Автор Тема: К СкиFу по снабжению снарядами русской армии в ПМВ.  (Прочитано 7714 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Вот чего надыбал. http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_013.html
Как видим, ситуация хреновая всю дорогу была.


МижGun

  • Гость
Вот чего надыбал. http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_013.html
Как видим, ситуация хреновая всю дорогу была.
  Вы то ли читать не хотите, то ли плохо со зрением...В указанной вами ссылке необеспеченность боеприпасами русской армии приходится на 1915-начало 1916гг. Далее привожу вам ссылку на дальнейшее развитие обстановки:"Вообще все страны изначально не намного лучше России подготовились к войне в снарядном отношении. Если в России на каждое орудие имелось 1000-1200 снарядов, то во Франции 1300-1500, в Германии ? до 1500 [14, с.174]. Но в других странах довольно быстро приступили к массовому производству снарядов и быстро ликвидировали снарядный голод.
?Уже весной 1915 года верховное командование освобождалось окончательно от всякой заботы об артиллерийском снабжении? [Фалькенгайн, 16, с.51].
Поэтому у Горлицы ?германцы имели возможность в течении нескольких часов артиллерийской подготовки выпустить до 700 выстрелов из каждого легкого и до 250 выстрелов из каждого тяжелого орудия? [6, с.404].
Россия заготовила для войны 7005 тыс. снарядов, и в основном израсходовала их в ожесточенных сражениях 1914?начала 1915 гг. Для восполнения расхода в течении 5 месяцев 1914 г. было произведено всего 656 тыс. снарядов. Поэтому во время отступления из Галиции ?граду снарядов германского барабанного огня мы могли противопоставить в среднем только 5-10 выстрелов на легкую пушку в день? [3, с.306]. ?Дневной расход в 3-й армии был установлен для гаубичной батареи в 10 выстрелов, т.е. по 1 2/3 выстрелов на гаубицу? [6, с.404].
В 1915 году Россия произвела 11238 тыс. и получила из за границы 1317 тыс. артвыстрелов, и ?зимою 1915-16 гг. снарядный кризис начал проходить? [3, с.218] и ??артиллерийские снаряды, по преимуществу легкой артиллерии, стали также отпускаться в большом количестве? [Брусилов, 2, с.198]. И хотя за всю войну русская армия получила 65 млн. (включая 15 млн. импортных) снарядов, а германская 306 млн., снарядного голода более не было.
После войны причины снарядного голода были тщательно изучены в военных академиях РККА, виновные названы. Это естественно царское правительство. Советская власть на те же грабли наступить была не должна. Тем более что необходимость обильного обеспечения снарядами понята на самом верху советской иерархии. Вот как рассуждал товарищ Сталин на Совещании начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии.
?? Если мало боеприпасов расходовали, то много людей расходовали. Тут надо выбирать одно - либо людей надо пожалеть, но тогда не жалеть снарядов, патронов, либо жалеть патроны и снаряды, тогда людей будете расходовать. Что лучше??
Если бы наша артиллерия стреляла только по целям, до сих пор бы воевали. Артиллерия выиграла, что она в один день 230 тыс. снарядов положила. Ругали их за это, а я ругал в свою очередь, почему не 400 тыс, а 230... Никогда снарядов в современной войне нельзя жалеть и патронов нельзя жалеть. Если будем жалеть - это преступление. Если не будем жалеть снарядов и патронов, тогда мы людей сохраним и выиграем войну в 5 раз раньше...
И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400-500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов... Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или жалеть бомбы, снаряды.
?Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин? [8].
Словно шаманское заклинание, многократно повторяемый лозунг ?не жалеть снарядов (мин, бомб, патронов), жалеть людей? характеризует вождя как великого гуманиста всех времен и народов, особенно в контрасте с рассуждениями царских генералов. Скажем, А.Н. Куропаткин требовал ?чтобы артиллеристы привыкли беречь каждый выстрел? [10, с.270], а А.А. Брусилов в ответ на записку членов государственной Думы, предлагающих: ?? заменить энергию, заключающуюся в человеческой крови, силою свинца, стали и взрывчатых веществ?, ответил: ?Наименее понятным считаю пункт, в котором выражено пожелание бережливого расходования человеческого материала в боях, при терпеливом ожидании дальнейшего увеличения наших технических средств для нанесения врагу окончательного удара. Устроить наступление без потерь можно только на маневрах?? [3, с.139].
Итак, Красная Армия получила наказ воевать силою свинца, стали и взрывчатых веществ и малой кровью. Наращивание производства боеприпасов началось еще загодя, в мирное время. "

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm
  Таким образом, в войну было пущено "под откос" не одна сотня эшелонов с боеприпасами. Своей же дебильной доктриной своего человека, не имеющего понятия об АРТИЛЛЕРИИ. Сколько сотен тысяч наших людей полегло, пытающихся штурмовать объект после массированного артналета по площадям, без конкретной разведки ...
  Вот теперь и сравнивайте результаты Брусиловского прорыва и штурма Зееловских высот...
  Надо знать и любить артиллерию. Свою. Потому что.
« Последнее редактирование: 29.09.06, 05:54:23 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
То есть чукча не читатель? Где я говорил о отсутствии снарядов к 3 дюймовкам после 1916 года? Ась? Вот что до этого были и это продолжалось этак на год дольше, чем у немцев, французов и англичан - было. И моя последняя ссылка это подтверждает. И про отсутствие тяжёлых снарядов до конйа войны тоже было. Что также подтверждается этой ссылкой.
Или Вы очень выборочный читатель? Кто там мне мозги пудрил про обилие тяжёлых снярадов? И что же мы тут видим? Да как раз то, что снарядов для большинства новых пушек были крохи. ЧТД.

