Клятва Гиппократа: суть, мифы и иллюзии

[Ю. В.]

На форуме, и не только, часто врачей отсылают к т.н. "клятве Гиппократа". Так как практически никто не знаком с её сутью, проведу небольшую разьяснительную работу с использованием ресурсов Интернета.

1. Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Кля́тва Гиппокра́та — общеупотребительное название клятвы, приносимой каждым, кто собирается вступать во врачебный цех, то есть стать медиком.
К ней же (зачастую не будучи знакомыми с её содержанием) апеллируют больные, обычно пытаясь мотивировать медиков оказать помощь, когда те по каким-то причинам отказывают в ней (или больным кажется, что отказывают).

ИсторияКлятвы, формулирующие моральные нормы поведения врача, существовали ещё в Египте. Возникновение клятвы значительно древнее времени жизни Гиппократа: согласно преданию, клятва восходит к прямым потомкам Асклепия, она переходила в устном виде, как семейная традиция, из рода в род. Записана Гиппократом клятва была впервые в эллинистической Александрии при Герофиле (Herophilos, ок. 300 г. до н. э.) и Эразистрате и стала документом с III века до н.э.
Первоначальный вариант был написан Гиппократом в V веке до н.э. на ионийском диалекте древнегреческого языка.
С тех пор текст клятвы многократно переводился на новые языки, подвергался редактированию, существенно меняющим его смысл....
....В России «Присяга врача Советского Союза», утвержденная в 1971 г., в середине 1990-х сменилась на «Клятву российского врача», а в 1999-м Госдумой был принят и президентом Б. Ельциным подписан новый текст «Клятвы врача России», которую новоиспечённые медики должны давать в торжественной обстановке при получении диплома.

[Ю. В.]

2. "После принятия врачом клятвы Гиппократа на его шее "затягивается стетоскоп", а на жизни ставится большой красный крест". (по материалам ЖЖ д.м.н., профессора Олега Евьгеньевича Боброва)

Какие ассоциации у Вас вызывает словосочетание "Клятва Гиппократа"? Не появляются ли перед глазами, хотя бы на секунду, стройные ряды ангелоподобных существ в белых халатах, которые, не щадя сил и времени, стоят на страже здоровья людей? Не казалось ли Вам, что вот-вот - и на глаза навернутся слезы умиления?

Общество всегда создавало мифы и верило в иллюзии.

"Большая медицинская энциклопедия" трактует феномен иллюзии как - "ложное, ошибочное восприятие реально существующих в данный момент предметов и явлений".
Но это по определению энциклопедии. В жизни же все не так. Ложное и ошибочное зачастую преподносится как догма. Однажды создав миф о "Клятве Гиппократа" общество надежно законспирировало первоисточник (а был ли он вообще?), и, стало настойчиво поддерживать в социуме иллюзорное представление о враче. Постепенно социум так поверил в этот миф и привык к лубочному образу бесправного врача-бессребреника, то ли юродивого, то ли монаха-отшельника, начисто лишенного материальных и духовных потребностей, что при любой попытке врачей изменить свое положение в обществе апологеты мифологии стали ссылаться на эту приснопамятную клятву - "Поклялись? Терпите!!!".
А кто клялся? Кто из сегодняшних врачей давал "Клятву Гиппократа" в ее первозданном виде? А кто из грозных и непримиримых общественных надзирателей ее читал и вообще знает, о чем она? И, в конце-концов, если мы живем в обществе христианского (за незначительным исключением) вероисповедания - то при чем здесь древние обычаи и клятвы. При чем здесь языческие боги, к тому же не главные, а второстепенные?

"Клятва", конечно, грозное слово, но оно к нам пришло из дохристианских времен, безвозвратно канувших в лету. Сегодня, для неверующих есть Законы, а христианину, наверное, достаточно и Заповедей?

Мне могут возразить, что сам Господь Иисус Христос указывал, что - люди друг друга все время обманывают и, чтобы как-то защитить себя от этого, придумали клятвы. В Нагорной проповеди Он сказал - "Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои". " (Матф. 5,33-37).

Это так, но Он там же говорил и о том, что - "...без клятвы обмануть - это тоже грех, точно так же как и с клятвой".

В Евангелии сказано прямо - "...не клянись" (Мф. 5, 34). "А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Матф. 5,33-37).
Так что врачу-христианину клятва не нужна, в силу того, что христианское учение гораздо выше и нравственнее, чем любая языческая клятва.

[Ю. В.]

Так в чем же причина поразительной жизнестойкости мифа о клятве Гиппократа?

Обратимся к истории.
Так называемая "клятва Гиппократа" вовсе не принадлежит Гиппократу. Когда Гиппократ умер в 377 году до рождества Христова (по другим сведениям в 356 году), такой клятвы не было и в помине. Как и многое другое, ему приписали эту клятву в позднейших компиляциях его трудов. В действительности же "сочинения Гиппократа", как и сочинения незабвенного Леонида Ильича, представляют собой конгломерат из произведений различных авторов, и выделить из них подлинного Гиппократа практически невозможно. Из 72 приписываемых Гиппократу сочинений, Гален признавал за подлинные - 11, Галлер - 18, а Ковнер только 8. Остальные работы, очевидно, принадлежали его сыновьям, врачам Фессалу и Дракону, и зятю Полибу (В.И. Руднев, 1998).
Наиболее распространенная сегодня версия клятвы, так называемая Врачебная заповедь, опубликованная в 1848 году в Женеве, опускает большие куски исходного текста (или текстов).
"Клянусь Аполлоном - врачом, Асклепием, Гигеей и Панацеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах, его потомство считать своими братьями и это искусство, если они захотят его изучить, преподавать им безвозмездно и без всякого договора, наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.
Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости, я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла, точно также я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. В какой бы дом я не вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, несправедливого и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Чтобы при лечении, а также и без лечения, я не увидел или не услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной.
Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастие в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена. Преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому".

Ну и о чем говорит "Клятва Гиппократа"? Да совсем не о том, что бы - "...светя другим сгореть самому, и, превратиться в огарок". Еще раз перечитайте "Клятву". И согласитесь, что даже в этом "причесанном" тексте речь идет только об обязательствах перед учителями, коллегами и учениками, о гарантиях непричинения вреда, об отрицательном отношении к эвтаназии, абортам, об отказе медицинских работников от интимных связей с пациентами, о врачебной тайне. Нигде не написано, что врач должен лечить бесплатно и бессловесно терпеть наплевательское отношение общества к себе.

[Ю. В.]

Позволю себе напомнить уважаемому читателю, что в Древней Греции, подданным которой и был Гиппократ, основная масса врачей безбедно жила за счет гонораров, получаемых от пациентов. Их труд оплачивали высоко (лучше, например, чем труд архитекторов). Хотя и врачам не была чужда и благотворительность. Тот же Гиппократ в своих "Наставлениях" советует своему ученику, когда дело идет о гонораре, дифференцированно подходить к разным пациентам - "И я советую, чтобы ты не слишком негуманно вел себя, но чтобы обращал внимание и на обилие средств (у больного) и на их умеренность, а иногда лечил бы и даром, считая благодарную память выше минутной славы". Заметим, что даром Гиппократ советует лечить иногда.

Что это? Попытка разрешить извечную дилемму о том, что, с одной стороны, труд врача (как и всякий другой общественно-полезный труд) должен быть справедливо оплачен, а с другой - гуманная природа медицинской профессии предполагает оказание помощи неимущим согражданам без оплаты?
А может быть все это проще? Может быть, Гиппократ уже понимал важность благотворительности для рекламы? Так, в тех же "Наставлениях" он советует своему ученику - "Если ты поведешь сначала дело о вознаграждении, то, конечно, наведешь больного на мысль, что, если не будет сделано договора, ты оставишь его или будешь небрежно относиться к нему, и не дашь ему в настоящий момент совета. Об установлении вознаграждения не следует заботиться, так как мы считаем, что обращать на это внимание вредно для больного, в особенности при остром заболевании - быстрота болезни, не дающая случая к промедлению, заставляет хорошего врача искать не выгоды, а скорее приобретения славы. Лучше упрекать спасенных, чем наперед обирать находящихся в опасности". Значит, неблагодарность спасенных по отношению к врачу заслуживает упрека даже с точки зрения Гиппократа?

