Ситуация в Украине

[yurez]

 Если есть мысли- просьба высказывать. По мне- точное соответствие событиям в России 93-го года.

[МижGun]

И еще, личный опыт. Коррупции, как таковой практически не замечено.
Такое ощущение, что боятся требовать взятки - не знают,
что день грядущий готовит - чиновники просто работают.
Весьма приятно был удивлен.

Меня поразило то, что ДАИ на лапу не берет! Или может не на тех напал?

[GadFeya]

По моему ситуация простая. Устроив одну революцию, (а революция это насильственное свержение существующего строя, она всегда использует методы незаконные) ее организаторы теперь не могут остановиться, они раз за разом нарушают законы. Я уверен, что и после 30 сентября все не кончиться, если результаты выборов опять будут не в пользу оранжевых.  

[IL]

Поправочка. Революция - это изменение политического строя (политического устройства). А свержение текущей власти - это банальный переворот. Последняя революция на территории современной Украины была в 1991 году.

[GadFeya]

Поправочка. Революция - это изменение политического строя (политического устройства). А свержение текущей власти - это банальный переворот. Последняя революция на территории современной Украины была в 1991 году.

По моему переворот от революции отличают только то, как их называют победители.
Ленин до 18-го года события 17-го называл переворотом. Лишь позже она стала называться Великой Октябрьской революцией.

[Лазарь]

Ждём-с мнения "Главных Хохлов" форума

Ну раз уж приглашаете, то вот вам мое мнение :
1) Есть демократическая (что бы вам не говорили по российскому телевидению) страна, в которой разделение электората политических противников - примерно 50:50 ( кто-то считает, что 40:60, кто-то, я к примеру, - что 60:40, но не суть это важно). Аналогичные ситуации можно увидеть во многих современных государствах, начиная от США и заканчивая Италией. Вот только еще фантазии не хватает кому-то про "раскол" Штатов или Италии вещать.

Даже спорить не буду. Особенно "демократично" выбрали президента. Аж с 3-го раза. Переплюнули многие "современные государства" )
И парламент распустили демократично. В соответствии с конституцией )
(Да, российское телевидение можно не смотреть, у каждого своя голова на плечах)
Кстати, в США никто и не пытается заставить забыть латиносов или китайцев родной язык. Посмотрим лет через 10. Авось и сделают испанский вторым гос. языком ;-)
Где-то у меня были ссылки на статусы языков и диалектов в Италии.
Найду - выложу.

2) Ни население, ни властные стуктуры, ни политики  (что бы вам не говорили по российскому телевидению) не рвутся к силовым методам решения конфликтов. Что и продемонстрировали сегодня утром - http://www.rbc.ua/rus/top/2007/05/27/207359.shtml . Политические трупы типа Витренко или Корчинского - не в счет.

Ога. И зачем ментов погнали со всей страны в столицу?
Видимо боялись что трибуны пустыми будут.
Не любят футбол на Украине, наверное )

3) Очевидно, что 50 % ( 40 или 60 - как кому нравится ) ориентированы на Запад ( США, ЕС, НАТО - ненужное зачеркнуть, нужное - подчеркнуть). Очевидно, что 50 % ( 40 или 60 - как кому нравится ) настроены пророссийски. Меня лично в этом распределении утешает тот факт, что в самом "проблемном" регионе - в Крыму это соотношение за последние пять лет изменилось с 11,5%:88,5% на 21%:79%. Надеюсь, что тенденция. Похоронят еще одно поколение краснознаменных неврастеников - будет уже 40:60.

Очевидно.
Печалит. Не уменьшение красных знамён ест-но.
Татары вот ещё поднапрягуться. Увеличат число детей в семьях в 2 раза.

