Как америкосы Берлин брали...

[ad7x]

8 апреля Эйзенхауэр  посетил  передовые  штабы  американских  армий  на
берлинском направлении. Как видно из новейшего американского исследования Р.
Уигли  "Военачальники  Эйзенхауэра"  (1981),  командир дивизии, выходившей к
Эльбе, браво доложил Эйзенхауэру: "Мы идем вперед и войдем в  Берлин.  Ничто
нас  не  остановит".  На  что  Эйзенхауэр  ответил:  "Давай! Желаю всяческих
успехов, и пусть никто не остановит тебя". 12 апреля дивизия вышла к  Эльбе.
После  войны  командир  корпуса, в который она входила, настаивал: "По моему
мнению, мы могли бы прийти в Берлин раньше русских, расстояние до него  было
ничтожным  По  темпам нашего марша для этого потребовалось бы, наверное, дня
полтора. Сопротивления с  немецкой  стороны  не  существовало  Сопротивления
просто не было"
     Тогда  в  чем же дело? Та американская дивизия, рвавшаяся к Берлину, 13
апреля, "как на воскресном пикнике, без выстрела", переправила  через  Эльбу
несколько  батальонов.  Однако поблизости оказались немецкие юнцы - курсанты
военных училищ. Зеленых  солдат,  естественно,  не  вводили  в  курс  высшей
стратегии гитлеровского руководства сдавать территорию на западе и держаться
на   востоке.   Увидели   американцев,   значит,  враг  -  ив  бой1  Расчеты
расположенных поблизости тяжелых зенитных орудий услыхали стрельбу и, в свою
очередь, открыли огонь по  наземным  целям.  Большой  шум!  Потеряв  четырех
убитыми  и  двадцать  ранеными,  американцы  14 апреля отступили на западный
берег Эльбы. "Эти молодые  люди,  -  недовольно  написал  Уигли  о  немецких
курсантах,  -  сбросив  плацдарм  дивизии в Эльбу, лишили западных союзников
возможности добыть славу". Стычка  по  масштабам  войны  ничтожная,  но  она
озадачила верховное командование США и Англии.
     15  апреля  Эйзенхауэр  спросил командующего американской группой армий
Брэдли. сколько жертв потребует взятие Берлина? Брэдли отпарировал: не менее
ста тысяч человек. За  все  время  после  открытия  "второго  фронта"  и  до
окончания  войны  в  Европе американцы потеряли 135 тысяч человек убитыми. А
теперь еще 100 тысяч! Брэдли исходил из того, что при выдвижении  к  Берлину
американские  войска угодят в непосредственный тыл немецких армий, дравшихся
с Красной  Армией.  В  неизбежной  сумятице  завяжутся  схватки.  Дальнейшее
понятно. Эйзенхауэр со своими штабистами погрузился в тягостные раздумья.
     16  апреля  1945  года  их  прервало могучее наступление Красной Армии.
Завязалась историческая битва, венчавшая войну.

Маршал Жуков. Страницы жизни.

[Clash]

Clash`у:

По поводу контратак, они по крайней мере должны быть подготовлены, а не просто "подбрасывать дрова в печку".

А кто Вам сказал, что проводившиеся контратаки были "подбрасыванием дров в печку"?

И про оборону, Вы что нибудь про мобильную оборону слышали?

Чем, собственно, весь 1941 и занимались за редким исключением.

Ну так почитайте Рауса и все на свои места встанет, не будете хоть чушь нести по поводу сидения в окопах.

Для Вас, как я понял, вообще контратака - зло. Кроме как сидеть в окопах или драпать, соответственно, ничего не остаётся.

Немцы сначала отбивали атаки, а потом уж контратаковали сами.   