Так о чем все же "Клятва Гиппократа"?

Давайте оценим результаты небольшого логического анализа текста клятвы, проведенного С. Василевским (2002).
За единицу обработки информации он принял слово. Слов в клятве Гиппократа всего - 251.
Из них, по мере убывания:
-- Слов, посвященных отношениям "ученик - учитель" и "ученики одного учителя" - 69.
-- Слов, посвященных лечению больных - 34.
-- Слов, посвященных соблюдению врачебной тайны - 33.
-- Слов, относящихся к "счастью" и "славе" врача "правильного", и проклятиям на голову врача, отступающего от клятвы - 31.
-- Слов, посвященных моральному облику врача - 30.
-- Слов, посвященных неавторитетным для христиан богам - 29.
-- Слов, посвященных неучастию в абортах и эвтаназии - 25.

"Где сокровище ваше, там и сердце ваше" - помним. И теперь сделаем вполне логичное предположение, что человек в клятве, которую приносит, большее внимание уделяет тому, что считает наиболее важным, а меньшее внимание и, соответственно, количество слов - менее важному.
По признаку количества слов, относящихся к вышеуказанным рубрикам, давайте теперь составим, так называемый, хит-парад профессиональных ценностей врача по Гиппократу.
На первом месте находится система отношений "учитель - ученики" - 69 слов, то есть 27,6% от общего количества слов.
На втором месте - собственно обещания врача лечить людей - 34 слова, или 13,6 % слов. (В два раза меньше, чем "учитель - ученики"!!!).
На третьем месте - сохранение врачебной тайны - 33 слова, или 12,8%.
На четвертом месте - блага для придерживающегося клятвы и проклятия для нарушающих эту клятву - 31 слово - 12,4%.
На пятом месте - моральный облик врача, которому посвящено 30 слов - 12%.
На шестом месте - эллинские боги, которым отведено 29 слов - 11,6%.
И, наконец, на последнем седьмом месте расположен принцип неучастия в абортах и эвтаназии, которому отведено 25 слов, то есть 10% от общего количества слов клятвы Гиппократа.
Спросим еще раз. Так о чем же "Клятва"?
Может быть, пора прекратить упрекать врачей по любому поводу (а зачастую и без повода) - "Поклялись? Терпите!!!". Может быть, пора снять со всей пишущей антиврачебной братии шоры и развеять лживые мифы? Пытливый ум ждут большие сюрпризы в знакомых, казалось бы, с детства вещах.
Главным принципом этики Гиппократа всегда считали "non nocere" - не навреди. А соблюдал ли его Гиппократ?
Во-первых - кого лечить? Вот выдержка из Врачебной заповеди, прилизанной и опубликованной в 1848 году в Женеве - "Моя первейшая задача - восстановить и сохранить здоровье моих пациентов". 0днако в первоначальной версии "Клятвы", вероятно, действительно базировавшейся на мировоззрении Гиппократа, содержится следующее продолжение этой фразы, по "неясной причине" опущенной женевскими издателями - "...однако не всех, но лишь способных заплатить за свое выздоровление...".

[Ю. В.]

Более того, в практике самого Гиппократа были, по крайней мере, два случая, когда он нарушил "свою" клятву. В 380 году до н.э. некий Акрахерсит начал лечиться у него от отравления пищевым ядом. Оказав больному неотложную помощь, доктор первым делом поинтересовался у родственников Акрахерсита, способны ли они заплатить за выздоровление больного. Услышав отрицательный ответ, он предложил...- "дать бедолаге яда, чтобы тот долго не мучался", на что родственники и согласились. Что недоделал пищевой яд, то завершил яд Гиппократа. (А как насчет "не навреди" и неучастия в эвтаназии?).

За два года до своей смерти Гиппократ взялся пользовать некоего Цезаря Светонского, страдавшего от повышенного давления. Когда оказалось, что Цезарь не в состоянии заплатить за весь курс лечения травами, Гиппократ передал его на руки родственников, не только не излечив, но и сообщив им неверный диагноз, дескать, больной просто страдает мигренью, ничего страшного. Введенные в заведомое заблуждение родственники не посчитали нужным обратиться к другому врачу, и вскоре 54-летий воин скончался во время очередного криза.
Во-вторых - Гиппократ терпеть не мог конкуренции, считал, что чем меньше будет врачей, тем круче будут заработки. Вот Вам доказательство - "...наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому". Не правда ли, очень человеколюбиво?
Ну и, наконец, последнее. В некоторых старинных версиях "Клятвы Гиппократа" упоминается, что врач должен бесплатно оказывать помощь коллегам и их семьям, и обязан НЕ ОКАЗЫВАТЬ помощь бедным людям - дабы все не потянулись к бесплатной медицине и не сломали врачебный бизнес.

Почему же так стоек миф о "Клятве Гиппократа"?

Образ "врача-бессребреника" чрезвычайно выгодная пропагандистская находка.  Этим образом в сознание социума настойчиво закладывалась и закладывается мысль, что, врач обязан быть нищим. Сегодня, полное отсутствие медицинского права подменено кустарно-сработанными "морально-этическими принципами", аморальными и безнравственными по отношению к врачу.
В итоге за "нехватку пряников" сегодня вновь ответственными назначены "насквозь коррумпированные" работники медицины.

Общество сегодня начисто забыло, и никак не желает вспомнить, что труд врача чего-то стоит, что реализация декларированного в Конституции права граждан на охрану здоровья должно основываться не только на профессиональных обязанностях, но и на объективных возможностях врачей его обеспечивать. Общество не желает понимать, что врачи также являются гражданами общества, гражданами, которые должны обладать своими обоснованными и защищенными законом правами. И в первую очередь правом удовлетворения в результате своего труда своих материальных и духовных потребностей.
Собственностью и достоянием врача являются его знания, профессиональные навыки и способность к труду. Поэтому долг врача оказать помощь в свою очередь предполагает обязанность общества в соответствии с так им любимым принципом справедливости достойно вознаградить его за проделанную работу. Если врачу за его высококвалифицированный труд не платят зарплату вообще или платят нищенскую зарплату, которая ниже вознаграждения уборщицы в офисе сомнительной фирмы, то это является разновидностью социальной несправедливости. Если законодательно закрепленная в Уголовном кодексе мера ответственности врача за возможные правонарушения несоизмерима с беспросветной нищетой его существования за предлагаемую обществом оплату его труда, то это тоже циничная социальная несправедливость.

Нельзя справедливое право граждан на охрану здоровья решать за счет несправедливого отчуждения высококвалифицированного труда у сотен тысяч медицинских работников. Популистское требование бесплатного здравоохранения, столь популярное и среди политиков, и среди населения привело фактически к "медразверстке" - насильственному отчуждению за бесценок, а нередко и задаром (когда зарплата вовсе не выплачивается) того, что составляет собственность медицинских работников - их труда, квалификации, знаний и талантов. Это форма вопиюще несправедливого общественного насилия над медиками.

В этом обществе нет места тем, кто работает честно, в том числе и врачу. "Трудом праведным, не наживешь палат каменных". Но врач живет здесь же, в этом же обществе. Он его часть. Он отчетливо сознает, что беспросветность его существования делает бессмысленным соблюдение норм поведения установленных для него современным обществом. Эти нормы ничего кроме беспросветной нищеты для врача не гарантируют. Сегодня заработная плата начинающего хирурга составляет 372 грн., а хирурга высшей категории - 520 грн. Один час их работы общество оценивает в 3,21 грн. и 7.63 грн. соответственно. Д-р Г. Добров (2006) приводит потрясающий по своему цинизму пример. В газете "Факты" опубликована фотография, на которой запечатлен момент вручения футболисту автомобиля достоинством в 70 тыс. у.е. А теперь представьте на месте футболиста хирурга (хотя бы того же уникального фанатика хирургии сердца д-ра Б.М. Тодурова, о котором та же газета "Факты" сообщала, как он героически оперировал на открытом сердце при свете фонарика, когда из-за разгильдяйства энергетиков столичный НИИ хирургии оказался обесточенным). Такое представить невозможно!!! Хирургу автомобиль не подарят. Ему заплатят зарплату - гривен 25 - 30 за четырехчасовую операцию, а потом напишут жалобу, что, дескать, шов кривым получился... И журналисты будут кричать - "Ату его!!! И что-то еще о "Клятве Гиппократа". (здесь указаны денежные единицы Украины, но не в этом суть. В России та же ситуация - Ю.В.).

