Как америкосы Берлин брали...

[ad7x]

8 апреля Эйзенхауэр  посетил  передовые  штабы  американских  армий  на
берлинском направлении. Как видно из новейшего американского исследования Р.
Уигли  "Военачальники  Эйзенхауэра"  (1981),  командир дивизии, выходившей к
Эльбе, браво доложил Эйзенхауэру: "Мы идем вперед и войдем в  Берлин.  Ничто
нас  не  остановит".  На  что  Эйзенхауэр  ответил:  "Давай! Желаю всяческих
успехов, и пусть никто не остановит тебя". 12 апреля дивизия вышла к  Эльбе.
После  войны  командир  корпуса, в который она входила, настаивал: "По моему
мнению, мы могли бы прийти в Берлин раньше русских, расстояние до него  было
ничтожным  По  темпам нашего марша для этого потребовалось бы, наверное, дня
полтора. Сопротивления с  немецкой  стороны  не  существовало  Сопротивления
просто не было"
     Тогда  в  чем же дело? Та американская дивизия, рвавшаяся к Берлину, 13
апреля, "как на воскресном пикнике, без выстрела", переправила  через  Эльбу
несколько  батальонов.  Однако поблизости оказались немецкие юнцы - курсанты
военных училищ. Зеленых  солдат,  естественно,  не  вводили  в  курс  высшей
стратегии гитлеровского руководства сдавать территорию на западе и держаться
на   востоке.   Увидели   американцев,   значит,  враг  -  ив  бой1  Расчеты
расположенных поблизости тяжелых зенитных орудий услыхали стрельбу и, в свою
очередь, открыли огонь по  наземным  целям.  Большой  шум!  Потеряв  четырех
убитыми  и  двадцать  ранеными,  американцы  14 апреля отступили на западный
берег Эльбы. "Эти молодые  люди,  -  недовольно  написал  Уигли  о  немецких
курсантах,  -  сбросив  плацдарм  дивизии в Эльбу, лишили западных союзников
возможности добыть славу". Стычка  по  масштабам  войны  ничтожная,  но  она
озадачила верховное командование США и Англии.
     15  апреля  Эйзенхауэр  спросил командующего американской группой армий
Брэдли. сколько жертв потребует взятие Берлина? Брэдли отпарировал: не менее
ста тысяч человек. За  все  время  после  открытия  "второго  фронта"  и  до
окончания  войны  в  Европе американцы потеряли 135 тысяч человек убитыми. А
теперь еще 100 тысяч! Брэдли исходил из того, что при выдвижении  к  Берлину
американские  войска угодят в непосредственный тыл немецких армий, дравшихся
с Красной  Армией.  В  неизбежной  сумятице  завяжутся  схватки.  Дальнейшее
понятно. Эйзенхауэр со своими штабистами погрузился в тягостные раздумья.
     16  апреля  1945  года  их  прервало могучее наступление Красной Армии.
Завязалась историческая битва, венчавшая войну.

Маршал Жуков. Страницы жизни.

[140466]

Вы уверенны? А что же мы тогда с ними делали?

Действительно, что можно делать с пленными кроме как пытать да расстреливать. Вы случаем не поклонник мужиков в серой форме и с рунами на лычках?

Аааа понял мы вообще в плен никого не брали, потому что наши тюрьмы битком своими набиты были.

Поменьше баек.

[140466]

   Кровь солдат проливают политики, а вот отвечают за их "мудрость" генералы.

Золотые слова! +1!

Можно конечно вспомнить бесславный штурм Плевны, но инициатором штурма был великий князь...Практически все боевые генералы были против.

Это какой? Который организован к именинам Александра II?

[140466]

По воспоминаниям Эйзенхауэра на банкете в честь победы во Второй Мировой, он был шокирован приемами преодоления минных полей и противотанковой обороны применяемой нашими войсками: гнали людей и технику без артподготовки и поддержки с воздуха прямо по минам.

