Автор Тема: Как возникла ЖИЗНЬ ?  (Прочитано 20953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Buddha_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Как возникла ЖИЗНЬ ?
« : 18.09.08, 16:12:55 »
Есть множество версий о том, что есть ЖИЗНЬ и как она возникла. На основе известных данных, с разных сторон науки, хочу предложить такую не тривиальную теорию о возникновении ЖИЗНИ... Читаем, комментируем...
Начнем с фактов:
Около 7 миллиардов лет назад из газового облака и межзвездной пыли под действием сил гравитации вспыхнула сверхновая звезда. Масса ее около ста солнечных. ?Живут? такие звезды не долго, в их недрах происходит горение углерода, образуются тяжелые химические элементы, такие как O, Mg, Nt, Si, Fe, Ni.?  После ее взрыва осталось огромное облако из всех этих элементов. Под действием гравитации из этого облака  образовалась еще одна звезда массой в около тридцати солнечных, горение подобных объектов происходит за счет тройной гелиевой реакции:
4He + 4He = 8Be
8Be + 4He = 12C.
Образуется Углерод. Взорвавшись, сверхновая разбросала свои элементы, образовав облако газа и пыли ? смесь своих элементов и элементов первой звезды. В образованном облаке под действием гравитации ?родилось? Солнце, звезда второго поколения, и несколько планет на его орбите из вещества предшествующих звезд,  5 миллиардов лет назад. Некоторые из них были выброшены гравитацией или притянуты звездой, 4,5 миллиарда лет назад образовалась Земля. Приблизительно в то же время, между Марсом и Юпитером, столкнулись 2 планеты (или планета и астероид), образовав пояс астероидов.

Далее мое предположение:
Одна из планет была на 60-80% из воды (это не редкость в солнечной системе, например спутник Европа, на это еще намекает состав космических тел в поясе астероидов ? 30-70% вода). В этом огромном океане на большой глубине (20-40км), вследствие высокого давления воды, образуется сложная ДНК подобная молекула. (Подобный опыт проделывала японская нано лаборатория, там  под действием высокого давления 40-50 тысяч атмосфер молекула воды принимала ДНК-подобный вид.  http://www.poisknews.ru/2008/07/25/prochli_po_bukvam.html, Японцы делали опыт для нового типа хранителей информации). Причем это имело массовый характер, так как планета состоит в основном из воды. Молекулы, присоединяя различные атомы (вещество 2 звезд предшественников солнца, вся таблица Менделеева),  создают огромное разнообразие сложных молекул. Всего через 500 миллионов лет в водяную планету врезается другая планета (или астероид), которая буквально разбивает  её на куски, один из огромных кусков летит в сторону  недавно образованной планеты, Земли. Ударившись о Землю,  кусок льда кардинальным образом меняет внешний вид планеты, часть выброшенной материи формирует на орбите спутник - Луну, часть, оседает на поверхности, формируя океаны.
С этого момента на земле начинается эволюционный процесс сложных молекул, на планете, с которой они попали на Землю, среда была суровой, температура на поверхности не поднималась выше нуля по Цельсию, солнечной энергии на поверхность поступало мало, поэтому фотосинтез на планете был энергетически не выгоден.