Ссылкой на темежникова посмешили. Как и почему советовали стрелять советские офицеры-артиллеристы я Вам объяснял, давая ссылку. Но видно Вы её не удосужились прочитать.
Сравнение Брусиловского прорыва и Зееловских высот просто замечательное. На зееловах нахрен снесли остатки немецкой регулярной армии, по сути в Берлине добивали срочно разного рода небоевые части да фолькштурм. Результат - минимум 3:1 в нашу пользу по потерям и успешное окончание войны. Ну а о бессмысленности Брусиловского прорыва я Вам уже говорил.

МижGun

  • Гость
И про отсутствие тяжёлых снарядов до конйа войны тоже было. Что также подтверждается этой ссылкой.
Или Вы очень выборочный читатель? Кто там мне мозги пудрил про обилие тяжёлых снярадов? И что же мы тут видим? Да как раз то, что снарядов для большинства новых пушек были крохи. ЧТД.
203-мм гаубица Е-16 обр.1929г., по ТС 1939г. штатно введены английские 203-мм гранаты Ф-621(стр.713).
 280-мм мортира Шнейдера с 1917г. по 1932г. ни заряды, ни снаряды для мортиры не изготавливались. Применялись французские боеприпасы Ф-674ф, сталечугунный французский, фугасный старый. В 1932г. переснаряжены тротилом и взрывателями УГТ и УГТ-2(стр.718). На 1.11.1936г. в РККА имелась 21 мортира. В финскую войну из них велся беспокоящий и беглый огонь(стр.717).
 203-мм английская гаубица МVI, на 1.11.1936г. в РККА находилось 50 гаубиц. Единственным штатным снарядом являлся стальной фугасный снаряд английского изготовления, в советское время переснаряженный 9кг тротила. В 1938г. при замене англ.взрывателей на РГ-6 и УГТ снаряды получили индекс Ф-622(Ф-622У)(стр. 623-624).
 234-мм английская гаубица, на 1.11.1936г. в РККА имелось 4 гаубицы. В 1916г. из Англии получено 250 выстрелов, в 1917г.- 9500. По состоянию на 1925г. на складах имелось годных 8275 выстр., требующих ремонта - 1596 шт. Видимо были доп.поставки, т.к ни в России, ни в СССР 234-мм снаряды не производили.(стр.724)
 305-мм гаубица обр.1915г., на 22.06.1941г. в РККА имелось 34 гаубицы(стр.728). В 1914г. был подписан контракт на поставку 7200 выстрелов к 8 305-мм гаубицам Виккерса. В 1922г. на складах РККА комплектных гаубиц не было. Снаряды от гаубицы Виккерса вошли в боекомплект 305-мм гаубицы обр.1915г.(стр.726).
  "Энциклопедия отечественной артиллерии", Широкорад.

Ссылкой на темежникова посмешили. Как и почему советовали стрелять советские офицеры-артиллеристы я Вам объяснял, давая ссылку. Но видно Вы её не удосужились прочитать.
Прочитал. Поэтому и дал вам ссылку на Темежникова, чтобы вы знали откуда это всё взялось. Даже на артиллерийских кругах АК только с 1940г. появился абрис площади для поражения батареей, дивизионом при стрельбе по площадям. До этого не было.
 
Сравнение Брусиловского прорыва и Зееловских высот просто замечательное. На зееловах нахрен снесли остатки немецкой регулярной армии, по сути в Берлине добивали срочно разного рода небоевые части да фолькштурм. Результат - минимум 3:1 в нашу пользу по потерям и успешное окончание войны. Ну а о бессмысленности Брусиловского прорыва я Вам уже говорил.
Сравните расход боеприпасов на ед. фронта, потери и темпы продвижения первых суток. Вот вам результаты стрельбы по площадям, без достаточной разведки целей. Валить боеприпасы эшелонами в белый свет - ума много не надо. Ум нужен чтобы они в цель легли.
  Про Брусиловский прорыв не пишите. Не надо писать о том, чего не понимаете. Если если перелом в войне в пользу Антанты, выбивание со стороны союзников Германии трех государств для вас бессмыслица, то нет слов для комментариев.
 
« Последнее редактирование: 01.10.06, 10:39:08 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Там табличка есть с количеством снарядов. Так что отсылки к состоянию в РККА конца 30-х бессмыслены.
Крики "всё туфта" Темежникова для меня не аргумент.
Сравнил: Брусиловский прорыв: где были германские войска продвижение - практически 0. Берлинская: в первые же часы первая линия обороны, которая обрабатывлась артиллерией, пройдена с смехотворными потерями. Немецкие части, занимавшие её, фактически перестали существовать.
Никакого перелома Брусиловский прорыв не достиг, это я уже говорил. Максимум чего добилсь - снятие войск с фронта под Верденом, где наступление немцев и так уже фактически заглохло.