[Ю. В.]

И тогда врач задумывается - "А собственно, почему проститутка может назвать свою цену, безголосая, но смазливая певичка за кривляние под "фанеру" может заломить многотысячный гонорар, таксист не повезет бесплатно, чиновник без "уважения" не выдаст справку, гаишник за спасибо не пожелает счастливой дороги, адвокат не приступит к ведению дела, официант без чаевых не обслужит, парикмахер не пострижет, депутат не проголосует, а он - врач, спасающих их жизни, по прихоти этого же общества, лишен права назвать цену своей работы?". Тут же вспоминаются бессмертные слова первого наркома здравоохранения Н. Семашко - "Хорошего врача народ прокормит, а плохие нам не нужны". Значит, знал нарком цену хорошему врачу? Да и источник "прокорма" - народ - четко определил.

Естественно, что несправедливое отношение к врачу, а фактически насильное отчуждение результатов его труда бесплатно (или почти бесплатно, что, в общем, то одно и то же) - по принципу "медразверстки", и, лишение возможности достижения материального благополучия честным путем, породило, как реакцию сопротивления, встречное насилие врачей над членами несправедливого к нему общества. Это насилие выражается в стремлении получения материального вознаграждения от пациента, причем основным мотивом такого насилия является не столько обогащение, сколько обеспечение возможности элементарного биологического выживания. Врач сегодня вынужден, так или иначе, требовать от пациентов дополнительных вознаграждений. По крайней мере, от тех, кто может платить. Иначе быть не может. Экономической аксиомой является положение о том, что снижение размера заработной платы ниже прожиточного уровня неизбежно приводит к тому, что соображения выживания начинают преобладать над профессиональным долгом и обязательствами перед пациентами. Морально-этическими нормами не прокормишься и без денег не проживешь.
Вот что сказал на этот счет в своем последнем интервью известный офтальмолог Святослав Федоров - "Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. "Клятва Гиппократа" - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь - кушать нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться. Думают, что мы какие-то ангелы летающие. Ангел, получающий зарплату в 350 рублей? И таких врачей сегодня в России полтора миллиона. Полтора миллиона бедняков с высшим образованием, интеллектуальных рабов. Требовать, чтобы медицина хорошо работала в этих условиях - абсурд!"

Так что пора забывать мифы о "Клятве Гиппократа".

[Хрустальная гора]

Господи, вам снова деньги понадобились? 

[Ю. В.]

Господи, вам снова деньги понадобились? 

А вы Святым Духом питаетесь?

[Хрустальная гора]

А вы Святым Духом питаетесь?

Ни в коем случае. Было дело, платил медицине. Было дело, лечили бесплатно.

Сколько же вам надо? Вот чтобы не слышать жалоб о нищенском существовании?

[Force Majeure]

Не многовато ли тем о медицине, врачах, поликлиниках и т.д.?

[Хрустальная гора]

К чем веду. Бесплатного в нашем мире нет ничего. Потому что если что-то бесплатно для кого-то, значит некто за это уже заплатил. Так было и в Советском Союзе, и в нашей сегодняшней действительности.

Медицина у нас бесплатная. Но за нее уже заплатили мы же. Заплатили нашими налогами. Иначе куда вообще эти налоги маршируют??? Кроме того, за медицину все время приходится доплачивать в той или иной степени. Явно - в платных учреждениях, тайно - в бесплатных.

Но в общем и целом, конечно, любой труд всегда должен быть оплачен.

Вот где выход, не знаю. Просто лично знаком с очень обеспеченными медиками. Поэтому разговоры о всеобщей сирости людей в белых халатах на меня действуют слабо.

А законы трудового рынка просты. Если работа/зарплата не нравится, ее можно поменять. Так скажут мне, если я начну стонать о своей работе.

Я может вообще считаю, что пенсия инвалидам должна начинаться минимум от 15 000 рублей. Но это ведь бред. А жаль.

Кстати, если Вы лечить не будете, зачем тогда вы вообще нужны?

[Ю. В.]

Ни в коем случае. Было дело, платил медицине. Было дело, лечили бесплатно.

Сколько же вам надо? Вот чтобы не слышать жалоб о нищенском существовании?

Вообще-то, тема не о том, а об извращении сути понятия "К.Г." кому-то в угоду.
А так, "Хорошего врача народ прокормит" (с) нарком Семашко.
Добавлю: адекватная часть народа, ценящая своё здоровье.

Ну и напоследок: сегодня заплатил из своего кармана 10500 рэ за учёбу (осваиваю новые методики), администрации пофигу. Позже богатая часть пациентов компенсирует, небогатая - даст моральное удовлетворение.

[Хрустальная гора]

Вообще-то, тема не о том.
А так, "Хорошего врача народ прокормит" (с) нарком Семашко.
Добавлю: адекватная часть народа, ценящая своё здоровье.

Ну и напоследок: сегодня заплатил из своего кармана 10500 рэ за учёбу (осваиваю новые методики), администрации пофигу. Позже богатая часть пациентов компенсирует, небогатая - даст моральное удовлетворение.

Это точно. Вообще вопрос чем-то напоминает проблему с милицией.

Кстати, так и не понял, о чем тема.

[Ю. В.]

Это точно. Вообще вопрос чем-то напоминает проблему с милицией.

Да. Суть одна. Государство - главный рабовладелец. Платятся налоги, продаётся нефть, а до государевых людишек доходят крохи. "Не нравится - уходи". Уйдём - слабые члены общества сдохнут в прямом смысле. А жить все хотят.

Кстати, так и не понял, о чем тема.

Об извращении сути понятия "К.Г." кому-то в угоду.

[Хрустальная гора]

Об извращении сути понятия "К.Г." кому-то в угоду.

Нет никакого извращения. Текст клятвы официально оформлен. А какой на него ярлык повесили, уже неважно.

Желаю всем благополучия. Всем-всем!

[cinic]

блин....
мне нравится ход дискуссии... автор темы приводит текст клятвы, подробно разбирает эту "клятву ни о чем", доказывает, что это фантик, красивая игрушка, ни к чему не обязывающая...
а ему в ответ - ниипет!!! ТЕКСТ КЛЯТВЫ ОФИЦИАЛЬНО ОФОРМЛЕН... что это значит - я честно говоря не понял, но официально... но оформлен... но ниипет...
а какое собственно ваше отношение к этой клятве? врач клянется апполоном, и прочими дрвенегреческо-римскими прелестями.... ему перед ними и отвечать... вы, что себя олимпийскими богами считаете?!... в кащенко, дорогие мои, в кащенко....

теперь по поводу взятых перед богами греции на себя обязательствах... покажите мне, где врач клялся лечить кого-то постороннего с улицы  бесплатно (с родными он сам разберется)...

[Старуха Изергиль]

Если честно, то уже оскомину набило какие медики у нас хорошие. Есть хорошие медики, есть хорошие милиционеры, военные и прочие замечательные люди честно и с достоинством, выполняющие свой профессиональный долг.И есть плохие люди -халатно , выполняющие свои обязанности: те же  врачи: совсем недавно заразили в клинике несколько десятков человек синегнойной палочкой, несколько лет назад в Калмыкии заразили сотни людей ВИЧ. Это , что из-за того что денег мало платят?
Давайте отделять зерна от плевел и закончим на этом дискуссию. А то мы дойдем хрен знает до чего.

[DenGer]

Кто тут Аполлона вызывал? Что надо то?

[Старуха Изергиль]

Кто тут Аполлона вызывал? Что надо то?

Мания величия? Вам в другой кабинет.

[cinic]

а кто тут вообще врачей хвалит или ругает?...
тут, как я лично понял, речь идет о пресловутой клятве гиппократа, которой так любит козырять народ...
о бесплатности медицины и о праве врача как любого работника, продающего свои услуги, запрашивать реальную цену за свой опыт и знания..