Далее Факт:
На Земле реакций присоединения элементов порядком больше, молекулы формируются более разнообразные. Среди них около 3,5 млрд. лет назад первые РНК молекулы.
Способность молекул РНК одновременно служить как в качестве носителя информации, так и в качестве катализатора химических реакций, позволяет выдвинуть гипотезу о том, что РНК была первым сложным полимером, появившимся в процессе добиологической эволюции. Эта гипотеза названа ?гипотеза РНК-мира?. Согласно ей, РНК на первых этапах эволюции автокатализировала синтез других молекул РНК. На втором этапе эволюции синтезированные молекулы ДНК, как более стабильные, стали хранилищем генетической информации. Синтез белка на матрице РНК и с помощью пра-рибосом, полностью состоящих из РНК, расширил свойства добиологических систем, постепенно белок заменил РНК в структурных аспектах. Из этой гипотезы делается вывод, что многие РНК, принимающие участие в синтезе белка в современных клетках, в особенности рРНК и тРНК ? это реликты РНК-мира.
Далее РНК и ДНК молекулы, воспроизводя себя, накапливали изменения, присоединяли другие молекулы и атомы, усложнялись.
Через 500 миллионов лет, вследствие этого усложнения, появляются первые углеродные формы одноклеточной жизни. В дальнейшем некоторые из них начинают использовать фотосинтез (солнечная энергия => кислород). Кислород сметает с лица земли углеродные формы жизни (для них O2 ? яд, осталась лишь ничтожная доля таких существ, глубоко под водой). Ну а далее всем известная эволюция приводит нас в Настоящее.
PS: Этот вариант объясняет то, почему у нас на планете вновь не возникает жизнь и почему мы не находим её ? например на марсе (нужно подробно изучить состав прилетавших ранее астероидов, в них возможно найдутся сложные ДНК подобные молекулы).
PPS: Выше упомянутый астероид, мог прилететь из других систем, тогда легко высчитать из каких? Возраст вселенной (Протонов и самых старых шаровых скоплений) 14млрд лет, нужно взять максимальную скорость космического тела (около 50000м\с) и прочертить сферу вокруг солнечной системы с радиусом (Vmax(50000м\с)*t(14000000000лет) = 2200000000000000000м, 22*10^16, тоесть 200 петаметров - это в пределах нашей галактики (Диаметр Галактики приблизительно 30 кпк; 1 пк = 30,8568 Пм ).
PPPS:  Основываясь на том, что скорость света это предел, можно утверждать, что наша вселенная имеет радиус 14млрд. световых лет (Правда, представления о форме и размерах Вселенной в современной науке являются остродискуссионными, предположительно протяжённость Вселенной составляет не менее 93 миллиардов световых лет, при наблюдаемой части всего в 13,3 млрд. св.л). 0,4% из этой огромной сферы звезды, 1% имеют массу солнца, ?% имеют планетарные системы.  Вероятность, что в млечном пути происходили подобные события, а тем более в других галактиках равна единице.  Соответственно ЖИЗНЬ ? повсеместна во вселенной и является следствием ее законов.

« Последнее редактирование: 24.09.08, 15:34:42 от Buddha_ »


Оффлайн Ra

  • ∴ Scharfschütze Θ
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12206
  • Карма: 1680
  • Пол: Мужской
  • А вас я попрошу остаться.
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #81 : 28.09.08, 19:48:00 »
если читать ветхий завет - можно больше не смотреть криминальную хронику. убийства, в том числе детей, грабеж и уничтожение себе подобных, возведенное в ранг добродетели - очередная импровизация мозга ботов. программа самообучения ботов в начале давала определенные сбои.
хоть как-то эту ситуацию пытается исправить новый завет, но ответов на вопрос откуда что есть пошло - не дает ни грамма, ссылаясь на НЕГО, типа, с него и спрос, пути неисповедимы.
  №1 for detaling maniacs

Оффлайн Дохтер Нах

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 790
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #82 : 28.09.08, 20:22:25 »
если читать ветхий завет - можно больше не смотреть криминальную хронику. убийства, в том числе детей, грабеж и уничтожение себе подобных, возведенное в ранг добродетели - очередная импровизация мозга ботов. программа самообучения ботов в начале давала определенные сбои.
хоть как-то эту ситуацию пытается исправить новый завет, но ответов на вопрос откуда что есть пошло - не дает ни грамма, ссылаясь на НЕГО, типа, с него и спрос, пути неисповедимы.


Да никто и не призывает к слепому чтению Священного Писания, но и сбрасывать со счетов религиозное толкование помойму оч. глупо.
Да и Коран из здешних "умов" не многие читали(если вообще хоть кто-то читал), а между тем и в Библии и в Коране оч много интересных моментов которые кабинетные крыски предпочитают пропускать мимо ушей.

Счастлив, кто падает вниз головой
Мир для него хоть на миг, но иной! (с)

Оффлайн Buddha_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #83 : 29.09.08, 01:00:03 »
Цитировать
Такие системы гораздо проще запрограммировать  на выполнение определённой миссии, чем убеждать (денежку платить) человека.
без претензий на вселенские знания - денежки - это то, что боты сами себе придумали для внутренней саморегуляции.
а насколько вы уверены, что мы УЖЕ не выполняем какие-то миссии и работы? бот не сильно осведомлен обычно о реальных планах создателей. его мысли - суть трансформация ИЗВЕСТНЫХ ему факторов. о неизвестных он выводов сделать не может - не охватывает думалка.

пико, наноуровень могут выполнять вирусы и бактерии, их задачи понять - думалки по-прежнему ботовской мало.