Почитайте сборники боевых документов. Там как раз немецкая тактика описывается. Контратаки, как правило, проводятся либо для того, чтобы отбить какой-то потерянный объект либо чтобы сорвать идущую атаку. Как раз о том,что контратаки успешно срывали немецкие атаки, даже если контратаковали малыми силами говорилось и по опыту войны, например в книге Владимирского "На киевском направлении..." На rkka.ru она выложена.

Я не спорю с тем, что контратака это плохо и к вашим тезисам мне добавить нечего, все правильно.
Я имел в виду, то что проводились контратаки безобразно, поэтому и отступали аж до самой Москвы! ...или у Вас другое видение?! Ну так поделитесь...

[Clash]

Кстати, по поводу мобильной обороны в 1941. Действительно были факты. ... и немцы очень сильно переживали по этому поводу, даже дополнительно резервы запрашивали, дескать не справляемся...
Но к сожалению это были единичные случаи, вот это и обидно...

[140466]

Кстати, по поводу мобильной обороны в 1941. Действительно были факты. ... и немцы очень сильно переживали по этому поводу, даже дополнительно резервы запрашивали, дескать не справляемся...
Но к сожалению это были единичные случаи, вот это и обидно...

Есть упорная(кажется так незывается, если я забыл - СкиF поправит) и есть подвижная оборона(это то, что Вы "мобильной" зовёте). Так как упорную оборону фрицы нам почти никогда не давали делать, то почти весь 1941 год у нас была подвижная оборона.

Я имел в виду, то что проводились контратаки безобразно, поэтому и отступали аж до самой Москвы! ...или у Вас другое видение?! Ну так поделитесь...

У меня другое мнение. Ничего безобразного я в проводимых контратаках не вижу.

[Clash]

Кстати, по поводу мобильной обороны в 1941. Действительно были факты. ... и немцы очень сильно переживали по этому поводу, даже дополнительно резервы запрашивали, дескать не справляемся...
Но к сожалению это были единичные случаи, вот это и обидно...

Есть упорная(кажется так незывается, если я забыл - СкиF поправит) и есть подвижная оборона(это то, что Вы "мобильной" зовёте). Так как упорную оборону фрицы нам почти никогда не давали делать, то почти весь 1941 год у нас была подвижная оборона.

Я имел в виду, то что проводились контратаки безобразно, поэтому и отступали аж до самой Москвы! ...или у Вас другое видение?! Ну так поделитесь...

У меня другое мнение. Ничего безобразного я в проводимых контратаках не вижу.

Так отступали то почему, если все правильно сделано было?!!  -wall-

[140466]

Ну это самое. Для Вас вариантов кроме как "завалили трупами" и "били фрицев в хвост и гриву" не существует? Причин поражения 1941 года - море. Их даже перечислять долго, не говоря уж о том, чтобы анализировать какая важнее и почему.

[GadFeya]

Так отступали то почему, если все правильно сделано было?!!  -wall-

Немцы осуществили то, что называется упреждением в развертывании. Немцы на границе сосредоточили около 4 млн. человек, у нас было сосредоточено 2,6 млн человек. Были серьезные недостатки в организации вооруженных сил, особенно в авиации и танковых частях. Были серьезные недоработки во взаимодействии родов войск. Войска были неотмобилизованы. Был очень мал боевой опыт. Обстрелянных частей практически не было.

[Clash]

Так отступали то почему, если все правильно сделано было?!!  -wall-

Немцы осуществили то, что называется упреждением в развертывании. Немцы на границе сосредоточили около 4 млн. человек, у нас было сосредоточено 2,6 млн человек. Были серьезные недостатки в организации вооруженных сил, особенно в авиации и танковых частях. Были серьезные недоработки во взаимодействии родов войск. Войска были неотмобилизованы. Был очень мал боевой опыт. Обстрелянных частей практически не было.

По поводу обстрелянных частей, а что разве СССР до 1941 ни в каких войнах и операциях не участвовал? Так откройте учебник истории России хотя бы...

Почитайте Бешанова "Танковый разгром 1941" (можете только самое начало книги) и будут в общем то понятны все причины... и по поводу развертывания и организации и т.п.