МижGun

  • Гость
Там табличка есть с количеством снарядов. Так что отсылки к состоянию в РККА конца 30-х бессмыслены.
Крики "всё туфта" Темежникова для меня не аргумент.
Ну что же, читаем воспоминания командующего Волховским фронтом.
?? небольшое численное превосходство в артиллерии и минометах из-за недостатка боеприпасов было кажущимся. Моя записная книжка свидетельствует, что запасы армии по боеприпасам позволяли нам расходовать ежедневно в среднем семь выстрелов на 120-миллиметровый миномет и 122-миллиметровую гаубицу и четырнадцать мин на 82-миллиметровый миномет. Отпускаемые Ставкой боеприпасы поступали крайне медленно. Страна еще не наладила тогда как следует производство боеприпасов, да и железные дороги были перегружены. К началу контрнаступления из 35 ожидаемых транспортов с минами и снарядами прибыло только семь? [Мерецков, 12, с.241].
На Волховском фронте судя по записным книжкам его командующего положение с боеприпасами, примерно такое как у царской армии под Горлицей. Но это все-таки не главный фронт. Что же на главном, московском направлении? Слово командующему Западным фронтом.
?Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллимитровых мин ? 1 процент, артиллерийских выстрелов ? 20 ? 30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин ? 36 процентов, 82-миллиметровых мин ? 55 процентов, артиллерийских выстрелов ? 44 процента. [Тут тов. Жуков ссылочку дает на Архив МО СССР, ф.208, оп.2513, л.169, так что ежели кто доступ имеет пусть с сим документом сверит ? Е.Т.]. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл [И опять Георгий Константинович ссылочку дает: Архив МО СССР, ф.208, оп.2513, л.210]. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1 - 2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!? [Жуков, 5, т.2, с.243-244].
То есть царская армия под Горлицей еще кучеряво жила, коли могла расходовать по 5-10 выстрелов на орудие. Это в разы больше, чем мог себе позволить товарищ Жуков в контрнаступлении под Москвой. Зря Жуков сетует, что в это в период наступления. Да это очень большое счастье, что снарядный голод возник в период нашего наступления, когда Вермахт выдохся и замерз. В другой бы ситуации (наступление немцев) повторилось бы избиение младенцев как в 1915 году. "(http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm)
  Жуков и Мерецков - тоже не аргумент?..
  Вот вам ваше предьявление бессмыслицы. Снаряды есть - но у орудий их нет.

  Ваша аргументация не блещет. Отсыл к одному автору из непуганной "советской действительности" для меня не аргумент, как не является аргументом все данные того же периода о героической и победоносной деятельности КЗ Черноморского и Балтийского флотов, особенно первого, переставшего существовать к 1942г. По общим данным военных историков РККА в наследие от старой русской армии досталось на 1922г. 18 млн.снарядов, из них только 76-мм 13 млн., 5-млн. калибра от 107 до 152 мм. В РККА по официальным данным снарядов было залейся, но на передовой их всегда не хватало.

Там табличка есть с количеством снарядов. Так что отсылки к состоянию в РККА конца 30-х бессмыслены.
Крики "всё туфта" Темежникова для меня не аргумент.
Сравнил: Брусиловский прорыв: где были германские войска продвижение - практически 0.
8-армия за три дня боев прорвала оборону противника на 30 км и 7 июня заняла Луцк.
  При чем тут немецкие части? Сталинградское наступление 1942г. тоже планировалось путем прорыва обороны не германской армии, а стран-сателлитов. И это большой плюс военачальникам - найти слабое звено в обороне противника. Или вам нужно наоборот - чем больше людей потеряешь, чем больше боеприпасов изведешь, прорывая наиболее мощную оборону противника, игнорируя его слабые стороны - тем лучше?!
 
« Последнее редактирование: 01.10.06, 12:12:02 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну что же, читаем воспоминания командующего Волховским фронтом.

Это было  в 1941-1942 и проблема была не столько с наличием, сколько с доставкой. К 1943 стало крайне редким.

Цитировать
Зря Жуков сетует, что в это в период наступления. Да это очень большое счастье, что снарядный голод возник в период нашего наступления, когда Вермахт выдохся и замерз. В другой бы ситуации (наступление немцев) повторилось бы избиение младенцев как в 1915 году. "(http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm)
  Жуков и Мерецков - тоже не аргумент?..
  Вот вам ваше предьявление бессмыслицы. Снаряды есть - но у орудий их нет.

Так и там и там причина была одна и та же!

Цитировать
  Ваша аргументация не блещет. Отсыл к одному автору из непуганной "советской действительности" для меня не аргумент

Браво! Т.е. статистика для Вас неинтересна исключиетльно потому, что её написали в "неправильный" период.

Цитировать
КЗ Черноморского и Балтийского флотов, особенно первого, переставшего существовать к 1942г. По общим данным военных историков РККА в наследие от старой русской армии досталось на 1922г. 18 млн.снарядов, из них только 76-мм 13 млн., 5-млн. калибра от 107 до 152 мм. В РККА по официальным данным снарядов было залейся, но на передовой их всегда не хватало.

Итак, мы докатились до замечательного аргумента "я не верю", так?

Цитировать
8-армия за три дня боев прорвала оборону противника на 30 км и 7 июня заняла Луцк.
  При чем тут немецкие части?

При том, что РККА папуасов окучивала ещё красивее, а вот с немцами долго не получалось.

Цитировать
Сталинградское наступление 1942г. тоже планировалось путем прорыва обороны не германской армии, а стран-сателлитов.

Ну и? До этого 2 месячное долбление о немецкую оборону единственное что принесло - это ослабление напора на Чуйкова.

Цитировать
И это большой плюс военачальникам - найти слабое звено в обороне противника.

И ещё раз: в Брусиловском прорыве из-за невозможности прорыва немецкого фронта весь план полетел к чёртовой матери и толку от этого прорыва оказалось ноль.

МижGun

  • Гость
 2 140466.
 
  Знаете, я не хочу с вами ни спорить, ни вести диалог. Потому как бестолку. Ваше абсолютное незнание изначальных основ тактики и вышестоящих военных дисциплин при достаточно большом объеме исторических документов наталкивает на одно и то же определение - профанация. "Профанация - искажение чего-нибудь невежественным, оскорбительным отношением, опошление".("Толковый словарь русского языка", С.И.Ожегов, Москва, 1997г., стр.626)
  Дать вам основы военного дела пробывал - бестолку, вы выше этого.
  Живите своими мифами...Не стоит навязывать их другим.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Итак, сказать Вам нечего. Слив засчитан. Насчёт мифов - в зеркальце пожалуйста.