Цитировать
Человек, бедняга, умерает?
скажем так - вырабатыает ресурс, после которого выгоднее создать нового, чем ремонтировать старого.
Как то сумбурно во второй части (вирусы у нас из РНК развивались, примитивные создание, которые с помощью нано технологий можно перенастроить)?
Важно понимать, что экскаватор роет землю лучше человека с лопатой, а с помощью  нано фабрики и нано роботов, можно создать механический ?вирус? способный
включать\выключать различные гены (включать выработки определённых гормонов, запускать в нужных местах раковый рост, в общем, всё что угодно, строить вещество из атомов наконец?).
А, что бы сузить круг целей любой разумной жизни, нужно знать конечную цель, для этого важно отметить несколько логически выводимых пунктов:
1) Разум (самосознание) ? следствие эволюции мозга, продукт сложной психики.
2) Разум и человеческое тело ? разделимы, по сути то самое наше Я можно скопировать, для этого нужен подходящий процессор (У человеческого мозга от 100 до 100 000 терафлоп http://psy.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=606, 1024 кубитного хватит с лихвой) и нужное количество памяти (1 000 000 000 000 000 000 000 бит), для того, что бы скопировать всю накопленную человеком память. Далее, к этому подключается ?виртуальная вселенная?, с бесконечно настраиваемыми законами (в виртуальном мире и телепортация возможна и умирать не обязательно), что бы разнообразить систему, можно модулировать бесконечное число жизней, рождаться в них и умирать, но, не умирая сознанием. Сама система, с копией всех сознаний цивилизации обладает только одной целью ? самосохранение и поддержание работоспособности. Тут возможны 2 варианта:
1) Если возможно создать источник энергии с КПД более 100%, тогда система набирает четвёртую космическую, покидает галактику, и держит путь далее чем максимальный разлёт вещества от БВ.
2) Если КПД 100 и менее %, тогда система держится на вычисленном безопасном расстоянии от материи, и посылает регулярными потоками космические аппараты для добычи нужного для работы системы ресурса, разумеется, пилотируемые ИИ аппараты.
-----
PS: Такой вывод получается, если думать о конечных изобретениях науки, которые, кстати, будут доступны на нашем веку, ждём будущего дамы и господа ..
PPS: тут такой сложно перевариваемый вывод: Я, как сознание, не является человеком, человек носитель этого Я. Лично от себя скажу: ?Для меня ?мой человек? всего лишь вместилище и если наука предложит, что-то более совершенное, бессмертное, без примитивных потребностей, пищеварения и т.п. приматовых радостей, Я приму это.
PPPS: Другое поведение разумной жизни с конечными изобретениями науки, по крайней мере не логично.
PPPPS: Кто знает, может мы в данный момент уже проживаем, эдак 914435626245621 жизнь в такой системе, а после смерти начнем такую 914435626245622, по обсолютно другим законам.
« Последнее редактирование: 29.09.08, 01:05:18 от Buddha_ »

Оффлайн Alt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2840
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
  • альтруист-мизантроп
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #84 : 29.09.08, 07:45:27 »
Кстати, креационизм - есть по сути страх. Страх за последствия своих действий. Это детский страх. Ведь если "знать", что где "там" есть "большой папа" - то все проблемы легко можно списывать на него.
1) Разум (самосознание) ? следствие эволюции мозга, продукт сложной психики.
Есть забавная мысль, что "разум" это просто напросто несформировавшийся рефлекс. Эдакий костыль для создания сложного, но тем не менее всего лишь ответа на внешний раздражитель.
PPS: тут такой сложно перевариваемый вывод: Я, как сознание, не является человеком, человек носитель этого Я. Лично от себя скажу: ?Для меня ?мой человек? всего лишь вместилище и если наука предложит, что-то более совершенное, бессмертное, без примитивных потребностей, пищеварения и т.п. приматовых радостей, Я приму это.
Совершенно ничего сложного. Индейцы помнится о себе говорили в третьем лице. Это как раз наверно и упрощало понимание "неточного исполнения" идеальных приказов сознания.