А вот с утверждением, что войска были неотмобилизованы - это уже выдумки. Страна готовилась к войне!!! В огромных количествах делались танки и самолеты, а войска неотмобилизованы. Для кого технику то выпускали, заводы строили, впрок?
Для того, чтобы судить о войне неплохо не только военную литературу читать, можно и экономическую полистать (на такие факты натыкаешься - дух захватывает).
Например, Вы знаете, что практически всю промышленность тяжелого машиностроения СССР подняли за счет кредитов Германии? Получается, что немцев били на их же деньги. [[laugh]]
Так, что вот такой интересный факт, а мы все советских политиков ругали...

[140466]

По поводу обстрелянных частей, а что разве СССР до 1941 ни в каких войнах и операциях не участвовал? Так откройте учебник истории России хотя бы...

В учебнике не написано про демобилизацию 1940 года. В итоге почти все немногочисленные красноармейцы, участвовавшие в боях на Хасане, Халхин-Голе, Финской войне ушли в запас. 1941 пришлось начинать с зелёной молодёжью.

Почитайте Бешанова "Танковый разгром 1941" (можете только самое начало книги) и будут в общем то понятны все причины... и по поводу развертывания и организации и т.п.

Бешанов - ламер. Перечитывать его бредятину никто не собирается. Если уж хотите назвать причины - процитируйте, а мы их разберём.

А вот с утверждением, что войска были неотмобилизованы - это уже выдумки. Страна готовилась к войне!!! В огромных количествах делались танки и самолеты, а войска неотмобилизованы.

Вам Бешанов не объяснил, чем мобилизация отличается от подготовки к войне? Садитесь, два.

Для того, чтобы судить о войне неплохо не только военную литературу читать, можно и экономическую полистать (на такие факты натыкаешься - дух захватывает).

На какие? На тот факт, что технологии военного времени для пороховых заводов начали разрабатывать после начала войны?

Например, Вы знаете, что практически всю промышленность тяжелого машиностроения СССР подняли за счет кредитов Германии?

Вам, мягко говря, кто-то наврал. Никаких немецких кредитов на это огрмоное дело не хватило бы.

[Clash]

Причина в общем то одна и подтверждают ее многие исследователи, не было у нас грамотных военачальников (точнее были конечно, но очень мало) - были винтики бездумно выполняющие поставленные для них задачи. Не зря уже вошли в фолклор такие высказывания как: "Всякая иннициатива наказуема" или "Чем больше в армии "дубов", тем крепче наша оборона" ну и т.д.

И кроме этого, ну не верил тов. Сталин, что Гитлер "с такой маленькой армией" осмелиться напасть. Ну не было ни для кого секретом, что силы неравны. Ну не собирались сов. военачальники обороняться, поэтому и не умели, планировали только наступать!!! Отсюда все неудачи, потому что решили с самого начала числом задавить, а не получилось только людей и технику угробили.

[140466]

Причина в общем то одна и подтверждают ее многие исследователи, не было у нас грамотных военачальников (точнее были конечно, но очень мало) - были винтики бездумно выполняющие поставленные для них задачи. Не зря уже вошли в фолклор такие высказывания как: "Всякая иннициатива наказуема" или "Чем больше в армии "дубов", тем крепче наша оборона" ну и т.д.

То есть "завалили трупами". Ну куда ж нам тупым до нибелунгов. А ничего, что до этого куда более смачно облажались все остальные мегастратиги из Франции, Англии, Польши и так далее? А ничего, что СССР начал войну в куда худших условиях, чем выше обозначенные? А ничего, что СССР был куда более бедной страной со всеми вытекающими послендствиями?

И кроме этого, ну не верил тов. Сталин, что Гитлер "с такой маленькой армией" осмелиться напасть.

В 8 с гаком миллионов - это "маленькая армия"? Вам Бешанов так и сказал "маленькая армия"? Ну значит он просто больной.