МижGun

  • Гость
   2 140466.

 Про сливы и пр.
   Если вы прочитали несколько исторических документальных книг, то далеко не факт что вы разбираетесь в прочитанном. Еще раз повторяю, в военном деле вы - ПРОФАН. Потому как самому надо уметь разбираться и знать дело, о котором пишите, а не повторять как попка чужие мысли, которые иногда пишутся в угоду какому-либо лицу, строю или данному моменту.
 Ни спорить, ни вести диалог с вами не хочу. Надоело. Считайте себя истиной в первой инстанции в других форумах.
   

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Гы-гы. Т.е. аргументов больше не стало, а остался один единственный и универсальный для всех полковников/прапорщиков вой: "ты не специалист". Что и следовало ожидать. Всё ы хорошо, да вот только такие "мега-специалисты" гробят и гробят наши войска, просто забивая на опыт предков.

Urix

  • Гость
Гы-гы. Т.е. аргументов больше не стало, а остался один единственный и универсальный для всех полковников/прапорщиков вой: "ты не специалист". Что и следовало ожидать. Всё ы хорошо, да вот только такие "мега-специалисты" гробят и гробят наши войска, просто забивая на опыт предков.

гы гы

а батька Ковпак одного СПЕЦИАЛИСТА в чине полковника
через фронт отправил с конным разъездом...
и приказал сдать своим под расписку с глаз долой чтобы под ногами не путался
со своими познаниями в области стратегии и тактики )

если вы такие крутые спецы НУ ПОЧЕМУ МЫ ВСЕГДА В ДЕРЬМЕ???






« Последнее редактирование: 03.10.06, 17:29:49 от Urix »

МижGun

  • Гость
Гы-гы. Т.е. аргументов больше не стало, а остался один единственный и универсальный для всех полковников/прапорщиков вой: "ты не специалист". Что и следовало ожидать.
  Уважаемый "книжный пАлководец"! Еще раз повторяю, не зная основ военного дела, а значит и непонимая  изначальной сути, не следует вам оценивать знания и действия других.
  В прошлом форуме вы так и не захотели понять основы артиллерийской тактики, считая что разбираться в таких "мелочах" можно прочитав две-три исторические статьи.
  Давая вам понятия об общевойсковой тактике и её развитии я понял, что для вас это лишнее, достаточно вам перелистать отдельные исторические документы - и вы СПЕЦ во всем.
  Предлагая вам ознакомиться с устройством и действиями агрегатов артиллерийского орудия я увидел, что и это вам не надо, вам хватает посмотреть в книжках какие-нибудь характерные сведения.
  Пытаясь вам рассказать о стратегии и оперативном искусстве я заметил, что вы, прочитав в книгах отдельные моменты без увязки их с существующим положением, разбираетесь в этих вопросах гораздо лучше Жукова, Рокоссовского, Конева и др.
  Воспринимать доводы другого человека вы не умеете, тематических военных дисциплин не знаете, НО зато делаете сногосшибательные выводы, согласно которых верно только одно мнение - ВАШЕ.
  Поэтому предлагаю вам приземлиться.

Всё ы хорошо, да вот только такие "мега-специалисты" гробят и гробят наши войска, просто забивая на опыт предков.
Приведите факты что я "гнобил и гнобил наши войска". Каюсь, гнобил - но только чужие.




Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Цитировать
  Уважаемый "книжный пАлководец"! Еще раз повторяю, не зная основ военного дела, а значит и непонимая  изначальной сути, не следует вам оценивать знания и действия других.

Я на абсолютное знание не претендую. В отличие от...
Если Вы такой умный, где Ваши аргументы?

Цитировать
  В прошлом форуме вы так и не захотели понять основы артиллерийской тактики, считая что разбираться в таких "мелочах" можно прочитав две-три исторические статьи.

Не, дело было немного не так. Вы даже не осилили ОДНОЙ ссылки, которую я Вам привёл.

Цитировать
  Давая вам понятия об общевойсковой тактике и её развитии я понял, что для вас это лишнее, достаточно вам перелистать отдельные исторические документы - и вы СПЕЦ во всем.

Не переносите своё миропонимание на меня.

Цитировать
  Пытаясь вам рассказать о стратегии и оперативном искусстве я заметил, что вы, прочитав в книгах отдельные моменты без увязки их с существующим положением, разбираетесь в этих вопросах гораздо лучше Жукова, Рокоссовского, Конева и др.

В зеркало! В зеркало! Это как раз Вы плевать хотели на объяснения советских артиллеристов в моей ссылке, как и почему они воевали. И как раз Жуков, Конев и Рокоссовский отдавали приказы с требованием добиться концентрации артиллерии с огромными плотностями вопреки Вашим "расчётам" где достаточно в 10 раз меньше артиллерии.

Цитировать
Приведите факты что я "гнобил и гнобил наши войска". Каюсь, гнобил - но только чужие.

Штурм Грозного сойдёт?

МижGun

  • Гость

Цитировать
  Пытаясь вам рассказать о стратегии и оперативном искусстве я заметил, что вы, прочитав в книгах отдельные моменты без увязки их с существующим положением, разбираетесь в этих вопросах гораздо лучше Жукова, Рокоссовского, Конева и др.

В зеркало! В зеркало! Это как раз Вы плевать хотели на объяснения советских артиллеристов в моей ссылке, как и почему они воевали. И как раз Жуков, Конев и Рокоссовский отдавали приказы с требованием добиться концентрации артиллерии с огромными плотностями вопреки Вашим "расчётам" где достаточно в 10 раз меньше артиллерии.
Да...Очередное выскакивание из штанов без полного понятия сути. Ну хватит может? Ну не трогайте вы артиллерию, она для вас темный лес!
  Для начала прочтите хотя бы учебник по тактике, вам откроется много нового и неизведанного.