Оффлайн Buddha_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #85 : 29.09.08, 11:37:13 »
В вере в религию переубеждать людей, не нужно, потому, что кроме пользы она ничего не приносит. Специально для верующих отмечу:
По разным религиозным трактатам Бог создал вселенную около 5.000 лет до н.э.
?   23 октября 4004 до н. э. ? по Джеймсу Ашшеру
?   5872 до н. э. ? так называемая датировка 70 толковников,
?   4700 до н. э. ? самарийская,
?   3491 до н. э. ? датировка по Иерониму,
?   5199 до н. э. ? датировка по Евсевию Кесарийскому,
?   5500 до н. э. ? по Ипполиту и Сексту Юлию Африканскому,
?   5515 до н. э., а также 5507 до н. э. ? по Феофилу,
?   5551 до н. э. ? по Августину.
Никто же не сомневается, что Бог всемогущий, значит и сделать вселенную 7000 лет назад с возрастом миллиарды лет ему под силу.
---------------------------------
Отдельно стоит сказать о причинах возникновении всех религий.
1) Ещё до нашей эры людям снились сны, в сновидениях можно видеть умерших людей, различные не объяснимые (для простого человека) образы и т.п. Объяснить это люди могли только одним, существованием загробного мира и т.п., от сюда и вытекают демоны и боги.
(Я давно изучаю сны, методом осознанных сновидений, это когда во сне знаешь, что это сон и выполняешь запланированное исследование. Из последних опытов интересен такой: сравнил разумного человека во сне и в обычной жизни. В осознанном сновидении, провёл с человеком заранее запланированный диалог. Оказалось всё очень примитивно, образ человека во сне (как и всё остальное), разумеется, формируется сознанием, отвечает на вопросы такой образ, адекватно, точно так же, как ответил бы я сам.
2) Большинство современных религий проповедуют: созерцание, доброту и т.п. ?Не убий? к примеру? По этому, для разумного человека, даже если он знает как доказать отсутствие того или иного религиозного явления ?чуда?,  доказывать этого не имеет смысла. Кстати, обратите внимание, что IQ большинства верующих (вспомним образ русского бандита 90х, у каждого огромный крест на груди) не превышает  сотни баллов (это конечно не показатель интеллекта, но один из), такими людьми, религия хорошо управляет, закон всемогущего Боженьки попробуй не соблюди, в любой религии Бог накажет так, что мало не покажется.
3) ?Грехи? кстати, церковь постоянно модернизирует, относительно ситуации, интернет вон, почему то грехом считается в некоторых странах (наверное, где упала рождаемость и повысился уровень насилия), в общем, религия ? это управляющий орган государства.
----------------------------------------
-Alt, интересный комментарий про индейцев, я не задумывался, сознание своё сам ощутил некоторое время назад и сделал вывод, что Я и человеческое тело ? не вечный союз.
Благо на дворе 3 тысячелетие от рождества христова, уверен, что через 50 лет наука даст нам пожить подольше, а через 150 того и гляди до 4 тысячелетия дотянуть смогём, а там, глядишь и виртуальная вселенная нам вечную жизнь гарантирует (стилистику верующего человека начала 20 века специально избрал  [[crown]]). Главное, внимательно относиться к своему здоровью, не рисковать жизнью, у Булгакова: ?"Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус"?. Мощности в 100.000 терафлоп нам, к сожалению, не хватает, что бы просчитать все вероятности, вследствие которых может погибнуть наше крайне хрупкое тело, ждём, надеемся более совершенного вместилища. Вон в Екатеринбургском центре нано медицины, получен гранд 10.000.000.000 рубликов на разработки, среди которых, нано размерное устройство, аналог глаза, подключается такая штука по нано кабелю к определённым нано микросхемам, которые в свою очередь подключены к определённым участкам мозга. Опытный образец будет готов к 2010 году, а к 2014 планируется выйти на массовое производство таких изделий, прелесть их, помимо того, что для не зрячего человека это предел мечтаний, в том, что к такому зрению можно подключать дополнительные устройства, например записывающие, в любой момент с таким глазиком, вы можете воспроизвести ранее увиденные данные. Ещё один, замечательный факт, этот глаз не заменяет человеческий, а дополняет его, помещается он без помех в нутрии глазного яблока. Дальше немного пофантазировав можно дополнить изобретение подключением к сети WiMax, которая в 2014 будет по всей планете распространять канал в 17гигабит, все привычные гаджеты, разумеется, будут уменьшены до нано размера и тоже подключены. Это переходный период между конечными целями науки и нашем настоящим, но знать путь и пройти его разные вещи.

-Разум главное понимать как следствие развития нашего вида, начиная с РНК
-------------------
Дохтору лингвистических наук Наху :-)
Наука ? следствие логического мышления, когда появилась форма описания окружающего мира через речь, возникло огромное число вопросов, как, от куда, почему. Наблюдая за всем этим, выведены некоторые законы всего происходящего, например: вода льётся не из ? за того, что её Посейдон подгоняет, а по закону гидродинамики? Есть области науки, которые пока, что сложны для восприятия, квантовая физика например, скажи мне 5 лет назад, что: ?протон состоит из трёх кварков 2up и 1 down, кварки в свою очередь из глюонов комбинация которых даёт ?белый цвет?, глюоны в свою очередь в поле Хигса порождают колебания вызывая, рождение гравитона являющегося следствием возникновения массы всех квантовых частиц?, я бы ответил: "ээээ  глюоны????  ;D", когда будет закончена ?теория всего? (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_всего), тогда будут законы описывающие все процессы во вселенной, а пока, берёмся только за то, что описано, термо, гидро динамикой, механикой и т.д.