[cinic]

Кто тут Аполлона вызывал? Что надо то?

говорят врачи свою клятву тебе нарушили - лечить дешево не хотят....

[Асталависта]

Слушайте, как вы все любите обсуждать врачей, их действия, непрофессионализм, наплевательское отношение к пациентам, любовь к деньгам, и как преданно и заискивающе заглядываете к ним в глаза на приеме, когда приперло. Вот я, например, пытаюсь найти у нас в городе грамотного терапевта (всего лишь), не какого-то экзотического специалиста, мне многого не надо, просто составить план обследования. К бабкам в поликлиннику я уже сходила, толку никакого, но не потому, что они плохие, а потому, что они старые, и методики у них старые и отношение к болезням уже устаревшее и инсульт они думают дибазолом лечится и просто уже устали бабульки, нет заинтересованности в больных. И что, вы думаете мне хоть кто-то ответил? Никто!!!! Вот и не пойму: либо людям лень делиться полезной и положительной информацией, либо грамотных врачей у нас нет, либо народ у нас может только слюной ядовитой брызгать и врачей обвинять, видимо надо было ставить вопрос по-другому: "есть ли у нас в городе неадекватный , непрофессиолнальный врач-терапевт?"

[cinic]

все очень просто... есть хорошие врачи, практикуют друзей и знакомых... те кто у них лечится будет молчать - своя рубашка к телу ближе... сами врачи (ну по крайней мере о которых знаю), особо не стремятся пополнять свою практику - им это надо, лишняя головная боль... всех денег не заработаешь...

а тем бабкам памятник ставить надо - если бы не они, поликлиники вообще пустые бы были...
как в анекдоте - на всю поликлинику штат - 2 санитара...
один стоит на входе - а врачей никого нет...
второй на выходе - ну что, убедились?!....

и вот тут кстате и можно начать речь о их любви к деньгам... все правильно - не нравится условия, не утраивает зарплата - не работай... и вот тогда придет на помощь как раз клятва гиппократа - можно будет спросить с апполона... ( кстате денгер за него подписался...)

[Асталависта]

Замечательная позиция! Главное у меня есть кто мне в жопу свечки назначит, а ты как хочешь корячься, я тебе про хорошего врача не скажу.

[cinic]

нормальная позиция... мы с вами близко не знакомы, чтобы я направлял вас платно к хорошему человеку от своего имени, а вы потом бежали в прокуратуру с заявлениями или писали на форуме - а как же клятва гиппократа.... это во-первых...
во-вторых к терапевтам я не обращался уже лет тыщу и в вашем конкретном вопросе помочь ничем не могу, просто не владею информацией (это если пост относится ко мне лично, а не к абстрактным форумчанам)
в третьих... выбор своего врача дело сугубо интимное - главное чтобы ты ему верил.... читая ранее созданные темы я встречал фамилии врачей, о которых писалось в восторженных тонах, но я бы к ним лично обращаться в первую очередь не стал бы (ничего плохого, просто увлекаются тем что для меня не особо приемлимо)... но кому-то они реально помогли...

[Асталависта]

нормальная позиция... мы с вами близко не знакомы, чтобы я направлял вас платно к хорошему человеку от своего имени, а вы потом бежали в прокуратуру с заявлениями или писали на форуме - а как же клятва гиппократа.... это во-первых...
во-вторых к терапевтам я не обращался уже лет тыщу и в вашем конкретном вопросе помочь ничем не могу, просто не владею информацией (это если пост относится ко мне лично, а не к абстрактным форумчанам)

Пост не к Вам. Я не прошу меня отправлять от своего имени, и за ручку меня отвести не прошу, мне это не нужно, я всего лишь прошу поделиться отзывом.

[cinic]

вот видите - отзывчивые милые начитанные грамотные любвеобильные форумчане с глубоким внутренним миром дружно шлют вас в игнор... и чем они лучше нехороших врачей, которые пусть коряво, но дают вам тот минимум, который для вас положило государство?

[Асталависта]

вот видите - отзывчивые милые начитанные грамотные любвеобильные форумчане с глубоким внутренним миром дружно шлют вас в игнор... и чем они лучше нехороших врачей, которые пусть коряво, но дают вам тот минимум, который для вас положило государство?

Вот я и того же мнения! А если бы я предложила игру: обосри своего участкового терапевта, страниц 7 уже накапало бы.

[DenGer]

...можно будет спросить с апполона... ( кстате денгер за него подписался...)

Но-но-но!!! Вот небожителей попрошу не касаться!!! Ишь ты!!!

[PsyDoc]

Всецело соглашусь с тем, что сейчас найти грамотного и вдумчивого врача-специалиста, который бы занимался вашим личным здоровьем и избавлял бы от недуга, очень проблематично. Я сам по профессии врач и более 20 лет проработал в стационаре города. Не хвастаясь, могу сказать, что ко мне за помощью приезжали пациенты со всего Подмосковья и Москвы. Денег на этом нисколько не скопил. Консультации и лечение когда за небольшую плату, когда просто за спасибо. Из-за этого были постоянные упреки от жены, мол люди приезжают к тебе на дорогих лимузинах, да и потом названивают, когда им вздумается, грузят своими проблемами по полной, а заплатили 100 рублей. При этом обиженно говорят, что где-нибудь в Москве они за свое лечение платили десятки тысяч рублей. Слава Богу, я сейчас отошел от активной врачебной практики, поменял место работы. И когда кто-нибудь из друзей меня спрашивает, к кому лучше обратиться за хорошей консультацией в мою бывшую больницу, я честно советую обратиться в другое место, так как прекрасно знаю всю подноготную этого врачевательства, когда непрофессионалы с дипломом врача стригут бабки, заботясь только о своем благополучии. На ваше здоровье им просто наплевать. Но самое плохое, что и в других поликлиниках и стационарах хороших специалистов часто не найдешь. Сам лично пользуюсь старыми дружескими связями и знакомствами, когда припрет со здоровьем.

[Настюха чудо]

Что все к врачам-то привязались? Врачи, как собсна и прочие люди - есть хорошие, есть плохие. От профессии это не зависит. Почему же никто не трогает тех же милиционеров, продавцов, кондукторов, слесарей и прочих, прочих? Они все хорошие что ль, получается? Надоело уже...

ПС. И не правда, что хороший врач будет лечить только знакомых. Как раз таки хороший врач будет всем оказывать помощь.

[PILGRIM_ATREIDES]

     Я считаю, что каждому человеку надо высчитать коэффициент своей человечности, выразить его в денежной форме, и требовать в качестве доплаты с других людей, с которыми он соприкасается на всех сферах своей деятельности.

     ПС. цинику - сходи в армию, и расскажи им про текст присяги, а то они бедные не знают что это филькина грамота, ни к чему их не обязывающая.

[Настюха чудо]

     ПС. цинику - сходи в армию, и расскажи им про текст присяги, а то они бедные не знают что это филькина грамота, ни к чему их не обязывающая.

+5  ох, вот тогда наша армия станет намного лучше 

[M@lish]

вот видите - отзывчивые милые начитанные грамотные любвеобильные форумчане с глубоким внутренним миром дружно шлют вас в игнор... и чем они лучше нехороших врачей, которые пусть коряво, но дают вам тот минимум, который для вас положило государство?

"...иногда лучше молчать чем говорить..."(с) кто-то
 Те "...отзывчивые милые начитанные грамотные любвеобильные форумчане с глубоким внутренним миром..." не "...дружно шлют вас в игнор...", а просто не осведомленны в данном вопросе и чем давать глупые, ничем не обоснованные свои советы, решили не создавать отдельных тем и прочего с текстами "Мы не знаем".... Вы же когда ищете(искали) работу, вам же не звонили и не говорили "Здраствуйте! Вы ищите работу? А хрен вам, а не работа - нет у нас мест"...согласитесь это абсурд!

ЗЫ Чувствуется данная тема была навеянна моими высказываниями в соседней теме циника о поликлинике детской!

По теме: Клятву дают не просто так, и фиг с ними с богами...не в этом суть! Тут верно подметили о воинской присяге...сюдаже можно и конституцию приписать и суды все на *** послать с их кодексами...