   А теперь в вопросу о боеприпасах.

  "Из 5402 предприятий, выпускавших военную продукцию в начале 1917 г., около 3500 находилось в процессе эвакуации или же осталось на оккупированной территории. В дальнейшем, в период мирного развития революции до июня 1918 г. положение еще более ухудшилось: военные заказы были упразднены, проводилась демобилизация военной промышленности и производство предметов артиллерийского снабжения почти полностью прекратилось. Продолжали работать, и то не на полную мощность, только оружейный и патронный заводы в Туле, изготовившие за весь 1918 г. около 60 млн. винтовочных патронов.

Всего за период 1918-1921 гг. военной промышленностью было изготовлено более 700 артиллерийских орудий, 1131 тысяча винтовок, 12,8 тысячи пулеметов, 1086 млн. винтовочных патронов.

 Общее количество исправного оружия, числившегося на конец 1921 г. в войсках и на складах, составляло:
- винтовок - 1497000;
- станковых пулеметов - 15600;
- легких пулеметов - 5700;
- револьверов - 43400;
- 76-мм полевых пушек - 2493;
- 76-мм горных пушек - 175;
- 76-мм зенитных пушек - 73;
- 107-мм пушек - 158;
- 122-мм гаубиц - 350;
- 152-мм гаубиц - 139.
Всего орудий - 3388 шт.

Запасы боеприпасов, включая полные комплекты элементов артвыстрелов, составляли (шт.):
- винтовочные патроны - 293400000;
- 76-мм выстрелы - 5249000;
- 107-мм выстрелы - 185000;
- 122-мм выстрелы - 221000;
- 152-мм выстрелы - 348000.
Кроме того, имелось значительное количество некомплектных элементов выстрелов.
 (это после 4 лет Гражданской войны)

на 01.04.1927
122-мм гаубичные выстрелы 671794 
152-мм гаубичные выстрелы  215125
107-мм пушечные выстрелы  287515".
  Источник информации:
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_1.html

  Исходя из последней таблицы видно, что с 1921 по 1927гг. 152-мм боеприпасы не производились совсем, 107-мм за 6 лет произведено 100 тыс. штук, в основном производились только 122-мм снаряды.

"Снабжение Красной Армии оружием и боеприпасами в годы гражданской войны осуществлялось только на 19,8 % за счет собственного производства, а на 42,5 % - за счет старых запасов и на 37,7 % - за счет вооружения, захваченного у противника, либо поставленного Антантой по союзническим договорам с царским, Временным и `самостийными` правительствами. По данным Чусоснабарма, в Красную Армию было поставлено основных видов оружия и боеприпасов в 5 раз больше, чем произведено в 1918-1920 гг. на оборонных предприятиях Москвы, Петрограда, Тулы, Урала и Нижнего Новгорода (см. табл. 2).
 
Таблица 2 Снабжение Красной Армии оружием и боеприпасами в 1918-1920 гг.
  снаряды млн. шт.
              арсенальные запасы   произведено заводами  всего со складов  поставлено          превышение     
                                                                                                         Чусоснабармом
                   2,4                               0,7                          3,1                     5,9                       2,8

Источник: Вольпе А. Чусоснабарм // Война и революция. 1925. Кн. 5. С. 91.
 
  Журнал "Проблемы современной экономики", ?3(15), "ПРОБЛЕМЫ ВОЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО СТРОИТЕЛЬСТВА В СССР В ГОДЫ НЭПа", Хохлов Е.В., проректор по непрерывному профессиональному образованию
Балтийской академии туризма и предпринимательства (г. Санкт-Петербург),
кандидат военных наук

   Вот вам данные по снарядному голоду. Снарядный голод был, но до середины 1916г., этого никто не отрицает. Остальные факты из приведенной вами ссылки http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_013.html говорят сами за себя:
 "Неустойчивость и некоторое преувеличение в требованиях предметов боевого снабжения продолжались и в 1916 г. при наличии в Ставке специального артиллерийского органа - Управления полевого генерал-инспектора артиллерии (Упарта), особенно в первое время его существования - до лета 1916 г., пока Упартом были разработаны нормы снабжения, проверена правильность норм на практике снабжения и установлен был контроль над требованиями фронтов. "
   Вот вам "зеркало,зеркало".
  Еще раз вам говорю - перед тем, как делать выводы, надо разбираться и знать предмет изучения, не размахивать выдержками и ссылками.
   Это вам мой ответ на миропонимание, аргументы, осиливание ссылок и т.д.
  А на счет штурма Грозного - имейте совесть и не кидайтесь словами, коли не можете что-нибудь привести конкретное из моего прошлого. 


« Последнее редактирование: 04.10.06, 07:48:03 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Итак, Вы признали то, что снарядный голод по 3 дюймовкам продолжался до 1916 года, т.е. примерно на год больше, чем у всех остальных.
Ещё раз объясняю, что данные по Гражданской никаким боком не относятся. Статистику на 1917 я привёл и выводы из неё однозначны и неутешительны. Из Вашей же статистики видно резкое повышение числа снарядов с 1921 по 1927 год. Соответственно вся послевоенная статистика абсолютно бесполезна.

Цитировать
  Еще раз вам говорю - перед тем, как делать выводы, надо разбираться и знать предмет изучения, не размахивать выдержками и ссылками.

Это точно, Вам следует хотя бы прочитать то, что пишете прежде чем постить.