Но, конечно, ни кто не будет против, если несколько человек останутся, там, в неописанном мире вместе с неандертальцами и Кроманьонцами.
« Последнее редактирование: 29.09.08, 13:41:56 от Buddha_ »

Оффлайн Ra

  • ∴ Scharfschütze Θ
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12206
  • Карма: 1680
  • Пол: Мужской
  • А вас я попрошу остаться.
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #86 : 29.09.08, 17:43:07 »
по ветхому, первенцы жили по 900 лет...
если уж верить, то, полагаю, срок жизни был обусловлен низким коэффициентом размножения.
суть размножения - ускорение эволюционного ответа на изменяющиеся внешние условия - каждое поколение адаптированнее предыдущего.
в системе стабильной, при изменении внешней среды до неблагоприятной, особь скорее всего прекратит существование. слишком много придется перестроить чтобы выжить.
отсюда вывод - либо в те времена не было вирусов\бактерий и внутреннего имунного ответа было достаточно либо функция размножения действительно не существовала, а было что-то вроде деления (из ребра?)... и то, непонятно зачем, если все сбалансировано.
падения из рая - метафора скорее всего того, что бабахнул метеорит, привез с собой извне вирусы\бактерии, которые начали душить человека номер раз. иммунного ответа мало, пришлось срочно множиться, улучшая структуру тела.

Цитировать
Важно понимать, что экскаватор роет землю лучше человека с лопатой, а с помощью  нано фабрики и нано роботов, можно создать механический ?вирус? способный
включать\выключать различные гены (включать выработки определённых гормонов, запускать в нужных местах раковый рост, в общем, всё что угодно, строить вещество из атомов наконец?).
проблема в том, что экскаватор выроет только БОЛЬШУЮ яму, человек выроет ЛЮБУЮ.
т.е. человек универсален - достаточно сменить ему специализацию. экскаватору не сменишь и он будет захламлять место до востребования.
скорее всего, именно вирусы отвечают сейчас за включение\выключение раковых опухолей, первые исследования эту теорию подтверждают.
а вот зачем они это делают...
возможно, идет непрерывная апробация, бета-тестирование различных сочетаний молекул и клеток, и вирусы нужны нам, чтобы выжить в адаптации - ускоряют изменения в клетках в ответ на изменение среды. возможно, без вирусов мы бы уже сдохли от того как загадили все вокруг себя. но нет, пока живы. но есть и издержки, вроде неверных сочетаний, ведущие в тупик, рак.

в итоге )))) все равно мы боты ... )) про разум даже спорить неохота - все споры - с позиции "я так воспринимаю" уже ошибочны в корне.

  №1 for detaling maniacs

Оффлайн Хрустальная гора

  • VIP
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 19655
  • Пол: Мужской
  • Привет мухам!
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #87 : 29.09.08, 19:02:56 »
Ra, 900 лет считали по лунному календарю. То есть, если перевести на наше исчисление времени, получится просто обычный долгожитель, которые и сейчас есть.

А в остальном полностью поддерживаю.

Кстати, вирусы и бактерии просто необходимы! Кто же, кроме них, убирает эту планету от погибших организмов и перерабатывает их ткани в другие вещества, что снова затем монтируются вместе с пищей в тела новых ботов.
"Человек, которого приперли к стенке, способен абсолютно на все. А я у этой стенки, можно сказать, живу."

© Макс Фрай. "Мастер ветров и закатов".

Оффлайн Хрустальная гора

  • VIP
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 19655
  • Пол: Мужской
  • Привет мухам!
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #88 : 29.09.08, 22:59:08 »
Заранее извиняюсь, отвечать вопросом на вопрос не вежливо. Но кто мы такие, чтобы знать их цели? Если предположить, что это действительно было, то они уже тысячи лет назад были в миллионы крат сильнее, умнее и прочая, и прочая, и прочая.

Может быть они сидять в середине Солнца и смотрят наш тупой "дом-2"? А может быть делают что-то еще. А может быть им просто плевать на нас. Вам есть дело до муровейника в лесу?

Судя по камням, которые там и тут разбросаны по нашей планете, они были весьма разумны. Хотя их ход мыслей зачастую нам до сих пор не понятен.

Есть отличный ответ на вопрос о них. "Если они есть, то почему до сих пор не ответили на наши призывы? А теперь представьте современный бомбардировщик. Думаю, что на его борту совершенно не слышно, как племя африканцев стучит в свои там-тамы."

Теперь серьезно. На самом деле я не знаю, как возникла жизнь. Думаю, что вы тоже не знаете. Это всего лишь вопрос веры. Ведь наука - та же религия. Мы можем только предполагать тот или иной сценарий. Реальных доказательств пока нет. Но есть много вопросов. Вопросы - это уже хорошо.

Очень хотелось бы знать правду. При этом совершенно не важно, какая она. Поэтому поклонникам всех версий надо продолжать рыть дальше.

Впрочем, поддерживаю вашу идею о техническом прогрессе. С удовольствием по возможности отремонтирую свой носитель до надлежащего состояния. ))) А вот менять его не согласен. Потому что считаю человека - венцом природы.
"Человек, которого приперли к стенке, способен абсолютно на все. А я у этой стенки, можно сказать, живу."