[cinic]

     ПС. цинику - сходи в армию, и расскажи им про текст присяги, а то они бедные не знают что это филькина грамота, ни к чему их не обязывающая.

порадовал несказанно...
про армию знаю не понаслышке, про присягу тоже, медали где-то в тумбочке лежат...
кстате присяга зачитывается каждым лично под роспись, а не толпой студентов, перед которой одинг сдерживая смех читает текст по бумажке, а остальные почесывая яйца нестройным хором кричат "килянемся"...
а вот хотел бы посмотреть на клоуна, который приедет в армию и перед солдатиками начнет зачитывать клятву "клянусь марсом, гераклом и триста спартанцами, что не заржавеет мой меч и не облупится краска с маего щита..."
нет желания попробовать, патриот вы наш?!...

ЗЫ Чувствуется данная тема была навеянна моими высказываниями в соседней теме циника о поликлинике детской!

да не льсти себе...

[PILGRIM_ATREIDES]

порадовал несказанно...
про армию знаю не понаслышке, про присягу тоже, медали где-то в тумбочке лежат...
кстате присяга зачитывается каждым лично под роспись, а не толпой студентов, перед которой одинг сдерживая смех читает текст по бумажке, а остальные почесывая яйца нестройным хором кричат "килянемся"...

     Браво! А потом эти "светила" будут рассказывать что в клятве врача все не так, как вы думали. И если ее над свечечкой подержать там совсем другое будет написано.

а вот хотел бы посмотреть на клоуна, который приедет в армию и перед солдатиками начнет зачитывать клятву "клянусь марсом, гераклом и триста спартанцами, что не заржавеет мой меч и не облупится краска с маего щита..."
нет желания попробовать, патриот вы наш?!... да не льсти себе...

     Мысли шире. Люди говорят врачам о клятве Гиппократа по незнанию, как вообще о клятве, которую те давали. А на данный момент клятву врача России никто не отменял, и звучит она недвусмысленно. Или это все же фантик по твоему? Ну тогда извини, ты назвал всех врачей дураками. Ибо только дураки могут собираються читать и слушать ничего не значащий текст, но называть его клятвой.

[cinic]

          Мысли шире. Люди говорят врачам о клятве Гиппократа по незнанию, как вообще о клятве, которую те давали. А на данный момент клятву врача России никто не отменял, и звучит она недвусмысленно. Или это все же фантик по твоему? Ну тогда извини, ты назвал всех врачей дураками. Ибо только дураки могут собираються читать и слушать ничего не значащий текст, но называть его клятвой.

.... считай себя фантазером... ибо только дура фантазеры в теме в которой не обсуждаются клятва российского врача, уголовная и административная ответственность, пытаются из пальца высосать аргументы в защиту я так и не понял чего...
речь шла ТОЛЬКО о феномене клятвы гиппократа и связанных с ней мифами среди населения...
читай внимательно название темы и первый пост...
 

п.с... Миш, не переходи, плиз, на личности (Марго)

[cinic]

     Браво! А потом эти "светила" будут рассказывать что в клятве врача все не так, как вы думали. И если ее над свечечкой подержать там совсем другое будет написано.

а вот это к чему? неосом ткнули в написанную глупость, так решил мозги запудрить?... переведи хоть ускользающую от понимания мысль, которую пыталсо до мене донести...

[PILGRIM_ATREIDES]

считай себя фантазером... ибо только дура фантазеры в теме в которой не обсуждаются клятва российского врача, уголовная и административная ответственность, пытаются из пальца высосать аргументы в защиту я так и не понял чего...
речь шла ТОЛЬКО о феномене клятвы гиппократа и связанных с ней мифами среди населения...
читай внимательно название темы и первый пост...

           P.S. Аффтор в основном делал напор, что если у вас нет денег на лечение, то можете смело подыхать, ну или если левой пятке врача сегодня угодно будет, то он так и быть, снизойдет до плевка одолжения к вам, НО клятва... ни-ни! Она ни к чему не обязывает. Хотя клятва врача России об этом четко говорит:
 
     - быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств;

     Но я умолкаю перед доводами врачей, ибо пока они на присяге как ты сказал "яйца чесали" им видно какое-то откровение было открыто, ну и тебе каким-то образом тоже, никак свечку рядом держал. Мне же, убогому, увы этого не постичь.

[cinic]

кстате клятва российского врача уже лет 10 как не существует... гыг...
вы бы хоть изучили матьериал, по которому пытаетесь пузыри надуть...
блин, и ведь каждый посудомой считатет что ему есть чему врачей поучить...

[cinic]

 ты привел цитату из Кля́тва врача, принятой в 1999 году Госдумой, подписаная президентом Б. Ельциным, взамен «Клятвы российского врача», пришедшей на смену «Присяги врача Советского Союза» от 1971 года.
и заметь - даже в ней ни слова про бесплатное лечение...

[PILGRIM_ATREIDES]

кстате клятва российского врача уже лет 10 как не существует... гыг...
вы бы хоть изучили матьериал, по которому пытаетесь пузыри надуть...
блин, и ведь каждый посудомой считатет что ему есть чему врачей поучить...

     Изучика сам материал, прежде чем в судорогах что-то печать мне на клавиатурке. ... да и читай внимательно, чего тебе пишут люди.

[PILGRIM_ATREIDES]

даже в ней ни слова про бесплатное лечение...

     Я налоги плачу. Меня бесплатно не лечат.

[Ю. В.]

     Я налоги плачу. Меня бесплатно не лечат.

Я тоже плачУ налоги
Вот, давайте порассуждаем.
Отчисления в фонд ОМС составляет где-то 3,5% от ФОТ (бухгалтеры или ИП, уточните, плз!)
Моя средняя ЗП где-то 35 тыр (работаю по 2-м специальностям сразу)
Значит, в ОМС я плачУ приблизительно 1225 руб в месяц.
Ну, всё логично, именно на эту сумму минус "интересы ОМС + управления здравоохрЕнением" т.н. "бесплатная" (территориальная) медицина и может оказать услуг. Классическая формула "быстро-качественно-дёшево, выберите 2 варианта". Шире жопы не пёрнешь.
Посчитайте себестоимость мед.услуги, даже без учёта оплаты труда спциалиста (расходники, коммуналка, оборудование и т.д.) - и всё становится ясно.
Без обид, только факты, я тоже пацЫэнт ;-)

[Хрустальная гора]

Нет, все же ответьте, сколько надо? Просил уже ответить на этот вопрос. Сколько надо?

[Ю. В.]

Нет, все же ответьте, сколько надо? Просил уже ответить на этот вопрос. Сколько надо?

В каких величинах?

[Хрустальная гора]

В каких величинах?

Доллары, рубли, тыквы, попугаи?

Можно циниками померить!

[M@lish]

да не льсти себе...

Да боже упаси! Что вы...теперь ни слова...все только к вам на подпись....если одобрите - только тогда напишу 100 раз предварительно подумав!

В каждую бочку пытаетесь влезть, тов.циник!  ваше дело=)

Про Росию и прочие клятвы тут упоминались автором, так что есть смысл в высказываниях PILGRIM_ATREIDES очень даже есть! А вы, пытаетесь выступить в роли агрессора! Что ж...

[Ю. В.]

Доллары, рубли, тыквы, попугаи?

Сколько ни дай - всё мало будет. Чем я хуже олигарха?! Мои потребности растут пропорционально росту доходов. Потратить есть куда, необязательно пропивать и покупать предметы быта. Чтобы поддерживать себя в хорошей профессинальной форме, дохтуру нужно много денег. Ну, например, одна хорошая англоязычная книга по специальности стоит около 100-150 баксов в среднем (наша - в среднем 1000-1500 рэ. есть и дороже), подписка на журнал по специальности недёшева, средненькие курсы повышения квалификации - от 10000 рэ (есть и за 50 тыров курсы, а за границей на порядок дороже), бесплатно учить не хотят, гады! Недёшево стОит поддерживать себя в хорошей профессиональной форме! А в пресловутую пинаемую всеми "бабку из поликлиники" превращаться желания нет...
При необходимости возможен и обратный процесс уменьшения расходов, как сейчас, например (кризис!) ;-)
Вообще, почему надо устанавливать потолок? Нет предела совершенству.