Ну не было ни для кого секретом, что силы неравны.

Конечно, ведь нам разведчики обещали более 200 дивизий противника, то есть почти в два раза больше, чем в реальности. Если б было так, как разведчики пообщещали, то с соотношением сил был бы полный атас.

Ну не собирались сов. военачальники обороняться, поэтому и не умели, планировали только наступать!!!

Бешанов совсем больной. Первой задачей западным округам ставилось "прочной обороной... прикрыть сосредоточение".

Отсюда все неудачи, потому что решили с самого начала числом задавить, а не получилось только людей и технику угробили.

Как я уже говорил, соотношение сил прогнозировалось совсем печальное. Потому Ваш тезис смешон.

[Clash]

Мы используем разные источники, поэтому спор в общем то бесполезный. Каждый все равно останется при своем мнении.
P.S. А про Бешанова, зря Вы так, тем более, как мне показалось, его Вы не читали...

[140466]

Просто Вы эти источники не проверятете хотя бы на предмет вшивости. Из Бешанова мне хватило "1942 год - учебный", чтобы понять, что этот кадавр не в состоянии что-то полезное написать.

[Clash]

Просто Вы эти источники не проверятете хотя бы на предмет вшивости. Из Бешанова мне хватило "1942 год - учебный", чтобы понять, что этот кадавр не в состоянии что-то полезное написать.

Вышеуказанную книгу не читал, спорить не буду, а вот как проверить на предмет вшивости не поделитесь опытом.
Дело в том, что все по разному преподносят один и тот же исторический факт, так в книге Э. Рауса "Танковые операции на Восточном Фронте" переводчиком проиллюстрированы некоторые такие "недоразумения", поэтому я бы стал уповать на "воспоминания" наших военачальников.
Кроме этого хотелось бы вспомнить тот факт, что воевали то не маршалы и генералы, а обычные солдаты. Вы со стариками то пообщайтесь, тоже могут очень много интересного рассказать, к сожалению мало их осталось...

[140466]

Вышеуказанную книгу не читал, спорить не буду, а вот как проверить на предмет вшивости не поделитесь опытом.

Проверять, не впаривает ли автор очевидных глупостей. Вот Бешанов впаривает и неоднократно. То у него подсчёт численности ведётся методом количество дивизий*довоенный штат военного времени, то он не в курсе понятия "короткая остановка", то приписывает Жукову тактику борьбы с прорывами врага, которой он никогда не придерживался. В общем, махровый ламер и врун.

Дело в том, что все по разному преподносят один и тот же исторический факт, так в книге Э. Рауса "Танковые операции на Восточном Фронте" переводчиком проиллюстрированы некоторые такие "недоразумения"

Правда - она одна. Она не бывает "правдой Рауса" и кого-то ещё одновременно.

, поэтому я бы стал уповать на "воспоминания" наших военачальников.

Я, кажется, на воспоминания военноначальников пока и не ссылался. К ним нужно провялять такое же осторожное отношение, как и к "творениям" Рауса, Манштейна, Гудериана и прочих сказочников.

Кроме этого хотелось бы вспомнить тот факт, что воевали то не маршалы и генералы, а обычные солдаты. Вы со стариками то пообщайтесь, тоже могут очень много интересного рассказать, к сожалению мало их осталось...

Я Вам страшную вещь скажу. Воевали и маршалы и генералы и солдаты. И, кстати, рассказы в стиле "сцуки-командиры завалили трупами" на порядок чаще слышны не от тех, кто воевал, а от горе-писателей из глубоко послевоенной интеллегенции, как тот же Бешанов (хоть он и бывший моряк).

[GadFeya]

Просто Вы эти источники не проверятете хотя бы на предмет вшивости. Из Бешанова мне хватило "1942 год - учебный", чтобы понять, что этот кадавр не в состоянии что-то полезное написать.