РККА без арт.подготовки - это нонсенс. Как раз у нас была традиционно самая мощная арт.подготовка. 200 орудий на км без учёта Катюш - норма к концу войны. Такого ни у кого не было. Ну с поддержкой с воздуха было несколько хуже. Правда вот в первый день Берлинской операции авиация отгрузила более 1000 т бомб - согласитесь, неплохо.

При этом еще и оправдываясь, что потери как при обычной атаке 80%...

такого не было даже в мемуарах Эйзенхауэра. При этом есть сомнения, правильно ли он понял Жукова. Во всяком случае пока нет ни одного достоверного подтверждения таких атак.

Да чего там говорить о американцах... Даже немцы были поражены жестокостью сов. генералитета.

А ещё они были много завывали про "зверства" русских

[140466]

Советую почитать Эрхарда Рауса

Это стандартные завывательные мумуары времён Холодной войны.

или Бешанова "Танковый погром 1941".

Это вообще жулик. Чего только стоит его тезис о том, что в отличие от немцев наши танкисты не умели стрелять с ходу(!) и потому они  сначала стреляли с места, а потом тупо ломились на врага. Ну не знает герр Бешанофф такого словосочетания, как "короткая остановка". Или, что вероятнее, не хочет знать.

А наступали не дебилы, дебилы бросали и на танки с саблями наголо и на минные поля.

Хоть один пример "с саблями наголо и на минные поля"!

Я в детстве тоже думал, что "Красная Армия всех сильней" и как наши солдаты "фрицев" пачками валили, только вот одна проблема: потери Германии, за вторую мировую несоразмеримо меньше по отношению к Советсткому Союзу.

Ну хуже действовали наши айнзацкоманды, хуже. Точнее вообще не было таких. Недоработочка гуманного советского руководства, знаете ли.

И виной тому, конечно же не наши солдаты, а командование.

Угумс, а в том, что солдаты вопреки всем приказам первым делом выкидывали каски и лопаты, а потом гибли пачками, потому что не могли окопаться и у них голова от осколков не была защищена - это тоже командование виновато? Ну да, в некоторой мере. Что вовремя не настучало по башке "храбрым" солдатам. Только по-моему в первую очередь виноват в своей гибели идиот, что выбросил каску и лопату.

[140466]

На сколько я помню в советские времена была озвучена цифра 20 млн. человек погибших в ВОВ (из школьного курса истории), во времена перестройки эта цифра выросла до 39 млн., а  8688,4 тыс. человек скорее потеряли за период 1941 - 1942 гг.

Вы путаете потери армии и потери СССР. 27 млн - это вместе с жертвами концлагерей, айнзацкоманд, умерших с голоду в тылу и так далее и тому подобное. 39 млн - это вообще бред сивой кобылы.

[GadFeya]

или Бешанова "Танковый погром 1941".

Это вообще жулик. Чего только стоит его тезис о том, что в отличие от немцев наши танкисты не умели стрелять с ходу(!) и потому они  сначала стреляли с места, а потом тупо ломились на врага. Ну не знает герр Бешанофф такого словосочетания, как "короткая остановка". Или, что вероятнее, не хочет знать.

У Катукова в "На острие главного удора" пишется, что наши танкисты ВСЮ войну (в отличие от немцев) стреляли с ходу. Точность ниже, но танк менее уязвим. В 41-ом будучи на приеме у Сталина, Катуков сказал, что из-за нехватки снарядов приходиться начинать стрелять останавливаясь, на что Сталин ответил: "Пусть стреляют с ходу, снаряды будут."
Немцы же предпочитали насколько мне известно стрелять с короткой остановки.

А наступали не дебилы, дебилы бросали и на танки с саблями наголо и на минные поля.

Хоть один пример "с саблями наголо и на минные поля"!

Два эскадрона польского 18-ого уланского полка - вырубили наполовину немецкий пехотный батальон, а когда их обстреляли бронемашины - отступили. А на танки с саблями - это ерунда конечно.

[140466]

У Катукова в "На острие главного удора" пишется, что наши танкисты ВСЮ войну

В ТОМ ЧИСЛЕ с ходу. Ну хотя бы воспоминания на iremember.ru почитайте.