ЗЫЖ В который раз: НУ НЕ О ДЕНЬГАХ ТЕМА!!!!

[Хрустальная гора]

"Ничего ты не получишь. Сам себя ты, грешник, мучишь. Убирайся! Цел пока. Оттащите старика!" (с)

Написал пост и стер. Все пустое, кроме Александра Сергеевича. Лучше работать. Надо на врача накопить. А то, а вдруг...

[Ю. В.]

Да, кстати.
Многие тут, на этом форуме присутствующие, подтвердят, что при обращении ко мне за помощью я никогда не прошу дать мне что-то материальное. Если есть желание отблагодарить - это исключительно инициатива пациентов. В любом случае, я не делю пациентов на платных и бесплатных. И СПЕЦИАЛИСТОВ С ТАКИМ ОТНОШЕНИЕМ БОЛЬШИНСТВО. В порядке благотворительности я оказываю помощь нескольким семьям  малоимущих и инвалидов, за что имел проблемы с администрацией. Но у нас с руководством, к сожалению, разные цели и задачи, мы для них - рабы-галерники, решающие свои (и пациентские, нет границы между ними!) проблемы ЗА СВОЙ СЧЁТ.

ЗЗЫЖ Ну не о том тема!!!!

[Хрустальная гора]

ЗЗЫЖ Ну не о том тема!!!!

Тема о всеобщем не понимании и разобщенности людей. Тупик, тупик.

[Matiz]

ЗЫЖ В который раз: НУ НЕ О ДЕНЬГАХ ТЕМА!!!!

Согласен с Вами. Но таки про деньги, можно?

Значит, в ОМС я плачУ приблизительно 1225 руб в месяц.

Какой кошмар. Я в ОМС плачу намного поболее Вас. Что, впрочем, не означает, что я верю в свой бесплатный полис.Ибо хуже, чем наши врачи из бесплатных больниц - бывают только людоеды африканских племен(проверено, к сожалению) .
Поэтому я плачу еще за полис ДМС. На одного меня полис( с обслуживанием в куче блатных поликлиник, госпитализацией, стоматологией и до хрена чем еще) полис получается(вы не поверите) дешевле(!), чем упомянутая Вами цифра. При этом, страховая компания  еще умудряется получать прибыль с этих денег, что небезынтересно. Вот как так получается? Не подскажете?

[Ю. В.]

Согласен с Вами. Но таки про деньги, можно?Какой кошмар. Я в ОМС плачу намного поболее Вас. Что, впрочем, не означает, что я верю в свой бесплатный полис.Ибо хуже, чем наши врачи из бесплатных больниц - бывают только людоеды африканских племен(проверено, к сожалению) .
Поэтому я плачу еще за полис ДМС. На одного меня полис( с обслуживанием в куче блатных поликлиник, госпитализацией, стоматологией и до хрена чем еще) полис получается(вы не поверите) дешевле(!), чем упомянутая Вами цифра. При этом, страховая компания  еще умудряется получать прибыль с этих денег, что небезынтересно. Вот как так получается? Не подскажете?

Видимо, меньше воруют на пути денег от потребителя услуг к исполнителю.
А сколько, если не секрет, Вы платите за полис ДМС, и каков перечень гарантированных услуг, есть ли ограничения? Поверено ли практикой?

[Старуха Изергиль]

Видимо, меньше воруют на пути денег от потребителя услуг к исполнителю.
А сколько, если не секрет, Вы платите за полис ДМС, и каков перечень гарантированных услуг, есть ли ограничения? Поверено ли практикой?

А кто на этом пути стоит  и ворует наши с Вами деньги?

[Хрустальная гора]

А кто на этом пути стоит  и ворует наши с Вами деньги?

Этим занимаются, в том числе, и некоторые высокопоставленные врачи. А если копнуть в медицинскую науку, то просто волосы дыбом встают. Начинаешь терять веру в человечество, как Остап Бендер после знакомства с деятельностью господина Корейко.

[Ю. В.]

Этим занимаются, в том числе, и некоторые высокопоставленные врачи. А если копнуть в медицинскую науку, то просто волосы дыбом встают. Начинаешь терять веру в человечество, как Остап Бендер после знакомства с деятельностью господина Корейко.

Согласен.
К сожалению, становясь администратором, в нашей стране врач перестаёт быть врачом в принципе.

[Нервный]

Согласен с Вами. Но таки про деньги, можно?Какой кошмар. Я в ОМС плачу намного поболее Вас. Что, впрочем, не означает, что я верю в свой бесплатный полис.Ибо хуже, чем наши врачи из бесплатных больниц - бывают только людоеды африканских племен(проверено, к сожалению) .
Поэтому я плачу еще за полис ДМС. На одного меня полис( с обслуживанием в куче блатных поликлиник, госпитализацией, стоматологией и до хрена чем еще) полис получается(вы не поверите) дешевле(!), чем упомянутая Вами цифра. При этом, страховая компания  еще умудряется получать прибыль с этих денег, что небезынтересно. Вот как так получается? Не подскажете?

 Да легко получается. Вот я, хоть за ДМС ни разу не платил (контора платит), ни разу ко врачам не обращался. Не болею ничем. Ну, один раз зубы пролечил, но мне их по ОМС сделали. Однако, абсолютно уверен, что если придётся обратится к врачам, никакой полис ДМС не поможет. Либо окажется, что ваша страховая контора тупо не платит клинике и клиника будет посылать в ж#пу (реальный случай). Либо надо будет дать санитарам/врачам на руку, ибо от выплат страховщиков им ничего не перепадает, а кушать они хотят (реальный случай), либо внезапно окажется, что случай не страховой и выплаты по данной позиции не положены (сплошь и рядом). Не советую играть в игры ни с кем, особенно со страховщиками. Лучшая страховка - депозит в надёжном банке.

[Асталависта]

Да легко получается. Вот я, хоть за ДМС ни разу не платил (контора платит), ни разу ко врачам не обращался. Не болею ничем. Ну, один раз зубы пролечил, но мне их по ОМС сделали. Однако, абсолютно уверен, что если придётся обратится к врачам, никакой полис ДМС не поможет. Либо окажется, что ваша страховая контора тупо не платит клинике и клиника будет посылать в ж#пу (реальный случай). Либо надо будет дать санитарам/врачам на руку, ибо от выплат страховщиков им ничего не перепадает, а кушать они хотят (реальный случай), либо внезапно окажется, что случай не страховой и выплаты не положены (сплошь и рядом). Не советую играть в игры ни с кем, особенно со страховщиками.

Блин, спасибо что предупредили, а то я уже грешным делом заинтересовалась этим полисом. Думаю, Вы правы.

[Matiz]

Видимо, меньше воруют на пути денег от потребителя услуг к исполнителю.
А сколько, если не секрет, Вы платите за полис ДМС, и каков перечень гарантированных услуг, есть ли ограничения? Поверено ли практикой?

Не секрет. Стоит 1500 рублей(приврал, что дешевле , чем 1225 , согласен) в месяц. Мне оплачивает компания, но именно такую сумму я плачу за жену, поэтому цифра верная.
Входит очень много всего(включая госпитализацию(как экстренную, так и плановую) ), практикой проверено. Там очень большой список, приведу для примера стоматологию:
■   Первичные, повторные и консультативные приемы врачей-специалистов (в том числе пародонтолога).
■   Анестезия местная (аппликационная, инфильтрационная, проводниковая, интралигаментарная).
■   Рентгенологическая диагностика (в т.ч. радиовизиография).
■   Физиотерапевтическое стоматологическое лечение.
■   Терапевтическая стоматология:
•   Лечение кариеса и его осложнений (пульпита, периодонтита) с использованием импортных светоотверждаемых композитов при пломбировании зубов (при разрушении менее, чем на 50% коронковой части зуба).
•   Пломбирование корневых каналов  зубов любыми материалами, исключая термофилы.
•   Депофорез. Лечение воспалительных заболеваний слизистой оболочки полости рта, стоматита, гингивита. Лечение клиновидного дефекта.
•   Снятие  зубных отложений не более 1 раза в течение срока страхования c последующим покрытием зубов фторсодержащими препаратами (без глубокого фторирования) при гиперэстезии. 
■   Неотложная хирургическая стоматология:
•   Удаление зубов (кроме удаления зубов по ортодонтическим и ортопедическим показаниям).
•   Лечение перикоронарита, вскрытие абсцессов.
■   Лечение острых состояний при заболеваниях пародонта (не более трех сеансов консервативного лечения в течение срока страхования)
■   Удаление ретинированных и дистопированных зубов.
Сколько стоят эти вещи в обычных платных клиниках - вы представить можете.
 За последние четыре года ни разу ни за что не платили дополнительно. Всегда устраивало и качество и отношение. По моим прикидкам, если бы платили за все по прайсу клиник - переплатили бы раз в 15.