МижGun

  • Гость
Итак, Вы признали то, что снарядный голод по 3 дюймовкам продолжался до 1916 года, т.е. примерно на год больше, чем у всех остальных.
Вы что, издеваетесь?! Изначально мной было указано "Никаких проблем со снарядами с 1916г. не существовало, особенно со 122мм гаубичными боеприпасами. К 1.11.1916г.на фронте состояло 1016 гаубиц и в резерве 72, а к 1917г. в войсках вместо положенных по штату 756 гаубиц находилось 944. Ну и зачем нужно было их столько "клепать" при нехватке боеприпасов?"(http://forum.elsite.ru/index.php?topic=1884.240)(прошу не обращать внимание на сноску под постом "изменено сегодня" - не ту кнопку нажал при копировании выдержки, в вашем посте от : 11.06.06, 12:52:37 вы можете убедиться в этом) Так что не валите с больной головы на здоровую.

Ещё раз объясняю, что данные по Гражданской никаким боком не относятся.
Канешна! Стволы с двух сторон чем стреляли? Фигами? Или с началом гражданской войны все прежние боеприпасы от ПМВ по мановению волшебной палочки исчезли, а вместо них появились новые у двух сторон сразу?

Статистику на 1917 я привёл и выводы из неё однозначны и неутешительны.
Давайте разделим количество 114-мм и 122-мм снарядов на количество гаубиц. Получается по 3926 снарядов. Разделим на количество снарядов в боекомплекте 114 и получим 34 боекомплекта на орудие. Теперь смотрим Таблицу обеспеченности боеприпасами РККА к 01.1.1941г. для 122-мм гаубиц, где находим 819 снарядов или 10,2 б\к на орудие, причем б\к уже было установлено в 80 выстрелов.(Источник информации: "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с. 257-259.)

 
Из Вашей же статистики видно резкое повышение числа снарядов с 1921 по 1927 год.
Читайте мою ссылку. Даю вам из неё краткую справку:1921г. 122-мм выстрелов - 221тыс., 1927г. - 671794 шт., итого за 6 лет на 450 тыс., в год 72 тыс. выстрелов! 5 снаряжательных заводов, по 90 тыс. на завод, делим на 2190 дней, получается по 41 снаряду в день. Ошеломляющий скачок в производстве!

Соответственно вся послевоенная статистика абсолютно бесполезна.
Сравните цифры по снарядам ГАУ в 1941г. и приведенные в вашей ссылке. Впрочем, я это для вас сделал.
  Ну как, хорош был снарядный голод всю мировую войну(как вы заявили), когда 122-мм боеприпасов на арт.единицу было в 3,5 раза больше, чем у РККА перед войной.
  Так что придерживайтесь своего совета сами
Это точно, Вам следует хотя бы прочитать то, что пишете прежде чем постить.
Я вам давал шанс и подсказки для исправления своего заявления "Ситуация всю дорогу хреновая была." Не поняли...
  Еще раз вам говорю, что не стоит делать заявлений по делу, которое не знаете.
« Последнее редактирование: 05.10.06, 10:48:22 от СкиF »

Urix

  • Гость
Ну Скиф в Чечне не воевал так что здесь его вины нет )

а вот объясните мне почему мы сражение под Цусимой продули
с нашей славной артиллерией?

отмазка "снарядов не было" - не катит... снаряды были...
« Последнее редактирование: 05.10.06, 18:24:22 от Urix »

МижGun

  • Гость
  2 Urix .

  З.Рожественский принял к бою линейную тактику боя и управления эскадрой(английскую), согласно которой управлял боем головной корабль эскадры, а при выходе его из строя - следующий мателот. Адмирал Того наоборот, принял к бою такую же линейную тактику, но с охватом головного корабля с его уничтожением и последующего флагмана. Что и удалось...
  Русская артиллерия проявила себя в этом бою с самой лучшей стороны. Наши снаряды пробивали японскую броню практически насквозь, только из-за идиотского распоряжения одного из начальников ГАУ снаряды, начиненные пироксилином, вместо 2% влажности имели 4% для тропиков(на испарение), что приводило к неразрыву боеприпаса внутри корпуса корабля. Эск.броненосец "Микаса" получил 4 пробоины броневого пояса вблизи арт. погребов снарядами гл. калибра и если они разорвались внутри корпуса, то он, по заверению англичан, пошел бы ко дну. С противной стороны, броненосец "Орел" получил около 150 попаданий снарядов гл. калибра, но ни один из них не пробил брони. Сражение велось на предельных дистанциях для русских бронебойных снарядов, но для японских ударных взрывателей дистанция не имела значение. Наши корабли шли на дно из-за максимальной перегруженности и разрушений небронированной части, с целехинькими бронированными поясами.
  Поражение в Цусимском сражении произошло из-за тупости чиновников царского режима, низкой боеготовности эскадры, плохого управления, устаревшей тактики и несовершенства способа бронирования кораблей, избранного адмиралтейством.
  Есть хорошая книга А.С.Новикова-Прибоя "Цусима". Он сам участник сражения и в ней вы найдете много интересного.
« Последнее редактирование: 06.10.06, 07:31:27 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы что, издеваетесь?! Изначально мной было указано "Никаких проблем со снарядами с 1916г. не существовало, особенно со 122мм гаубичными боеприпасами. К 1.11.1916г.на фронте состояло 1016 гаубиц и в резерве 72, а к 1917г. в войсках вместо положенных по штату 756 гаубиц находилось 944. Ну и зачем нужно было их столько "клепать" при нехватке боеприпасов?"(http://forum.elsite.ru/index.php?topic=1884.240)(прошу не обращать внимание на сноску под постом "изменено сегодня" - не ту кнопку нажал при копировании выдержки, в вашем посте от : 11.06.06, 12:52:37 вы можете убедиться в этом) Так что не валите с больной головы на здоровую.

Как я уже показал, проблемы с тяжёлыми боеприпасами были и ещё какие. О чём я и говорил с самого начала. Так что просто читайте собеседника и всё хорошо будет.

