Автор Тема: Ганс Иоахим Марсель  (Прочитано 25796 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GerinG

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2098
  • Карма: 1034
  • Пол: Мужской
  • World Wide Wъeb
    • Просмотр профиля
Ганс Иоахим Марсель
« : 06.11.06, 13:25:49 »
Ганс Иоахим "Йохен" Марсель был совершение не похож на остальных офицеров Люфтваффе. Констэбл и Толивер писали, что он "... был анахронизмом. Рыцарем, родившимся на несколько веков позже и битником, появившимся на свет лет на 16 раньше своего времени". Марсель совмещал в себе качества безжалостного, расчетливого убийцы и безобиднейшего хиппи. Его короткая военная карьера стала легендой. Марсель родился 13 декабря 1919 года в пригороде Берлина Шарлоттенбурге и был потомком французских лютеран, бежавших в Бранденбург от религиозных преследований. Отец Ганса Иоахима, Зигфрид Марсель, был летчиком во время первой мировой войны, полицейским после нее, потом стал генерал-майором вермахта и погиб в бою 29 января 1944 года у деревни Новоселки. Из-за службы отца родители Ганса часто жили порознь, и, возможно, этим объясняется отвращение Марселя ко всему военному ? идеям, выправке, униформе... Но он любил летать, и как только ему исполнилось 18 лет, пошел служить в Люфтваффе

Марсель проявил себя талантливым пилотом, но был безрассуден и часто получал взыскания за попытки исполнять фигуры высшего пилотажа на учебном самолете и за другие прегрешения. Для дальнейшего прохождения службы фельдфебель Марсель был направлен в JG-52, в эскадрилью фаненюнкера Йоханнеса "Маки" Штейнхоффа (будущего командующего ВВС ФРГ), где ничего выдающегося не совершил. "Йохен"  утверждал, что во время "битвы за Англию" сбил 7 самолетов противника, но были подтверждены только 3 его победы. Этот факт говорит о низкой летной дисциплине Марселя, который так отрывался от своих товарищей, что не оставалось свидетелей, могущих обосновать его претензии. Самого его сбивали по меньшей мере 4 раза (некоторые источники называют большую цифру ? 6 раз), но всегда он умудрялся дотянуть свой искалеченный Bf. 109 до побережья Франции, выброситься с парашютом или сесть на брюхо на каком-нибудь пляже или поле. Личное дело Марселя пухло от докладных записок о его недостойном военного поведении, о его не по уставу длинных волосах и чрезвычайно небрежном отношении к службе. Действительно, в этот период своей военной карьеры он проявил себя скорее как "Дон Жуан", нежели как летчик-истребитель. Марсель был довольно красив, а перед его манерами не могла устоять ни одна женщина. Представительницы слабого пола так и липли к нему. Иногда после бурной ночи Марсель бывал измотан настолько, что не мог вести самолет. Штейнхофер проявлял по отношению к этому незрелому молодому человеку поистине ангельское терпение, но и с него было довольно. Много лет спустя он вспоминал: "Марсель показал себя способным летчиком-истребителем, но был абсолютно ненадежен. Везде его окружали подружки, которые отнимали у него столько сил, что приходилось отстранять его от полетов. Марсель с непозволительной халатностью относился к исполнению служебных обязанностей, и это стало главной причиной его увольнения. А вообще он был обаятельный парень".


Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #41 : 26.01.07, 22:25:48 »
В 2000 боевых вылетов не верится. Все время войны с 1939г. по 1945г. пусть 2000 дней. По вылету в день. Если взять время отпусков, болезни, командировок, перебазирования, нелетной погоды, то Марсель из самолета не вылазил.
  Напоминает "подвиг" тов.Стаханова.

 При чём тут Мерсель? Рудель. Но он летал очень активно. Кстати, у него порядка 1500 вылетов. А получалось это потому, что немецкая авиация действовала в разы интенсивней, скажем, нашей.


Цитата: GadFeya
Какие вылеты не засчитывались за боевые?