[Лазарь]

4) Очевидно, что политические силы , которые ассоциируются с именами Тимошенко и Януковича, имеют за спиной поддержку можных ФПГ. Совершенно открыто Юлию Владимировну финансирует г-н Коломойский. Совершенно открыто Виктора Федоровича финансирует г-н Ахметов. Надоело им в рейтингах "Форбса" соревноваться - пошли в публичную политику, пусть и "серыми кардиналами". Ничего в этом притивоестественного не вижу. Миллионы (пусть даже десятки миллионов)американских фондов или "Газпрома", якобы выделяемые на политические баталии в Украине, даже если они и реально выделяются - сущие копейки по сравнению с финансовой мощью "Привата" , СКМ или ИСД. Даже по сравнению с личными состояниями вышеуказанных товарищей.

Согласен. И жаль что так происходит.

5) Электорат этих политических сил крайне поляризован. В первую очередь ментально. Нельзя сравнивать бюргерский Львов, столичный Киев и люмпенизированный Луганск. Кто не верит - прокатитесь, посмотрите, стравните. Особую "пикантность" такому раскладу придает то, что на классово-социальные противоречия накладываются этнические и языковые. Причем,естественно, агрессии гораздо больше не у "яппи"-киевлянина, а у забулдыги-шахтера с Донбасса. Но что ж с этим поделать ? Пролетариат - он и есть пролетариат.

В каком месте Львов бюргерский? Хороши бюргеры, дома за границей строят. Жаль не собственные.
 А сколько люмпенизированный Луганск даёт в госказну денюшек?
Тупые люмпены. Они-то и не знали что у них агрессии больше чем у бюргеров.
Работали там в шахтах, по привычке забулдыжьей своей, пока галичане с волынянами культурно стояли с оранжевыми знамёнами на площади.

6) Пролетариат, конечно пролетариатом. Но на улице не 1918 год. И Ленины с Троцкими, слава Богу, на том свете. Так что особенной политической активности от этих ребят я лично не ожидаю. А вот от вышуказанных жителей Львова и Киева - возможно. Им уже есть что терять .

Вся вина этого пролетариата в том, что ручки грязноваты. И говорят неправильно. И вообще безмозглые. Сколько им можно повторять что геноцид был? Сколько можно объяснять, что бойцы УПА благородные рыцари, борцы за свободу? Не понимают...

..В русском языке, насколько мне известно, такой формы слова "Украина" нету. А правила - аналогичные...

Ух, неужто нас родственичками признали? Глазам не верю...
Звиняйте за офф. Не удержался ;-)

[Fatboss]

2 Лазарь :
А когда и в каких из приведенных городов Вы последний раз бывали ?
И откуда такая осведомленность о ситуации ?
Вы сами на Майдане-то бывали ? С обитателями палаточных городков,
что "оранжевых", что "голубых" общались ? У вас в этой стране есть бизнес ?
Вас лично каким-то образом коснулись перемены последних лет в Украине ?
Если нет, то все ваши "комментарии" - просто трёп, основанных на слухах и домыслах.

Во всем мире политический кризис - нормальная ситуация.
Ну, не "сошлись характерами" президент с правительством,
правительство с парламентом, или парламент с президентом.
Объявляют выборы, люди голосуют, приходят новые политики.
Или старые, но уже на другие должности.
А вам бы все, как в 1993 году, из танков ? Понравилось ?

[Лазарь]

Слив?
Или будут контраргументы?

[Fatboss]

Нет, не слив. Просто не вижу смысла дискутировать с людьми,
которые о предмете дискуссии знают лишь по слухам
(сообщения ангажированных как одной, так и другой стороной СМИ,
как по мне - те же слухи).
Достаточно уже одной фразы
"А сколько люмпенизированный Луганск даёт в госказну денюшек?",
чтобы оценить глубину Ваших познаний о состоянии дел
в угольной отрасли Донбасса.

[yurez]

Нет, не слив. Просто не вижу смысла дискутировать с людьми,
которые о предмете дискуссии знают лишь по слухам
(сообщения ангажированных как одной, так и другой стороной СМИ,
как по мне - те же слухи).
Достаточно уже одной фразы
"А сколько люмпенизированный Луганск даёт в госказну денюшек?",
чтобы оценить глубину Ваших познаний о состоянии дел
в угольной отрасли Донбасса.

