышал "бабушкек\дедушкек, слушавших прабабушек\прадедушек"? Десяток-два максимум. Вполне достаточно для формирования мировозрения, но совсем недостаточно для интерпритирования истории.

3) Удовольствие - ну вот совсем не единственный из существующих стимулов. Подозреваю, что у белых стимулом служило сохранение привычного веками жизненного уклада. А у красных - возможность существенного улучшения качества жизни.

[Meshuggah-13]

1) Ну ниже же написано - пиндосы извлекли урок из ошибки Николая II.

2) Сколько ты слышал "бабушкек\дедушкек, слушавших прабабушек\прадедушек"? Десяток-два максимум. Вполне достаточно для формирования мировозрения, но совсем недостаточно для интерпритирования истории.

3) Удовольствие - ну вот совсем не единственный из существующих стимулов. Подозреваю, что у белых стимулом служило сохранение привычного веками жизненного уклада. А у красных - возможность существенного улучшения качества жизни.

1) Разговор то про белых.
2) Не шибко много. Ну плюс конечно всё-таки книжки\учебники. А что ещё надо для интерпретирования истории? Ну понятное дело документы и т.п. Также ещё нужны эти рассказы почти очевидцев со всех регионов страны. При том, что многие документы не сохранились. Нормальных полевых исследований проводится мало, да и зачастую бестолково. Где прикажешь более нормальные источники брать, чем субъективное мнение бабушек\дедушек?
3) Вопрос не в стимулах воевать в принципе, а в принуждении воевать не за "свою" идею.

[алиса]

Посмеялась я  над этой темкой.
Вот , что школьная реформа с людьми-то делает!

[youctac]

1) Ну ниже же написано - пиндосы извлекли урок из ошибки Николая II.

2) Сколько ты слышал "бабушкек\дедушкек, слушавших прабабушек\прадедушек"? Десяток-два максимум. Вполне достаточно для формирования мировозрения, но совсем недостаточно для интерпритирования истории.

3) Удовольствие - ну вот совсем не единственный из существующих стимулов. Подозреваю, что у белых стимулом служило сохранение привычного веками жизненного уклада. А у красных - возможность существенного улучшения качества жизни.

1) Разговор то про белых.
2) Не шибко много. Ну плюс конечно всё-таки книжки\учебники. А что ещё надо для интерпретирования истории? Ну понятное дело документы и т.п. Также ещё нужны эти рассказы почти очевидцев со всех регионов страны. При том, что многие документы не сохранились. Нормальных полевых исследований проводится мало, да и зачастую бестолково. Где прикажешь более нормальные источники брать, чем субъективное мнение бабушек\дедушек?
3) Вопрос не в стимулах воевать в принципе, а в принуждении воевать не за "свою" идею.

1) Разговор про историю. Со вчерашнего вечера.

2) Книжки/учебники. Лучше разные.

3) Вопрос в процентном соотношении добровольцев и принужденных.

[Meshuggah-13]

1) Разговор про историю. Со вчерашнего вечера.

2) Книжки/учебники. Лучше разные.

3) Вопрос в процентном соотношении добровольцев и принужденных.

1) ок, меняю пластинку.

2) но лучше всё-таки приправить объективизмом. Но опять же трудно найти хороших авторов. Раньше давила политика, сейчас капитализм (чё тока не понапишуть, дабы бабла срубить, при этом на исследования денег мало, да и не прибыльно это).

3) Хм, ладненько.

[youctac]

но лучше всё-таки приправить объективизмом. Но опять же трудно найти хороших авторов. Раньше давила политика, сейчас капитализм (чё тока не понапишуть, дабы бабла срубить, при этом на исследования денег мало, да и не прибыльно это).

Всегда лучше иметь разносторонний взгляд на любое событие. Чтоб самому отфильтровывать необходимое.
Поэтому непонимаю людей, демонстративно заявляющих "Я не пользуюсь википедией" или "Я не пользуюсь Большой Советской Энциклопедией" потому что первую делают дилетанты, а вторая - идеалогизирована.

Не легче ли просмотреть оба источника и выбрать лучшее из обоих?

[Meshuggah-13]

Всегда лучше иметь разносторонний взгляд на любое событие. Чтоб самому отфильтровывать необходимое.
Поэтому непонимаю людей, демонстративно заявляющих "Я не пользуюсь википедией" или "Я не пользуюсь Большой Советской Энциклопедией" потому что первую делают дилетанты, а вторая - идеалогизирована.

Не легче ли просмотреть оба источника и выбрать лучшее из обоих?

Я кстати тоже так считаю. Все мнения имеют право на жизнь. Всё надо рассмотреть прежде чем отвергнуть.
Ну в итоге: алфавит один, источники в принципе, одинаковые, предки скорее всего тоже из одной и той же страны (возможно даже региона), а вот как же так: мнения при этом разные. Вот так и случаются гражданские войны))

[GadFeya]

Поэтому непонимаю людей, демонстративно заявляющих "Я не пользуюсь википедией" или "Я не пользуюсь Большой Советской Энциклопедией" потому что первую делают дилетанты, а вторая - идеалогизирована.

Не легче ли просмотреть оба источника и выбрать лучшее из обоих?

Это как раз не легче. Анализировать и соспоставлять - это тяжелый труд. И способности к этому надо иметь. У меня, например, получается лишь самый простой анализ, а в литературе же встречаешь такие выводы, что поневоле начинаешь завидовать способности людей к анализу.

[youctac]

Поэтому непонимаю людей, демонстративно заявляющих "Я не пользуюсь википедией" или "Я не пользуюсь Большой Советской Энциклопедией" потому что первую делают дилетанты, а вторая - идеалогизирована.

Не легче ли просмотреть оба источника и выбрать лучшее из обоих?

Это как раз не легче. Анализировать и соспоставлять - это тяжелый труд. И способности к этому надо иметь. У меня, например, получается лишь самый простой анализ, а в литературе же встречаешь такие выводы, что поневоле начинаешь завидовать способности людей к анализу.

Не завидуйте им - у ним плохие легкие  [[beathnik]]

[GadFeya]

Поэтому непонимаю людей, демонстративно заявляющих "Я не пользуюсь википедией" или "Я не пользуюсь Большой Советской Энциклопедией" потому что первую делают дилетанты, а вторая - идеалогизирована.

Не легче ли просмотреть оба источника и выбрать лучшее из обоих?

Это как раз не легче. Анализировать и соспоставлять - это тяжелый труд. И способности к этому надо иметь. У меня, например, получается лишь самый простой анализ, а в литературе же встречаешь такие выводы, что поневоле начинаешь завидовать способности людей к анализу.

Не завидуйте им - у ним плохие легкие  [[beathnik]]

Че-то я не догоняю...  ??? В чем шутка юмора?