© Макс Фрай. "Мастер ветров и закатов".

Оффлайн Alt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2840
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
  • альтруист-мизантроп
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #89 : 30.09.08, 08:25:20 »
-Разум главное понимать как следствие развития нашего вида, начиная с РНК
=) только я очень надеюсь, что "это" не станет конечной точкой в развитии =)
Ведь наука - та же религия.
Плюньте в глаз тому кто вам такое сказал.
Религия есть закостенелый остов из детских страхов перед самостоятельной жизнью и совершенно не предполагает изучения и познания, она лишь констатирует некие догмы. И на этом всё, потому что догматы нельзя изучать, в них можно только верить.
Потому что считаю человека - венцом природы.
Да-да, "мы живём в лучшем из миров"... извините за сарказм.

Оффлайн Thoth

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #90 : 30.09.08, 08:29:31 »
    Идея, изложенная мистером Buddha_, построена не на догадках, не на предположениях, а на выводе из строго логического размышления, чего не скажешь о всех остальных. На первый взгляд тут много хороших мыслей, некоторые даже подкреплены, хоть и довольно тривиальными но, все таки, теоретическими знаниями. Крайне приятно что среди городского народа есть люди готовые по существу, с осмыслением, высказаться по столь требующему раздумий вопросу. Тема, как я понял, создавалась специально для этого.
     Все это более или менее приемлемо (кроме темы ?Благого нашего Божества?, это, я считаю, для тех у кого ?Рай? - последний оплот надежды), но хотелось бы отметить вот что ? никто из посещавших этот форум так и не сделал самого главного ? так и не смог взглянуть на происходящее со стороны логики, отринуть предрассудки и предубеждения, без желания выделиться или высказать протест неизвестно против кого (в итоге выставив себя идиотом, кстати). А ведь если немножко, совсем чуть чуть, совсем не на долго, стать не тем кем вы привыкли себя видеть (кричащим в пустоту демонстрантом, религиозным фанатиком, задумчивым нигилистом), а просто человеком, попробовать действительно заинтересоваться, изучить и сопоставить то, что с такой щедростью и совершенно бесплатно предлагает нам Госпожа Наука, то весьма вероятно суть сей темы наконец то станет понятна.


Оффлайн Вождь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3161
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #91 : 30.09.08, 09:03:56 »
...попробовать действительно заинтересоваться, изучить и сопоставить то, что с такой щедростью и совершенно бесплатно предлагает нам Госпожа Наука...

подавляющее большинство участников форума, узнав, что: ?протон состоит из трёх кварков 2up и 1 down, кварки в свою очередь из глюонов комбинация которых даёт ?белый цвет?, глюоны в свою очередь в поле Хигса порождают колебания вызывая, рождение гравитона являющегося следствием возникновения массы всех квантовых частиц? даже не заинтересуюцца этими составляющими некой материи... а ты говоришь - "заинтересоваться, изучить и сопоставить"...

Оффлайн Thoth

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #92 : 30.09.08, 14:06:33 »
Почитал.
Не обижайтесь, господа, но похоже на онанизм с собственным мозгом.
в извращённой форме

не вижу ни малейщей аналогии.

Оффлайн Ra

  • ∴ Scharfschütze Θ
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12206
  • Карма: 1680
  • Пол: Мужской
  • А вас я попрошу остаться.
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #93 : 30.09.08, 17:24:42 »
Цитировать
никто из посещавших этот форум так и не сделал самого главного ? так и не смог взглянуть на происходящее со стороны логики, отринуть предрассудки и предубеждения, без желания выделиться или высказать протест неизвестно против кого (в итоге выставив себя идиотом, кстати).


логика - есть замкнутая система, в рамках которой вы делаете выводы, уважаемый. ВНЕ ЛОГИКИ мы, к сожалению, постичь НИЧЕГО не можем.
так же как мы не можем ощущать электромагнитное поле в разных его вариациях и ловим колебания приборами... ну это мы в пределах своей логики осознали и что? вариант религиозно-научный - эл.поля - кровь господня? а мы эти, белые там или чернож.. тельца всякие? ну, охватите, своей логикой, все равно в итоге бред выходит.
сидя в стеклянном аквариуме, мышь может и озирает движение света и тел вокруг, но вряд ли знает что есть и происходит снаружи дома...
спор ни о чем, а нигилистика - оздоравливает )
  №1 for detaling maniacs