ну у Вас, кстати, тоже однобокая позиция- предпринимателям хорошо и ладно. а что оборонка? что с бюджетниками?

[Fatboss]

Оборонка и оборона вообще - улучшения на виду. Финансирование растет темпами, наверное, даже превышающими российские. Для примера - пенсия военнослужащего 440 долларов. А "звание+должность+......" старшего офицера погранвойск - около 1000.
С учетом ...некоторой разницы потребительских корзин в России и в Украине, выводы делайте сами.
Оборонка , если говорить про промышленность  тоже на подъеме. "Южмаш", к примеру , заказами ( в том числе - %%20 из них российских) завален на семь лет вперед. Чести особой продавать Пакистану и прочим арабам вооружения мало, но в моем городе т.н. "14-ый" завод (танки, брдм и т.п.) - тоже работает в три смены.
Причем , в заслугу себе эти достижения ставят и Тимошенко, и Ехануров, и Янукович. Типа "вот , во время моего премьерства...."  :-) :-)
С социалкой- беда, конечно. Зарплаты учителей, медработников - 100-200 долл. Этого хватает только на питание.
Принципиально изменить ситуацию, не взвинтив %%инфляции (которая, кстати весьма пристойная) , думаю, ни одно правительство в ближайшее время не сможет. Как косвенные последствия этой беды - резкий рост коммерческих образовательных и медицинских учреждений. Естественно, туда сразу наметился отток квалифицированных кадров, и складывается парадоксальная ситуация : в "частные" детсад или школу с оплатой в сотни долларов в месяц ребенка устроить сложнее, чем в государственные.
Еще одна беда - дороги. Конечно, со стороны она не заметна, ибо транзитные магистрали, международные трассы, центральные улицы больших городов- в идеальном состоянии. Но стоит свернуть на несколько км вправо или влево -  bb:X bb:X bb:X . Повторюсь : принципиально изменить ситуацию, не взвинтив %%инфляции ,думаю, ни одно правительство в ближайшее время не сможет.

[Fatboss]

В целом, экономическое положение достаточно стабильное. Внушает некоторые опасения лишь большой объем денежной массы в стране ( в том числе большая доля -  у физ. лиц ). В России он с горем пополам компенсируется диким уровнем цен ( недвижимость - тому пример, хотя и не только недвижимость).  В Украине же высокими можно назвать лишь цены на ту же недвижимость и на энергоносители. В остальном цены существенно ниже ( если относительно России).

[Седой]

Оборонка и оборона вообще - улучшения на виду. Финансирование растет темпами, наверное, даже превышающими российские. Для примера - пенсия военнослужащего 440 долларов. А "звание+должность+......" старшего офицера погранвойск - около 1000.

надо америкосам еще Крым отдать под одну базу пенсии еще подрастут и развитие оборонки пойдет семимильными шагами...

[Лазарь]

Нет, не слив. Просто не вижу смысла дискутировать с людьми,
которые о предмете дискуссии знают лишь по слухам
(сообщения ангажированных как одной, так и другой стороной СМИ,
как по мне - те же слухи).
Достаточно уже одной фразы
"А сколько люмпенизированный Луганск даёт в госказну денюшек?",
чтобы оценить глубину Ваших познаний о состоянии дел
в угольной отрасли Донбасса.

Так и просветите. Там знак вопроса стоИт кажется ;-)
Если экономическая ситуация на Украине такая благостная, то только рад за Украину. Только странно что, как вы утверждаете, на западной Украине малый и средний бизнес развивается, а на Восточной? Ненавистные морлоки в дерьме копошатся?

Да, речь в данной теме не об экономике, а о политике.
По этому поводу что скажите?

[Fatboss]

Так и просветите. Там знак вопроса стоИт кажется ;-)
Если экономическая ситуация на Украине такая благостная, то только рад за Украину. Только странно что, как вы утверждаете, на западной Украине малый и средний бизнес развивается, а на Восточной? Ненавистные морлоки в дерьме копошатся?
Да, речь в данной теме не об экономике, а о политике. По этому поводу что скажите?