При этом я четко понимаю, что благотворительностью никто не занимается и иллюзий по этому поводу не испытываю. Если вы придете в любую страховую компанию и спросите сколько будет стоить полис , который покроет операцию на 100 тыс долларов - вам сразу ответят :"100 тыс долларов + наши издержки + наша прибыль).
Следовательно, страховые компании  действительно умудряются делать КАЧЕСТВЕННОЕ обслуживание за такие смешные деньги. Почему бесплатные поликлиники, в массе своей, больше похожи на камеры пыток - вопрос к чиновникам. Деньги там я думаю, не сильно меньшие.


Что касается ужасов, описанных Нервным - выбирайте нормальную страховую и внимательно читайте договор.И имейте счастье.

[Асталависта]

Что касается ужасов, описанных Нервным - выбирайте нормальную страховую и внимательно читайте договор.И имейте счастье.

Если не трудно порекомендуйте ту, где купили полис жене.

[Ю. В.]

Если не трудно порекомендуйте ту, где купили полис жене.

Внимание!! Реклама в этой теме платная!

[Хрустальная гора]

Внимание!! Реклама в этой теме платная!

В личке бесплатно.

[Старуха Изергиль]

Внимание!! Реклама в этой теме платная!

А кому платим: : Вам или Александру?

[Ю. В.]

А кому платим: : Вам или Александру?

Мы в доле ;-)

[Ю. В.]

В личке бесплатно.

Личка просматривается. За рекламу в личке - товарищу майору

[cinic]

Следовательно, страховые компании  действительно умудряются делать КАЧЕСТВЕННОЕ обслуживание за такие смешные деньги. Почему бесплатные поликлиники, в массе своей, больше похожи на камеры пыток - вопрос к чиновникам. Деньги там я думаю, не сильно меньшие.

все очень просто - деньги за ДМС страховщиам еще нужно заработать, а за ОМС они уже получили....
второй момент... тут примерно столько же ЮМ насчитал с одного работающего с хорошей для россии всреднем зарплате... хорошо... возьмем среднюю семью - папа, мама, ребенок и один из родителей папы-мамы, т.е. бабушкодед (неработающий пенсионер)... папа получил 35 тыщ...  1500 ушло на ОМС, мама со своей смешной зарплаты, которую еще и задерживать начали - ничего, ребенок с бабкодедом тоже... и вот уже выходит что на папу тратится в 4 раза меньше...
а с учетом того, что соседи пьяницы не работают, так папа еще и их содержит...
вот такая арифметика...

а на вашу жену тратится полторы штуки заплаченные вами целиком, ни с кем не делясь...

ну вот опять про деньги - что ни возьми, все в них, проклятых, упирается... а казалось как все хорошо - дали клятву, и все сразу наладилось...

[cinic]

и раз уж сам завел разговор о деньгах -
в России «доля государственных расходов на здравоохранение сохранится на уровне 2008 года и к 2011-ому составит 4% ВВП, отметила Яковлева. "А это катастрофически мало, ведь в странах Европы эта доля составляет 8% ВВП, а в США - 10% ВВП"»
http://www.regnum.ru/news/1057586.html

данные нашел на 2000 г., думаю место наше не очень то изменилось… это ВВП приходящееся на 1 человека…
Люксембург
$50061
Норвегия
$29918
Ирландия
$29866
Исландия
$29581
Швейцария
$28769
Дания
$27627
Бельгия
$27178
Австрия
$26765
Нидерланды
$25657
Германия
$25103
Финляндия
$24996
Швеция
$24277
Франция
$24223
Италия
$23626
Великобритания
$23509
Испания
$19472
Словения
$17367
Португалия
$17290
Мальта
$17273
Греция
$16501
Чехия
$13991
Венгрия
$12416
Словакия
$11243
Эстония
$10066
Польша
$9051
Российская Федерация
$8377
Хорватия
$8091
Белоруссия
$7544
Литва
$7106
   
 Получаем на пальцах… в России на 1 человека приходится в 3 раза меньше доли ВВП  по сравнению со странами 1-й десятки  европейских стран… из этой доли на здравоохранение тратится меньше в 2 раза…
В итоге – на 1 россиянина на его здоровье правительство тратит в 6 раз меньше денех чем в Европе…
в конкретных цифрах... 8377$ * 0,04 = 335$ год... 28$ в месяц...
Так что нечему удивляться… по доходам и расходы… и в принципе, не скажу что наше здравоохранение прям в 6 раз хуже европейского, на которого равняется каждый критик нашей медицины… как то выворачиваются медики…
За свой счет, и за счет своих семей…

ну чо, держать им дальше смешную клятву богу апполону?!

- почему врачи работают на 1.5 ставки?
- очень кушать хочется...
- а что в таком случае на 2 не работают?
- а тогда кушать некогда...

[Нервный]

Что касается ужасов, описанных Нервным - выбирайте нормальную страховую и внимательно читайте договор.И имейте счастье.

 Когда, не дай Бог, конечно, вас скрутит где-нить в сотне километров от ваших "блатных" клиник, с которыми у Вашей страховой договор, а транпортировать Вас в Москоу будет категоричски не рекомендовано, вы осознаете, что я был прав.

[Асталависта]

Когда, не дай Бог, конечно, вас скрутит где-нить в сотне километров от ваших "блатных" клиник, с которыми у Вашей страховой договор, а транпортировать Вас в Москоу будет категоричски не рекомендовано, вы осознаете, что я был прав.

Так ведь полис ОМС никто же не отберет....вот тут-то он и пригодиться!

[Нервный]

Так ведь полис ОМС никто же не отберет....вот тут-то он и пригодиться!

 Так об этом и речь.

[Ю. В.]

Когда, не дай Бог, конечно, вас скрутит где-нить в сотне километров от ваших "блатных" клиник, с которыми у Вашей страховой договор, а транпортировать Вас в Москоу будет категоричски не рекомендовано, вы осознаете, что я был прав.

Так ведь полис ОМС никто же не отберет....вот тут-то он и пригодиться!

Так об этом и речь.

Ша! Объясните аффтару темы, какова связь "полисов ОМС и ДМС", "блатных клиник", "скрутить в сотне километров..." с СУТЬЮ ТЕМЫ!?

[Настюха чудо]

Ша! Объясните аффтару темы, какова связь "полисов ОМС и ДМС", "блатных клиник", "скрутить в сотне километров..." с СУТЬЮ ТЕМЫ!?

а тут уже, по-моему, незаметно совершенно новая тема открылась... Вам так не кажется?

[Ю. В.]

а тут уже, по-моему, незаметно совершенно новая тема открылась... Вам так не кажется?

Это не новая тема, а старая: "Все врачи казлы, v.157"!

[Настюха чудо]

Не актуально уже (про "врачи-козлы") Надо б ченть новенькое замутить )))))

[Ю. В.]

Не актуально уже (про "врачи-козлы") Надо б ченть новенькое замутить )))))

Мммм.... Ну, по опыту, на этом форуме будет весьма популярна тема "Все медсёстры - развратные тётки с бааааальшими сиськаме, но уколы они белают боооооольно!!!!"

[Настюха чудо]

Мммм.... Ну, по опыту, на этом форуме будет весьма популярна тема "Все медсёстры - развратные тётки с бааааальшими сиськаме, но уколы они белают боооооольно!!!!"

ай, яй яй )) ну прям удар поддых )))

[Matiz]

Когда, не дай Бог, конечно, вас скрутит где-нить в сотне километров от ваших "блатных" клиник, с которыми у Вашей страховой договор, а транпортировать Вас в Москоу будет категоричски не рекомендовано, вы осознаете, что я был прав.