Цитировать
Канешна! Стволы с двух сторон чем стреляли? Фигами?

Да в том и дело, что не стреляли. Посмотрите численность Красной армии, наличие винтовок, артиллерии.

Цитировать
Или с началом гражданской войны все прежние боеприпасы от ПМВ по мановению волшебной палочки исчезли, а вместо них появились новые у двух сторон сразу?

А кроме как для 3-дюймовок запасов-то и не было фактически.

Цитировать
Давайте разделим количество 114-мм и 122-мм снарядов на количество гаубиц. Получается по 3926 снарядов. Разделим на количество снарядов в боекомплекте 114 и получим 34 боекомплекта на орудие. Теперь смотрим Таблицу обеспеченности боеприпасами РККА к 01.1.1941г. для 122-мм гаубиц, где находим 819 снарядов или 10,2 б\к на орудие, причем б\к уже было установлено в 80 выстрелов.(Источник информации: "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с. 257-259.)

Вы читать будете, что я пишу, или как обычно? И насчёт подсчётов. У меня получается так.  646 000 снарядов в войсках+ 190 000 на складах итого 836 000  снарядов. А теперь делим на 1074+299=1373 орудия. Итого примерно 609 снарядов. Как видим, советские орудия были лучше обеспечены БК. А Вы судя по всему, креативно поделили число израсходованных снарядов на число орудия на, вероятно, число пушек на фронте. Так держать, с такими методами можно "доказать" что угодно.

Цитировать
Читайте мою ссылку. Даю вам из неё краткую справку:1921г. 122-мм выстрелов - 221тыс., 1927г. - 671794 шт., итого за 6 лет на 450 тыс., в год 72 тыс. выстрелов! 5 снаряжательных заводов, по 90 тыс. на завод, делим на 2190 дней, получается по 41 снаряду в день. Ошеломляющий скачок в производстве!

Действительно, какая ерунда, всего в 3 раза число снарядов увеличилось.

Цитировать
Я вам давал шанс и подсказки для исправления своего заявления "Ситуация всю дорогу хреновая была." Не поняли...
  Еще раз вам говорю, что не стоит делать заявлений по делу, которое не знаете.

Просто читайте собеседника, может тогда с 3-го или 4-го раза поймёте, что я сказать хотел. А пока увы.
----------
Цитировать
Ну Скиф в Чечне не воевал так что здесь его вины нет )

Товрищ просил того, как гробили войска. Ну я и назвал пример. Могу ещё.

Про Цусиму добавлю, что стрельбу русских артиллеристов сложно назвать отличной. Вот когда по-настоящему начали учить, так даже Гебен начал убегать от черноморских самотопов.
« Последнее редактирование: 07.10.06, 17:49:14 от 140466 »

МижGun

  • Гость
Браво, браво! Как последний аргумент опять пошёл армейский выпендрёшь таких, от которых у нас оборона крепнет. Звёзд на погонах много, жаль только прочитать, что в ссылке написано не могут. Вы уже посчитали число снарядов на 114 и 122 гаубицы? :)
Ссылки я читаю очень внимательно, вы видимо - нет. Снаряды я посчитал очень хорошо.
  Теперь вы считайте, если не умеете читать. Данные только по 122-мм боеприпасам.
Всего за период 1918-1921 гг. военной промышленностью было изготовлено более 700 артиллерийских орудий, 1131 тысяча винтовок, 12,8 тысячи пулеметов, 1086 млн. винтовочных патронов.
Общее количество исправного оружия, числившегося на конец 1921 г. в войсках и на складах, составляло:
...
- 122-мм гаубиц - 350;

Запасы боеприпасов, включая полные комплекты элементов артвыстрелов, составляли (шт.):
...
- 122-мм выстрелы - 221000;

  Источник информации:
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

"Снабжение Красной Армии оружием и боеприпасами в годы гражданской войны осуществлялось только на 19,8 % за счет собственного производства, а на 42,5 % - за счет старых запасов и на 37,7 % - за счет вооружения, захваченного у противника, либо поставленного Антантой по союзническим договорам с царским, Временным и `самостийными` правительствами. ..."
      Источник: Вольпе А. Чусоснабарм // Война и революция. 1925. Кн. 5. С. 91.

  Теперь, сложим проценты 42,5 и 37,7, получим 78,2%. Узнаем количество 122-мм боеприпасов, доставшиеся РККА от прежнего режима, для чего 221000 делим на 80%, получаем 172822 снаряда. Делим на количество 122-мм гаубиц 350, получаем 493 снаряда на гаубицу, делим на количество снарядов в Б\К 114, получаем 4,33 Б\К.
  И это то, что осталось от 7 лет войны. Без учета расстрелянных.
  Кроме, того, боеприпасов 114 и 122-мм гаубиц за войну 1914-1917гг. было расстреляно 3,6 млн. Исходя из того, что на фронте было примерно постоянно 75% артсистем этого калибра(25% ремонт, подбитые) от общего числа 1024 на 1917г., то получается, что каждая артистема сделала за войну по 4800 выстрелов! Для вас это ничего не говорит? Для справки: ЗИС-3, ?4785, выпуск 1942г., начало боевых действий - Курская Дуга, конец - Берлин. Общий настрел орудия по паспорту 3969 выстрелов. Данное орудие демонстрируется в Артиллерийском музее г.Петербурга.
  Каков снарядный голод?
  Все данные взяты из вашей ссылки по боеприпасам.


МижGun

  • Гость
Т.е. мою ссылку, где Вы посчитали за количество имеющихся на 1917 год все снаряды, израсходованные с 1914 по 1916 год включительно тоже хорошо прочитали? Так значит Вы нагло соврали?
Вы внимательно читаете мои посты? Перечтите снова и снова, может поймете смысл. Действительно надоедает разжевывать Вам азбучные понятия! Не понимаете - спрашивайте...Или сие действо Вам неведомо? Решаете опираться на собственные домыслы?