Ну например, если пришлось возвращаться из-за отказа техники, скажем, "нога" "не вышла".

Цитировать
У штурмовиков была серьезная проблема - острая нехватка опытных летчиков, поэтому на сложные задания посылали тех, кто был.

Это у всех так было.

Цитировать
Приведите цифры или источники

Хазанов, Горбач. Далее - сборник "Курская дуга" из серии "архив" (такие чёрно-красные книжки)

Цитировать
, а то судя по вашим постам немцы просто вынесли всю нашу авиацию на Курской дуге (а потери в 3-4 раза больше иначе и не назовешь [/qupote]

Они так её всё время  "выносили".

Цитировать
). Кто же потом летал до Днепра, и куда делись немецкие самолеты после Курска.

Да никуда не делись. Кажется, на Брянск пытались в конце августа наступать - так фрицы врезали по самое нехочу.

Цитировать
Вряд ли Кожемяко выдумал о том, что они летали только на ударные задания.

Может и летали на ударные задания. Но немцы тоже летали и тоже в основном на ударные задания. В 1944-1945 у немцев держать небо не получалось просто потому, что соотношение сил стало совсем аховым.

Цитировать
Всего у немцев плд Курском было около 2050 самолетов, у нас 2172 ( с ночными и АДД, а также 17-й ВА ЮЗФ - 2900 ) (Лопуховский - Прохоровка без грифа секретности). Получается, если немцы потеряли около 200 самолетов, то значит мы потеряли около 700.

Хазанов оценивает силы немцев примерно в 2300 самолётов, у нас - почти 2900 только в составе ВА. Да, не учтены 15 ВА Брянского фронта(865 самолётов к началу июня) и 5 ВА Степного фронта. Наконец сюда же можно ещё и ПВО записать в составе 280 истребителей и 1 разведчика. ДА всего имело 740 самолётов, из 34 полков в Курской битве применялось 26.
Так что о трети и разговора быть не может.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #42 : 26.01.07, 23:21:20 »
Так что о трети и разговора быть не может.
Так какие потери понесли и наши и немцы? Приведите ваши цифры.

Они так её всё время  "выносили".
До Курска - да, а вот после все было совсем не так.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #43 : 26.01.07, 23:25:40 »
Потери в итоге 390-400 vs более 1000 по Хазанову в оборонительной фазе.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #44 : 27.01.07, 22:35:08 »
Потери в итоге 390-400 vs более 1000 по Хазанову в оборонительной фазе.
По Лопуховскому - 480 vs свыше 960 (т.е. почти по Хазанову). Правда это уже 1:2.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #45 : 28.01.07, 10:10:52 »
Лопуховский по авиации с первоисточниками, насколько я помню, не работал. Откуда он 480 взял я вообще удивляюсь.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #46 : 28.01.07, 10:31:28 »
Лопуховский по авиации с первоисточниками, насколько я помню, не работал. Откуда он 480 взял я вообще удивляюсь.
Не согласен. В тексе по крайней мере у него фигурируют выражения типа: "Анализ немецких документов свидетельствует...", "В справке-докладе штаба 2-й ВА...". Так что похоже к первоисточника по авиации он все-таки обращался. Кстати он ссылается и на Хазанова.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #47 : 28.01.07, 16:00:25 »
Ну как Хазанов насчитал свои цифры я понял, как Лопуховский - нет.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #48 : 28.01.07, 20:02:41 »
У Лопуховского все запутано. Пишет он сумбурно. Более менее понятно, что он пишет о потерях авиации на южном фасе. 571 у нас, 280 у немцев. Предыдущие цифры - это похоже я не совсем правильно его истолковал. У него пишется
[\quote]
всего в боях на южном фасе ... 571 самолет. Безвозвратные потери 8-го ак ... всего 280 самолетов. До 200 ... получили серьезные повреждения. ... Таким образом соотношение ... соствило 2:1 ... А всего три фронта потеряли не менее 960 самолетов.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #49 : 28.01.07, 21:07:34 »
О том и речь. Но ПМСМ, собственно немецкие архивы он не пилил, он по источникам, где они переписаны их изучал.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #50 : 28.01.07, 21:22:38 »
О том и речь. Но ПМСМ, собственно немецкие архивы он не пилил, он по источникам, где они переписаны их изучал.
У него написано
Цитировать
По данным исследования, основанным на тщательном анализе советских и немецких архивных документов, ...
чье исследование он имеет в виду непонятно, кажется свое собственное, а там бог его знает.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #51 : 29.01.07, 09:59:01 »
В 2000 боевых вылетов не верится. Все время войны с 1939г. по 1945г. пусть 2000 дней. По вылету в день. Если взять время отпусков, болезни, командировок, перебазирования, нелетной погоды, то Марсель из самолета не вылазил.
  Напоминает "подвиг" тов.Стаханова.