Так я никогда и не спорил с тем, что быть богатым и здоровым лучше, чем быть бедным и больным. Вы о чем вообще?

Ша! Объясните аффтару темы, какова связь "полисов ОМС и ДМС", "блатных клиник", "скрутить в сотне километров..." с СУТЬЮ ТЕМЫ!?

Легко. Вы ведь сами завели разговор о том,что врач не обязан(!) бесплатно лечить пациента? Стесняюсь даже спросить. А зарплату врач совсем-совсем не получает? На работу ходит из чистого альтруизма и даже доплачивает за право лечить людей? Не нравится зарплата - вперед в частные клиники. Мы вот соседствуем с одной клиникой и ,соответственно, общаемся с врачами. Профи высокого уровня. Лечат людей. Меньше 150 тыс очень мало кто получает.
Нет мозгов для работы в нормальной клинике? Вперед, работать за обычную зарплату госбольницы. Или работать дворником(курьером etc)
 Я вот, почему-то, не стесняюсь выполнять свои должностные обязанности "бесплатно" (то есть за голую зарплату). Или врачи - нечто особенное?

[cinic]

Нет мозгов для работы в нормальной клинике? Вперед, работать за обычную зарплату госбольницы. Или работать дворником(курьером etc)

гыг.... но ведь так оно и потихоньку получается?... остаются те, кто ездить не может, молодежь с вузов не идет  на "за обычную зарплату госбольницы", а если идет, то сразу в "нормальную" клинику...
а потом средний гражданин,  не работающий рядом с "одной клиникой" приходит в госбольницу и  начинает требовать выполнение клятвы гиппократа... так мож дело все-таки в деньгах?

[Хрустальная гора]

так мож дело все-таки в деньгах?

Странно, что этот вопрос еще возникает в наше время. Дело почти всегда в деньгах.

[ALFa]

- Уважаемые пациенты, пользуясь случаем, хочется обратиться к вам: не приносите нам коньяк и конфеты - а то у меня муж спился, а у сына жопа слиплась...

[Настюха чудо]

- Уважаемые пациенты, пользуясь случаем, хочется обратиться к вам: не приносите нам коньяк и конфеты - а то у меня муж спился, а у сына жопа слиплась...

 

[Ю. В.]

Вы ведь сами завели разговор о том,что врач не обязан(!) бесплатно лечить пациента? Стесняюсь даже спросить. А зарплату врач совсем-совсем не получает? На работу ходит из чистого альтруизма и даже доплачивает за право лечить людей? Не нравится зарплата - вперед в частные клиники. Мы вот соседствуем с одной клиникой и ,соответственно, общаемся с врачами. Профи высокого уровня. Лечат людей. Меньше 150 тыс очень мало кто получает.
Нет мозгов для работы в нормальной клинике? Вперед, работать за обычную зарплату госбольницы. Или работать дворником(курьером etc)
 Я вот, почему-то, не стесняюсь выполнять свои должностные обязанности "бесплатно" (то есть за голую зарплату). Или врачи - нечто особенное?

НизачОт.
1. Ваш последний тезис "бесплатно, то есть за голую зарплату" - с одного раза найдите противоречие ;-)
2. На т.н. "голую зарплату" положен определённый норматив выполнения медицинских манипуляций. Их все медики выполняют. Кто не попал на приём - задавайте вопросы руководству нашим здравоохренением, каким образом они рассчитали количество необходимых специалистов.
3. Насчёт т.н. "частных клиник". Да владельцы этого бизнеса за копейку удавятся! Сам работал в частной медицине, сначала платили 50%, потом 35, потом 20... когда стали платить 17, хлопнул дверью. Озвученную Вами з.п. в 150 т.р. из моих знакомых, в т.ч. докторов меднаук и профессоров, получают единицы из числа "раскрученных" стоматологов, гинекологов и урологов, на которых пашет целая армия врачей-рабов. И то в виде т.н. "карманных поборов" (взяток). И ВСЕ они работают в госучреждениях. Частной клинике не под силу приобретение оборудования стоимостью под милион евро, с обслуживанием её и обновлением.

И СНОВА, И СНОВА, И СНОВА: КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ТЕМЕ?!

НУ ЕЩЁ РАЗ, ПРОЧТИТЕ ТЕКСТ КЛЯТВЫ ГИППОКРАТА!!!! ВНИ-МА-ТЕЛЬ-НО!!!

НУ КАКИЕ ЖЕ ВЫ ПОВЕРХНОСТНЫЕ ВСЕ (БОЛЬШИНСТВО), ЕЙ-БОГУ!!!
А ПОТОМ УДИВЛЯЕМСЯ, ЧТО В ГОВНЕ ЖИВЁМ.

[Brave Mouse]

надысь ( 5 ноября ) делал операцию, ( а до этого проходил обследование ) в платной клинике ЦИЭЛ ... все культурно, чистенько, вежливо ... не хочу сказать, что желаю туда еще раз - но уровень отношения к пациенту весьма высок ...  может я начинающий больной ...  и чего то там не допонимаю ...  но мое отношение к Докторам изменилось..)))

[ALFa]

Врачебная нищенская

Слова: Т. Шаов
Исп.: Тимур Шаов
Эх, нищее племя, коллеги-врачи,
За что ж нас судьба наказала?
В аванс выдают нам анализ мочи,
В получку - анализы кала.
От голода пухну и выпить хочу,
И кожаный плащ прохудился.
Подайте, родимцы, простому врачу,
Чтоб доктор хотя бы напился.

"Нет жизни на Марсе" - ученый сказал.
У нас - тоже нет, уж поверьте.
Я гол, как сокол и я зол, как шакал,
Я нищ, как Ван Гог перед смертью,
Жена, как голодная телка, мычит
И детки ждут хлебца от папки.
У папки в кармане - анализ мочи, -
Не фунты, не лиры, не марки.

   Приходи ко мне лечится
   И корова, и волчица,
   Приноси сметану, мясо,
   Самогонку, что горит.
   Всех он примет, всех пригреет,
   Исцелит от гонореи,
   От инфарктов и инсультов, -
   Бедный доктор Айболит.

Иль посох мне взять, - да в Святые места,
Иль вором работать в Багдаде.
Подайте, родимцы, за ради Христа,
Аллаха и Кришны за ради.
Как выйдешь на паперть,
Как глянешь окрест, -
Нет, счастья, покой есть и воля.
Отчизной поставлен на мне красный крест,
И в зад полумесяц мне колет.

В отместку Отчизне я мелко гляжу,
Мой ум помутился от горя.
Назло государству по клумбам хожу
И матом пишу на заборе.
Не лезьте ко мне, бо могу зашибить,
Чиновников всяких орава!
Как вещий Олег, я намерен прибить
Свой sheet на воротах Минздрава.

Я - жертва Минздрава, я - падший престиж,
Я - швед под Полтавою, братья.
Я - черная моль, я - летучая мышь,
Я - функция в белом халате.
Как берег надежды, как факел в ночи,
Как символ любви на планете,
Как солнце, мне светит анализ мочи,
И больше ниче мне не светит.

 

[Ю. В.]

Врачебная нищенская
.....

Оффтопик. К теме отношение не имеет.

[IL]

НизачОт.
...
А ПОТОМ УДИВЛЯЕМСЯ, ЧТО В ГОВНЕ ЖИВЁМ.

Строй уже быстрее в Стали УЖД - бум навоз вывозить вагонами

...И ДУЖД тоже - будешь новое поколение воспитывать. Тоже будет помогать вывозить

[Ю. В.]

Строй уже быстрее в Стали УЖД - бум навоз вывозить вагонами

...И ДУЖД тоже - будешь новое поколение воспитывать. Тоже будет помогать вывозить

Какие УЖД!? Кризис в стране, и террористы. Детский НКВД пора строить!

[IL]

А как же ДНКВД будет целые народы в Сибирь вывозить? Без УЖД никуда! )

[Ю. В.]

А как же ДНКВД будет целые народы в Сибирь вывозить? Без УЖД никуда! )

Открыть ДГУЛАГ в районе д. Пушкино!