Оффлайн Buddha_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #94 : 30.09.08, 21:19:16 »
проблема в том, что экскаватор выроет только БОЛЬШУЮ яму, человек выроет ЛЮБУЮ.
т.е. человек универсален - достаточно сменить ему специализацию.
Ра, я когда тебе писал про то, что цивилизация, освоившая перемещение в космосе, не станет посылать для выполнения ЛЮБОЙ миссии паровоз, подразумевал, что техника будет следующей (некоторые её характеристики):
1) Конструкция - собранная на основе пикотехнологий (самый маленький атом 32 пм), помнишь терминатора T1000, вот примерно такая штука, только материала можно сколько угодно под её управление выделить. (К 2030 году в России собираются сделать первый приборы на основе пикотехнологий, у Гордона есть передача про это)
2) Мощность думалки механизма может достигать колоссальных терафлоп (Технология 2012 года обещает нам, 1024 кубитный квантовый компьютер, это 2 в степени 1024 операций в секунду!), у человека всего 100.000тф, разумность придать такой машине не проблема (если есть надобность).
--------Надеюсь, к вопросу: ?Какой бот лучше, для выполнения ЛЮБОЙ миссии, человек или идеальная атомная конструкция?  мы не вернёмся.


Скорее всего, именно вирусы отвечают сейчас за включение\выключение раковых опухолей, первые исследования эту теорию подтверждают, а вот зачем они это делают...
возможно, идет непрерывная апробация, бета-тестирование различных сочетаний молекул и клеток, и вирусы нужны нам, чтобы выжить в адаптации - ускоряют изменения в клетках в ответ на изменение среды. Возможно, без вирусов мы бы уже сдохли от того как загадили все вокруг себя, но нет, пока живы. Но есть и издержки, вроде неверных сочетаний, ведущие в тупик, рак.
Ещё в 2003 году исследования показывали, что все онкологические заболевания, вызываются деятельностью 1 гена, отвечающего за реакцию на гибель клеток. ДНК, обычно имеет 2 спирали, в первой 50000 генов и во второй, а вот некоторые клетки в процессе деления подвергаются мутациям от радиации и других факторов, вследствие которых делятся не правильно, оставляя только одну копию. В таких случаях, молекула становится в миллионы раз, более подвержена разрушению мутагеном или бета-частицей. Как правило, таких клеток образуется много, когда они погибают, тот самый ген запускает процесс восстановления, делит близко находящиеся клетки в геометрической прогрессии. Таким образом ?больных? клеток умирает всё больше и больше от обычного уровня радиации, который легко переносят ?здоровые клетки?. Раковая опухоль растёт и организм, рассматривая её как часть заживительного процесса, прорастает в неё капилляры, для того, что бы питать необходимыми элементами, в итоге человек погибает либо от размера опухоли, либо от её прожорливости.
в итоге )))) все равно мы боты ... )) про разум даже спорить неохота - все споры - с позиции "я так воспринимаю" уже ошибочны в корне.
Повлияло как то на итог?
логика - есть замкнутая система, в рамках которой вы делаете выводы, уважаемый. ВНЕ ЛОГИКИ мы, к сожалению, постичь НИЧЕГО не можем.
так же как мы не можем ощущать электромагнитное поле в разных его вариациях и ловим колебания приборами... ну это мы в пределах своей логики осознали и что? вариант религиозно-научный - эл.поля - кровь господня? а мы эти, белые там или чернож.. тельца всякие? ну, охватите, своей логикой, все равно в итоге бред выходит.
сидя в стеклянном аквариуме, мышь может и озирает движение света и тел вокруг, но вряд ли знает что есть и происходит снаружи дома...
спор ни о чем, а нигилистика - оздоравливает )
Труба, муха, чемодан? Я так понял выше сказанное  :-), может просто мысль высказана частично, по этому не доходит. Во-первых, кто среди нас говорил про вариант религиозно-научный. Во-вторых, наблюдаем мы, от 10^-21(теоретически 10^-41), до 13^28(теоретически 88^28) метра, этого достаточно, что бы приступать к описанию ВСЕГО.

А главное, Что это за вне логика  [[curtain]], пример можно.
Пример логики:
1) Яблоко на голову падает вследствие гравитации, соответственно это не случайность.
2) 2*8=16
Я ?вне логику? в повседневной жизни не наблюдал, справедливо, что наука, когда натыкается на необъяснимое с первого взгляда, через гряду экспериментов находит вполне логичный ответ? До изобретения комплексных чисел, полагали, что невозможно просчитать движение космических тел. Уверен, что и Большой Взрыв удастся смоделировать на квантовом компьютере года через 3 (с законченной ?теорией всего?), без всяких там ?этого нам никогда не понять??