Специально загляеул в книгу: Рудель (а не Марсель) сделал 2530 боевых вылетов, летал действительно с раннего утра и до позднего вечера (иногда выходило и до 11 вылетов в день). Так что вот так то...

МижGun

  • Гость
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #52 : 29.01.07, 11:41:32 »
   А давайте попробуем посчитать. С 1939 по 1945гг. примерно 2000 дней итого 6 лет. Минус месячные отпуска для летного состава - 6 месяцев, неизбежные командировки пусть месяц в году - 6 мес., болезни месяц в году(неизбежно для летного состава) - 6 месяцев, перебазирования на др. аэродромы пусть сутки в месяц(возможно и чаще, особенно в конце войны) - 2 месяца, нелетная погода в европейской части России составляет примерно четвертую часть времени(дожди, снегопады, распутица, сильные морозы) - три месяца в году или 18 за войну, итого из 72 месяцев войны можно вычесть 40 месяцев неполетных ситуаций(Если учесть, что сбивали его три десятка раз), итого - 32 месяца. Основное полетное время дневное, пусть 10 часов в сутки - 32 месяцев х 720 ч в месяц : 10 полетных часов = 2304 ч возможных полетных часов. Теперь эту цифру разделим на среднее время одного полета 2 ч и получим 1152 возможных вылета.
   По 5-6 вылетов летчики совершали не постоянно, а только во время наиболее активной фазы боевых действий.

Специально загляеул в книгу: Рудель (а не Марсель) сделал 2530 боевых вылетов, летал действительно с раннего утра и до позднего вечера (иногда выходило и до 11 вылетов в день). Так что вот так то...
Почитайте мемуары Покрышкина. После третьего вылета летчика в машину затаскивали, а после приземления вытаскивали. Про десять бовых вылетов в день у меня величайшие сомнения. Человек не машина. Вспоминаю мемуары летчика Тихомирова "На крыльях АДД". Отказавшись от 100г послеполетных он трое суток не мог уснуть. А ведь сделал только один 8-ми часовой боевой вылет.

Думаю, что истории о подделке подвига Стаханова тоже выдумки.
Простой подсчет количества вагонеток в забое даёт понять то, что Стаханов сам себя закопал в угле.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #53 : 29.01.07, 13:23:23 »
Получается, что награду ему все же незаслуженно выдали, да?
Ну почитайте, Вы его книгу "Пилот "Штуки" и вопросы сами собой отпадут.

А уж по поводу того, что после третьего вылета летчика в машину затаскивали... Получается немцы железные, что ли были? Для них 5-6 норма была!!!

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #54 : 29.01.07, 14:23:15 »
Получается, что награду ему все же незаслуженно выдали, да?
Ну почитайте, Вы его книгу "Пилот "Штуки" и вопросы сами собой отпадут.

А уж по поводу того, что после третьего вылета летчика в машину затаскивали... Получается немцы железные, что ли были? Для них 5-6 норма была!!!
И наши летчики тоже совершали по 5-6 боевых вылетов, но не постоянно. Ежедневно на протяжении нескольких лет совершать по 5-6 боевых вылетов НЕВОЗМОЖНО ФИЗИЧЕСКИ. Испытываемые перегрузки, повышенная концентрация внимания, постоянно скрываемое чуство страха ведут к конечному отуплению, снижению порога самосохранения и как следствие - к роковым последствиям, авариям, катастрофам, психическому износу.
  Не спорю, были летчики, которые могли совершать большое количество боевых вылетов, но в живых к концу войны остались единицы. Как исключение или из-за огромного везения.