 ;--p Мне тоже хватило. Подпевала Суворова. Правда я попробовал читать и "Танковый погром", но дочитать этот бред не смог.

, поэтому я бы стал уповать на "воспоминания" наших военачальников.

Я, кажется, на воспоминания военноначальников пока и не ссылался. К ним нужно провялять такое же осторожное отношение, как и к "творениям" Рауса, Манштейна, Гудериана и прочих сказочников.

Не надо называть военноначальников, что немецких, что наших сказочниками. Люди писали в большинстве своем то, что видели. А события они чаще всего описывают, так как их понимают, поэтому и грешат неточностями. К тому же часто многим нашим военноначальникам просто стыдно за начало войны, потом-то они научились воевать, потом они врагов били! Вот и рассказывают о героизме солдат вместо объяснения причин поражения. Хотя в общем я согласен. К мемуарам нужно провялять осторожное отношение.

[140466]

Простите, но хоть убейте - не поверю, что герр Гудериан лично видел тот полк "русских варваров", что в мемуарах лично расстрелял из своего танка. Ровно как не мог и Попель видеть своими глазами командира 44 дивизии немцев, которого "пленил" в мемуарах. И "захваченное" в мемуарах Дубно он также ну никак не мог видеть в таком состоянии, потому что немцы ни на минуту не теряли его до 1944 года. И много-много-много других очевидных завираний можно в мемуарах найти.

[GadFeya]

Простите, но хоть убейте - не поверю, что герр Гудериан лично видел тот полк "русских варваров", что в мемуарах лично расстрелял из своего танка. Ровно как не мог и Попель видеть своими глазами командира 44 дивизии немцев, которого "пленил" в мемуарах. И "захваченное" в мемуарах Дубно он также ну никак не мог видеть в таком состоянии, потому что немцы ни на минуту не теряли его до 1944 года. И много-много-много других очевидных завираний можно в мемуарах найти.

Согласен. На воспоминания 41-ого могут наложиться воспоминания 44-ого. А привирать о собственных подвигах - обычная практика. О чем то умолчали, где-то воспользовались после военными документами, чтобы "освежить память". Но в большей части своих текстов они пишут то что видели. Надо просто фильтровать "базар". Ну вообще-то не мне вас учить, вы сами с этим отлично справляетесь.

[140466]

Все люди ошибаются. Но те, кто "освежают в памяти", как Захаров, который свои "воспоминаний" фактически по документам и написал на выходе получают куда мене читабельные и яркие, но куда более ценные работы, чем Гудериан и ко, которые, может конечно, и не сознательно, но очень сильно искажают реальность, превращая её в сборник басен "как я почти победил (Германию/СССР/ещё кого-то, нужное подчеркнуть), но мне помешали (дороги/ морозы/глупый Гитлер/доверчевый Сталин/сцуки-особисты/кто-то ещё, нужное подчеркнуть)".

[GadFeya]

Гудериана не читал(если ваши отзывы справедливы, то и не буду), а вот "Утерянные победы" Манштейна мне понравились. У него тоже есть всякое (например он насчитал под Сталинградом 7-кратное преимущество русских), но в целом очень неплохо. Это я просто к тому, что вы его тоже сказочником назвали.

[Clash]

Простите, но хоть убейте - не поверю, что герр Гудериан лично видел тот полк "русских варваров", что в мемуарах лично расстрелял из своего танка. Ровно как не мог и Попель видеть своими глазами командира 44 дивизии немцев, которого "пленил" в мемуарах. И "захваченное" в мемуарах Дубно он также ну никак не мог видеть в таком состоянии, потому что немцы ни на минуту не теряли его до 1944 года. И много-много-много других очевидных завираний можно в мемуарах найти.

Гудериан то как раз видел противника в лицо, так как был всегда на переднем крае, а вот наши военачальники в основном из штабов.
Еще раз повторяю почитайте немецкие источники там все описано, а то заладили "не может быть, не может быть"...