(в отличие от немцев

Ну да, конечно. Примеров, когда немцы действовали также - море. Атака на КП какой-то армии под Вязьмой, например. См. Лопуховский "Вяземская катастрофа".

Два эскадрона польского 18-ого уланского полка - вырубили наполовину немецкий пехотный батальон, а когда их обстреляли бронемашины - отступили. А на танки с саблями - это ерунда конечно.

Поморский полк - это польские уланы. Мин опять не замечено. Я про наших спрашивал.

[GadFeya]

У Катукова в "На острие главного удора" пишется, что наши танкисты ВСЮ войну

В ТОМ ЧИСЛЕ с ходу. Ну хотя бы воспоминания на iremember.ru почитайте.

Ну да, конечно. Примеров, когда немцы действовали также - море. Атака на КП какой-то армии под Вязьмой, например. См. Лопуховский "Вяземская катастрофа".

Я не говорю, что немцы совсем не стреляли с ходу, а наши с места. Речь идет о предпочтениях.

Два эскадрона польского 18-ого уланского полка - вырубили наполовину немецкий пехотный батальон, а когда их обстреляли бронемашины - отступили. А на танки с саблями - это ерунда конечно.

Поморский полк - это польские уланы. Мин опять не замечено. Я про наших спрашивал.

Жаль, что вы не поняли иронию, я рассказал об успешной сабельной атаке. Естественно не на танки и не на мины. Я не считаю людей живших 50 лет назад идиотами. Они конечно не кончали жизнь самоубийством, заваливая своими телами минные поля. Я думаю таких случаев вообще неизвестно.

[140466]

Я не говорю, что немцы совсем не стреляли с ходу, а наши с места. Речь идет о предпочтениях.

Ну что основной вид стрельбы в РККА - с короткой - это точно.

[GadFeya]

Я не говорю, что немцы совсем не стреляли с ходу, а наши с места. Речь идет о предпочтениях.

Ну что основной вид стрельбы в РККА - с короткой - это точно.

Я прочитал про стрельбу с хода у Катукова, откуда про короткую?

[Clash]

Советую почитать Эрхарда Рауса

Это стандартные завывательные мумуары времён Холодной войны.

или Бешанова "Танковый погром 1941".

Это вообще жулик. Чего только стоит его тезис о том, что в отличие от немцев наши танкисты не умели стрелять с ходу(!) и потому они  сначала стреляли с места, а потом тупо ломились на врага. Ну не знает герр Бешанофф такого словосочетания, как "короткая остановка". Или, что вероятнее, не хочет знать.

А наступали не дебилы, дебилы бросали и на танки с саблями наголо и на минные поля.

Хоть один пример "с саблями наголо и на минные поля"!

Я в детстве тоже думал, что "Красная Армия всех сильней" и как наши солдаты "фрицев" пачками валили, только вот одна проблема: потери Германии, за вторую мировую несоразмеримо меньше по отношению к Советсткому Союзу.

Ну хуже действовали наши айнзацкоманды, хуже. Точнее вообще не было таких. Недоработочка гуманного советского руководства, знаете ли.

И виной тому, конечно же не наши солдаты, а командование.

Угумс, а в том, что солдаты вопреки всем приказам первым делом выкидывали каски и лопаты, а потом гибли пачками, потому что не могли окопаться и у них голова от осколков не была защищена - это тоже командование виновато? Ну да, в некоторой мере. Что вовремя не настучало по башке "храбрым" солдатам. Только по-моему в первую очередь виноват в своей гибели идиот, что выбросил каску и лопату.

По поводу Рауса (похоже, уважаемый оппонент его все же нечитал) это далеко не завывательные мемуары, там здравая оценка своих действий и действий врага.
 
А по поводу того, что солдаты не окапывались, так это потому что в 1941 мы только контратаками занимались, а не обороной. Причем котратаковали в основном с ходу.