Во-первых, некорректно относить 37,7 % на счёт 122 мм орудий, ведь поставлялась техника и буржуйская, в т.ч. самостийникам. Во-вторых некоррестно переносить статистику по всем орудиям на конкретный тип.
В вашей ссылке число боеприпасов на складах в 1917г. калибра 114-122мм было 190 тыс. штук.
  114-мм гаубицы в России и СССР не производились. В 1916г. из Великобритании было поставлено 400 гаубиц, одновременно в 1917г. было налажено собственное производство боеприпасов с заказом 300 тыс.штук в 1917г.("Энцикл.отеч.арт.", стр.514). Согласно Вашей ссылке общее количество гаубичных боеприпасов калибра 114-122мм в 1917г.было 3,6 млн. штук. Вычтем 114-мм боеприпасы и получим примерно 3,3млн. 122-мм гаубичных снарядов, произведенных за ПМВ. На 19.7.1914г. в войсках состояло 512 122-мм гаубиц, на 15.7.1917г. на фронте было 944 гаубицы, а по штату - 756(там же, стр.513). Делите 3,3млн. на среднее или штатное количество гаубиц, то получаете примерно 4300 снарядов на гаубицу. Т.е.примерно столько было выпущено каждой гаубицей за всю войну.
 Как видите, мои приблизительные расчеты по общему числу гаубичных боеприпасов почти совпали с конкретными 122-мм.
  Был ли снарядный голод "всю дорогу"?

Цитировать
Узнаем количество 122-мм боеприпасов, доставшиеся РККА от прежнего режима, для чего 221000 делим на 80%, получаем 172822 снаряда. Делим на количество 122-мм гаубиц 350, получаем 493 снаряда на гаубицу, делим на количество снарядов в Б\К 114, получаем 4,33 Б\К.
И в-третьих на 1917 год в российской армии имелось более 1000 114 мм и 122 мм орудий. Соответственно приводить статистику, когда оставалось порядка трети этих орудий некорректно.
Я корректно привожу данные по оставшемуся наличию 122-мм гаубичного парка. Читайте внимательно.

В-пятых оценивать по 1 пушке средний отстрел некорректно.
Хорошо, у унтера Х...всегда при орудии были снаряды! Никакого снарядного голода не было!
 Достаньте, пожалуйста, все формуляры орудий того времени - тогда будет всё корректно.
 По секрету - всему свету! Пристрелка целей, реперов ведется средним орудием батареи, соответственно и расход боеприпасов будет на 30-40% больше. Это так, вам для сведения о расходе боеприпасов. А также - сострел орудия относительно основного, пристрелка по данным ПОР, создание фиктивного репера и мн. другое. Вычисляйте расход по каждому...
  В примерении артиллерии важно подавить цель с минимальным расходом боеприпасов в минимальное время. Это было, есть и будет. Если вы этого не понимаете, то - никто не виноват кроме ВАС. Потому как ВРЕМЯ в бою - сильнее пули!

В-шестых количество орудий в ВМВ было на почти на порядок больше, чем в царской армии.
Вы крайне не любите ссылки с статистикой непосредственно на время ПМВ. Ведь они накорню убивают весь смысл в мухлеваниях с послевоенной статистикой.
Да, орудий было гораздо больше. А вот боеприпасов при орудиях на передовой, особенно в 1941г.?
  Ссылки со статистикой люблю, вот только читать надо уметь.
 Ничего они на корню не убивают...Просто надо не только читать и повторять чужие мысли, но и уметь анализировать. Профессионально. А моя бывшая профессия артиллериста это позволяет делать.



« Последнее редактирование: 20.10.06, 19:36:51 от СкиF »

Оффлайн pantera

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7101
  • Карма: 888
  • Пол: Мужской
  • У меня жОлтые глаза
    • Просмотр профиля
только из-за идиотского распоряжения одного из начальников ГАУ снаряды, начиненные пироксилином, вместо 2% влажности имели 4% для тропиков(на испарение)
возможно Вы правы , насчет идиотского распоряжения. Но южная часть Сахалина является , по сути дела, субтропиками. Смешение простых березок с папортниками высотой за 2 метра, бамбучником высотой с человека. Температура достигает 40 градусов.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Сражение велось на предельных дистанциях для русских бронебойных снарядов, но для японских ударных взрывателей дистанция не имела значение. Наши корабли шли на дно из-за максимальной перегруженности и разрушений небронированной части, с целехинькими бронированными поясами.

Я думаю вы хотели сказать - для японских фугасных снарядов дистанция не имела значение. Взрыватели у японцев срабатывали на любой дистанции, а у нас соответственно на любой дистанции не срабатывали. Основная причина поражения - перегрузка кораблей. "Князь Суворов" при стандартном водоизмещении 13516 тонн, накануне сражения имел свыше 17000 тонн. Его бронированный пояс остался целехиньким, т.к. был полностью под водой. Все остальные причины на мой взгляд вторичны. Если бы не перегрузка, то вышло бы что-то вроде Ютланда. Постреляли и разошлись чиниться. Японцы бы естесственно выиграли, просто не было бы полного разгрома.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Я хочу извиниться перед СкиFом. Я с ним не согласен по прежнему, но за оскорбления прошу принять извинения.


Хмм, не часто в последнее время, извиняются за подобное. Уважение. Много больших плюсов.                             *V*
« Последнее редактирование: 23.12.06, 23:14:54 от Vintorez »

МижGun

  • Гость
  2 140466.

  Всё, забыли. Примите мои ответные извинения за излишнюю горячность.