Попытаюсь. Начну с конца.
1) "Политика - концентрированное выражение экономики ." (с) сами-знаете-кто. И корни всех  "проблем" именно в экономической неразберихе.
{ За примерами далеко ходить не надо - Россия та же. Поднялись вдвое-втрое цены на нефть : пошла на спад социальная напряженность, появилось "единство" народа  :-\ . И роль Путина и ко заключалась в том, чтобы не профукать удачно сложившуюся конъюнктуру, что они и сделали. Экономика Украины не настолько привязана к мировым ценам на экспортируемые природные ресурсы, чтобы за счет скачка цен, скажем, на металл (он, кстати был не столь существенен, как на нефть и газ) выровнять ситуацию в 50-миллионной стране}
Виноват в этой неразберихе не лично Кучма или Ющенко или Янукович. Это наследство совковой эпохи, и за несколько лет от него не избавишься. Продолжение будет...

[Fatboss]

2) Про "ненавистных морлоков". В Донбассе по состоянию на 1991 год функционировало 237 угольных шахт. Какое это количество рабочих мест, можете сами представить. А если учесть членов семей шахтеров, то речь идет о миллионах людей. Вот только во времена СССР не принято было задумываться о смысле слова "рентабельность". В результате на сегодняшний день работает только 138 из них. Но при этом ТРИ шахты шахты Западного Донбасса (?Павлоградуголь?, ?Краснодонуголь?, ?Комсомолец Донбасса?) дают 40 % добычи угля в стране.  Большинство оставшихся - "ПЛАНОВО УБЫТОЧНЫ" . И не "дают в казну денег", а висят ярмом на шее у государства, которое ВЫНУЖДЕНО вводить моратории на закрытие шахт, дабы не допустить социального взрыва. На некоторых из них себестоимость добычи угля доходит до 1500 грн/т ( это около 300 долл) . Уголь CIF Роттердам стоил месяц назад от 27 до 29 долл. за тонну ! Разница - десятикратная ! Во всей Европе закрывается добыча угля глубокого залегания и с тонких пластов. Потому что в разы выгоднее завозить его из ЮАР или Австралии, где он добывается с поверхности, открытым способом. Даже с учетом более низкого качества и транспортировки на другой конец света. Но нет у нас своей Маргарет Тедчер, да и возможности по социальной поддержке увольняемых горняков не те, чтобы пойти по пути Великобритании 80-ых годов. Продолжение будет...

[Fatboss]

3) Про "денюшки" Донбасса. Да, безусловно, есть  рентабельные, приносящие хороший доход добывающие предприятия в регионе. Вот только доход они приносят не "в казну", а в кармашки господ Ахметова сотоварищи. И винить в этом Рината батьковича нельзя. Это абсолютно нормальная ситуация, что они воспользовались возможностью приватизировать ( причем, подозреваю, с соблюдением всей буквы закона )  прибыльные предприятия. А убыточные никто не заставит предпринимателя взять себе на шею. Не надо ему это просто. Вот и получилось, что получилось . МЕНЬШАЯ (но прибыльная) ЧАСТЬ экономики восточных областей работает на группу физический лиц (которые соревнуются со своими приятелями-угадайте с кем -по части крутизны приобретаемых яхт). БОЛЬШАЯ (но убыточная , да еще с грузом социалки) остается , как Вы говорите, "казне". В этом уже можно найти состав вины г-на Кучмы за неправильно организованную приватизацию. Да и "злой умысел" явно просвечивался. Но политической силы воли на то, чтобы разобраться с этим, у В.А.Ющенко явно не хватило. Ю.В.Тимошенко было начала что-то делать, но "недолго мучилась старушка". В том числе и по причине нажима Москвы, т.к. процесс мог затронуть и российских предпринимателей, тесно связанных с Ахметовым, Пинчуком и иже с ними.. Продолжение будет....