[GadFeya]

А по поводу того, что солдаты не окапывались, так это потому что в 1941 мы только контратаками занимались, а не обороной. Причем котратаковали в основном с ходу.

Контратаками все занимались в течении всей войны. Почитайте мемуары немцев, постоянные упоминания немецких контратак с 43-го года. Это и есть оборона. Если просто сидеть и ждать, то выйдет разгром как под Вязьмой. А контратаки - это импровизация, противник же не докладывает, где он будет наступать, а промедление смерти подобно - следовательно контратакуют с ходу. Это справедливо и для нас и для немцев.
К тому же 1400466 писал о том, что солдаты выбрасывали саперные лопатки и поэтому не могли окапываться.
Надо добавить, что к началу войны считалось, что достаточно создание одиночных ячеек, и лишь к концу 41-го пришли к принципу создания траншейной обороны.

[140466]

По поводу Рауса (похоже, уважаемый оппонент его все же нечитал) это далеко не завывательные мемуары, там здравая оценка своих действий и действий врага.

Ну если это не завывания, то я не знаю, что тогда завывания.
 

А по поводу того, что солдаты не окапывались, так это потому что в 1941 мы только контратаками занимались, а не обороной. Причем котратаковали в основном с ходу.

Есть такое изречение, что Верден удержали не форты, а контратаки французских солдат. Точно также и немцы держали оборону с помощью контратак в 1942-1945. Что такое "контратака с ходу" - я не знаю. Видимо, Вы перепутали это с контрнаступлением.
Что же до понимания обороны как сидение в окопах, то я даже не знаю, когда такая глупость применялась. По-моему её придумали кинорежиссёры, снимая фильмы "про войну".
-------------------

Если просто сидеть и ждать, то выйдет разгром как под Вязьмой.

Зря Вы так. Там тоже пытались и контратаковать и контрудар группы Болдина, кстати, достаточно успешный, был. Проблема в том, что пытались держать оборону по старым позициям тогда, когда это было уже давно невозможно.
---------------

Надо добавить, что к началу войны считалось, что достаточно создание одиночных ячеек, и лишь к концу 41-го пришли к принципу создания траншейной обороны.

Одиночные ячейки всё равно связывались траншеями. Там психологическая проблема была.

[GadFeya]

Если просто сидеть и ждать, то выйдет разгром как под Вязьмой.

Зря Вы так. Там тоже пытались и контратаковать и контрудар группы Болдина, кстати, достаточно успешный, был. Проблема в том, что пытались держать оборону по старым позициям тогда, когда это было уже давно невозможно.

Ну может я погорячился. Но масштабы контрударов, насколько я понимаю, были меньше. Стратегия была более пассивной нежели, к примеру под Смоленском. Поэтому и масштаб поражения был больше.

Надо добавить, что к началу войны считалось, что достаточно создание одиночных ячеек, и лишь к концу 41-го пришли к принципу создания траншейной обороны.

Одиночные ячейки всё равно связывались траншеями. Там психологическая проблема была.

Если одиночные ячейки связать траншеями, то они перестанут быть одиночными, насколько я понимаю. По этому поводу я читал в нескольких источниках, и там говорилось и о психологических проблемах и тактических, которыми сопровождалось применение одиночных ячеек.

[140466]

Ну может я погорячился. Но масштабы контрударов, насколько я понимаю, были меньше. Стратегия была более пассивной нежели, к примеру под Смоленском. Поэтому и масштаб поражения был больше.

Ну почему же. Всем, чем собрали - тем и атаковали. Только вот в загашниках войск было много меньше, чем под Смоленском.

Если одиночные ячейки связать траншеями, то они перестанут быть одиночными, насколько я понимаю. По этому поводу я читал в нескольких источниках, и там говорилось и о психологических проблемах и тактических, которыми сопровождалось применение одиночных ячеек.

Не, ну а как Вы себе представляете оборону в несвязанных ячейках? Там фишка была в том, что ячейки отгорожены. А ходы сообщений имелись. Правда сначала, конечно, бойцы рыли не связанные ячейки, потом связывали ходами сообщения. Надо вспомнить, где это я читал.