   
« Последнее редактирование: 29.01.07, 14:38:43 от СкиF »

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #55 : 29.01.07, 14:31:06 »
Получается, что награду ему все же незаслуженно выдали, да?
Ну почитайте, Вы его книгу "Пилот "Штуки" и вопросы сами собой отпадут.

А уж по поводу того, что после третьего вылета летчика в машину затаскивали... Получается немцы железные, что ли были? Для них 5-6 норма была!!!
И наши летчики тоже совершали по 5-6 боевых вылетов, но не постоянно. Ежедневно на протяжении нескольких лет совершать по 5-6 боевых вылетов НЕВОЗМОЖНО ФИЗИЧЕСКИ. Испытываемые перегрузки, повышенная концентрация внимания, постоянно скрываемое чуство страха ведут к конечному отуплению, снижению порога самосохранения и как следствие - к роковым последствиям, авариям, катастрофам, психическому износу.
  Не спорю, были летчики, которые могли совершать большое количество боевых вылетов, но в живых к концу войны остались единицы. Как исключение или из-за огромного везения.

Да я и не утверждаю, что легко. Так ведь награды не дают за здорово живешь. Ну наградили его за 2000 боевых вылетов и ЭТО ФАКТ, ЭТА НАГРАДА СУЩЕСТВУЕТ!!!

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #56 : 29.01.07, 14:38:56 »
     Нашел тут одну циферку:
    "Полки 9-й гв.авиадивизии произвели за период войны 33654 боевых самолето-вылета, провели 1333 воздушных боя, в которых сбили 1147 самолетов противника...Было произведено 80 перебазирований.."
                              Г.Г.Голубев "В паре с "сотым"., Москва, 1978г.,стр.228.  Г.Г.Голубев - ведомый Покрышкина.

    Получается что Рудель, один Рудель составлял 10% авиадивизии? Многовато будет...

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #57 : 29.01.07, 16:01:04 »
   А давайте попробуем посчитать. С 1939 по 1945гг. примерно 2000 дней итого 6 лет.

Это очень грубые подсчёты.

Почитайте мемуары Покрышкина. После третьего вылета летчика в машину затаскивали, а после приземления вытаскивали. Про десять бовых вылетов в день у меня величайшие сомнения. Человек не машина. Вспоминаю мемуары летчика Тихомирова "На крыльях АДД". Отказавшись от 100г послеполетных он трое суток не мог уснуть. А ведь сделал только один 8-ми часовой боевой вылет.

Ну а что делать с мемуарами других людей и с статистикой, когда целые полки делали по 5-6 вылетов на человека? 11 - может и много, но 6-7 "на пределе" вполне реально.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #58 : 29.01.07, 17:35:04 »
     Нашел тут одну циферку:
    "Полки 9-й гв.авиадивизии произвели за период войны 33654 боевых самолето-вылета, провели 1333 воздушных боя, в которых сбили 1147 самолетов противника...Было произведено 80 перебазирований.."
                              Г.Г.Голубев "В паре с "сотым"., Москва, 1978г.,стр.228.  Г.Г.Голубев - ведомый Покрышкина.

    Получается что Рудель, один Рудель составлял 10% авиадивизии? Многовато будет...

Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #59 : 29.01.07, 17:39:07 »
А по поводу 11 боевых вылетов, так это потому что они короткие были... Его эскадрилья отбивалась от атаки советских танков на аэродром, и это было не единожды... 

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #60 : 29.01.07, 17:51:30 »
Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека
Проведу аналогию с танками: каждый красноармеец считал своим долгом сообщить, что  воевал с "Фердинандом", только их количество на восточном фронте измерялось несколькими десятками.
Может биографы Руделя, банально врут?