[Fatboss]

на западной Украине малый и средний бизнес развивается, а на Восточной?

4) Про малый и средний бизнес я говорил, потому что к "крупному" себя еще не могу относить :-).Пока еще не могу  :-) Как говорится, "чем он дышит, то и пишет" (с) Б.Ш.Окуджава. И говорил я не только про Западную Украину, т.к. Киев и Хмельницкий - это скорее центральная часть страны. Если уж говорить про западные регионы, то да, малый и средний бизнес развивается ударными темпами. И не в последнюю очередь благодаря притоку инвестиций ( я бы назвал это "микроинвестициями" ) из-за рубежа. У ОЧЕНЬ большой части населения есть родня в Западной Европе, США, Канаде, Австралии. Так уж исторически сложилось. ОЧЕНЬ большая часть населения более или менее длительное время пребывала в состоянии "заробитчан". Как  в песенке поется, "там у Рыми , в Италии, Колизей будуют". А доходы предпочитала вкладывать в открытие своего дела на родине. В какой-то момент ( по моим наблюдениям, где-то полтора года назад ) этот процесс стал лавинообразным. И я вижу то, что вижу. А что вижу, то и говорю. Помимо этого, перед глазами есть ряд примеров, как люди, выезжавшие на "заробиткы" в Чехию, Италию или Испанию, превращались там из наемных гастарбайтеров в (со-)владельцев бизнеса. Таких примеров опять же немало даже среди моих знакомых. Продолжение будет....

[Fatboss]

5) Во всем, что я выше написал, кроются главные причины противостояния Востока и Запада страны. Сейчас , к сожалению. нет времени подробнее расписать, в течении дня постараюсь....
Продолжу... У населения западных областей был в тяжелые 90-ые годы  ряд преимуществ перед населением того же Донбасса. Которые помогли им и легче пережить эти годы, и оказаться сейчас в более выиграшном положении.
Во-первых, географическая близость к границам ЕС ( мне, к примеру, до Польши - 30 минут езды, до Словакии - полтора часа, до Германии - пол-дня - Европа маленькая..).
Во-вторых, отсутствие языковых барьеров. Опять же, на примере моей семьи, польским и немецким языками владеют все. В Закарпатье , опять же, 90% населения владеет венгерским. В Черновцах - румынским. И такое "полиглотство" позволяет достаточно быстро освоиться в иноязычной среде. Зная польский язык, овладеть чешским - не проблема. Или, зная немецкий, достаточно бысто освоишься в Голландии.
В-третьих, до середины 20-го века были нормой очень многодетные семьи. Особенно в сельской местности. И колхозным строем деревню угробить не успели.. Все таки, 30 лет совка - это не 60. Поэтому даже в самые тяжелые времена продовольственной проблемы в западных областях не было. Чего не скажешь про Юго-Восток.

[Fatboss]

6) На востоке страны, в шахтерских городках, альтернативы у народа не было. Выезжать на заработки в Россию -так никто их здесь особо не ждал и не ждет. Несмотря на "русскоязычность". Да и конкуренцию с рабочей силой из Средней Азии выдержать трудно. Работать на угольных предприятиях и вокруг них - см. выше.. Результат - нищета и озлобленность. Которая легко управляется и направляется "в нужное русло". Примеров в истории - тьма. А если еще и намекнуть, что "галичане и волыняне их сало съели", а еще вспомнить историю и навешать ярлыков, а еще и розогреть языковой вопрос - вот готовое электоральное поле для любого политикана. Трудно удержаться от соблазна воспользоваться такими возможностями.
При всем моем неуважении к В.Ф.Януковичу, не могу не отметить, что он находит в себе силы не поддаваться соблазнам этими возможностями пользоваться. Вероятнее всего, потому что ему не позволяет этого стоящий за ним крупный бизнес, которому серьезная смута не нужна. Но тем не мене, независимо от причин, по которым он ведет себя более-менее корректно, он не пойдет на открытую конфронтацию. И , слава Богу.