[Clash]

 

А по поводу того, что солдаты не окапывались, так это потому что в 1941 мы только контратаками занимались, а не обороной. Причем котратаковали в основном с ходу.

Есть такое изречение, что Верден удержали не форты, а контратаки французских солдат. Точно также и немцы держали оборону с помощью контратак в 1942-1945. Что такое "контратака с ходу" - я не знаю. Видимо, Вы перепутали это с контрнаступлением.
Что же до понимания обороны как сидение в окопах, то я даже не знаю, когда такая глупость применялась. По-моему её придумали кинорежиссёры, снимая фильмы "про войну".
-------------------

Если просто сидеть и ждать, то выйдет разгром как под Вязьмой.

По поводу контратак, они по крайней мере должны быть подготовлены, а не просто "подбрасывать дрова в печку".
И про оборону, Вы что нибудь про мобильную оборону слышали?
Ну так почитайте Рауса и все на свои места встанет, не будете хоть чушь нести по поводу сидения в окопах.
Немцы сначала отбивали атаки, а потом уж контратаковали сами.   

[140466]

Clash`у:

По поводу контратак, они по крайней мере должны быть подготовлены, а не просто "подбрасывать дрова в печку".

А кто Вам сказал, что проводившиеся контратаки были "подбрасыванием дров в печку"?

И про оборону, Вы что нибудь про мобильную оборону слышали?

Чем, собственно, весь 1941 и занимались за редким исключением.

Ну так почитайте Рауса и все на свои места встанет, не будете хоть чушь нести по поводу сидения в окопах.

Для Вас, как я понял, вообще контратака - зло. Кроме как сидеть в окопах или драпать, соответственно, ничего не остаётся.

Немцы сначала отбивали атаки, а потом уж контратаковали сами.   

Почитайте сборники боевых документов. Там как раз немецкая тактика описывается. Контратаки, как правило, проводятся либо для того, чтобы отбить какой-то потерянный объект либо чтобы сорвать идущую атаку. Как раз о том,что контратаки успешно срывали немецкие атаки, даже если контратаковали малыми силами говорилось и по опыту войны, например в книге Владимирского "На киевском направлении..." На rkka.ru она выложена.

[GadFeya]

По поводу контратак, они по крайней мере должны быть подготовлены, а не просто "подбрасывать дрова в печку".
И про оборону, Вы что нибудь про мобильную оборону слышали?
Ну так почитайте Рауса и все на свои места встанет, не будете хоть чушь нести по поводу сидения в окопах.
Немцы сначала отбивали атаки, а потом уж контратаковали сами.   

А как по вашему надо готовить контратаки? Подтянуть несколько дивизий, провести артподготовку? Почитайте фон Мелентина - он пишет, что например плацдармы надо контратаковать всем чем есть.
Почитайте, что я писал по этому поводу.
http://forum.elsite.ru/index.php?topic=45198.174#msg413854
Большинство контратак и контрударов - импровизация (ну за исключением, если они являются замыслом операции - как в плане группы армий "А" в 40-ом году).

[МижGun]

 

Почитайте сборники боевых документов. Там как раз немецкая тактика описывается. Контратаки, как правило, проводятся либо для того, чтобы отбить какой-то потерянный объект либо чтобы сорвать идущую атаку. Как раз о том,что контратаки успешно срывали немецкие атаки, даже если контратаковали малыми силами говорилось и по опыту войны...

Согласен с 140466 с некоторым дополнением. Контатака проводится с целью перехватить инициативу у противника, сорвать его планы. Особенно удачно проходили контратаки направленные во фланг наступающего противника.

Большинство контратак и контрударов - импровизация (ну за исключением, если они являются замыслом операции - как в плане группы армий "А" в 40-ом году).

Тоже верно одно и другое. Запланированные контратаки не что иное как обеспечение флангов наступающих войск.

[GadFeya]

На rkka.ru она выложена.

Большое спасибо за ссылку