Впрочем, поддерживаю вашу идею о техническом прогрессе. С удовольствием по возможности отремонтирую свой носитель до надлежащего состояния. ))) А вот менять его не согласен. Потому что считаю человека - венцом природы.
Я тоже считаю человека венцом природы, породившим в своём теле разум (более совершенного разума, на нашей планете эволюция нам больше не предоставит, сами вот, ещё ?поколдуем? над ИИшниками  :-)). Но ведь логично, что сердце, которое имеет ограниченное количество ударов, и очень хрупко имеет смысл заменить на устройство безотказное, с управляемыми параметрами, нужно тебе больше крови гонять перед физ напряжением, пожалуйста, сколько нужно, так же и с любым другим органом, включая мозг. Это будет похоже на компьютерные РПГ игры, живём, зарабатываем денежки, улучшаем своё тело, сначала, необходимые: органы, скелет, мышцы, причем, одних только видов органов будет, очевидно, огромный выбор, будут органы, заменяющие работу нескольких, и .т.п., скелет будет тоже, не один, одни виды будут хорошо подходить для выполнения одних задач, другие, для других, даже на работу будут принимать в рамках ?прокачености? твоего ?Тела?, а уж сколько гаджетов для улучшения параметров мозга нам предстоит в себя установить?. Если человек постепенно улучшает "Гаджетами" свой организм для продолжения, упрощения, улучшения и т.д. жизни, рано или поздно от него прежнего ничего не останется, даже сложно предсказать как мы будем ощущать себя в новом, ?всемогущем? носителе. Я пробовал, мысленно подключать себе всё новые улучшения, органы, мышцы, память и .т.д кроме постоянной эйфории испытывать в таком теле нечего, а нужно ли?. А в виртуальной вселенной, так вообще, можно испытывать ВСЁ. Но как сильно измениться наш разум? Что, то самое наше Я будет из себя представлять?
« Последнее редактирование: 01.10.08, 10:00:28 от Buddha_ »

Оффлайн Alt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2840
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
  • альтруист-мизантроп
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #95 : 01.10.08, 10:42:11 »
Благо на дворе 3 тысячелетие от рождества христова, уверен, что через 50 лет наука даст нам пожить подольше, а через 150 того и гляди до 4 тысячелетия дотянуть смогём, а там, глядишь и виртуальная вселенная нам вечную жизнь гарантирует (стилистику верующего человека начала 20 века специально избрал  [[crown]]). Главное, внимательно относиться к своему здоровью,
новость по теме разговора - http://www.novayagazeta.ru/data/2008/72/21.html

Оффлайн Buddha_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #96 : 01.10.08, 16:02:51 »
Благо на дворе 3 тысячелетие от рождества христова, уверен, что через 50 лет наука даст нам пожить подольше, а через 150 того и гляди до 4 тысячелетия дотянуть смогём, а там, глядишь и виртуальная вселенная нам вечную жизнь гарантирует (стилистику верующего человека начала 20 века специально избрал  [[crown]]). Главное, внимательно относиться к своему здоровью,
новость по теме разговора - http://www.novayagazeta.ru/data/2008/72/21.html
Замечательно. Наши шансы дожить до ?вечной? жизни увеличились.

Оффлайн Ra

  • ∴ Scharfschütze Θ
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12206
  • Карма: 1680
  • Пол: Мужской
  • А вас я попрошу остаться.
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #97 : 01.10.08, 23:47:11 »
Парни, в чего в свой турбокальян забиваете, я тож хочу.

не не не не не Дэвид Блейн )))

Цитировать
или идеальная атомная конструкция
структуру мира придумал ограниченный разум ботов
структуры, атомы, пико и тд - суть следствия наблюдения из аквариума и умозаключений.
если мы - кровяные тельца - Т1000 к нам никто посылать не будет, мы просо выполняем некую функцию, если функция не нужна, мы просто состаримся и исчезнем..
но машиной нас заменить нельзя, мы ж суть "плоть от плоти", не надо внедрять в НЕГО железки ))) киборгом станет...  [[laugh2]]
  №1 for detaling maniacs

Оффлайн Buddha_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #98 : 02.10.08, 00:40:40 »
структуру мира придумал ограниченный разум ботов
Структуру вселенной ни кто не придумывал, она была.

Цитировать
структуры, атомы, пико и тд - суть следствия наблюдения из аквариума и умозаключений.
Да, наблюдаем  вселенную уже не первое тысячелетие, умозаключения делаем, а что в них не так, то? Вроде все заключения логичны и правильны, Земля в форме шара (немного приплюснутого)? да, атом состоит из нуклонов? Тоже верно?

Цитировать
если мы - кровяные тельца - Т1000 к нам никто посылать не будет, мы просо выполняем некую функцию, если функция не нужна, мы просто состаримся и исчезнем..
Почему бы эту функцию ?всемогущему? механизму мною описанному не выполнить? Он же любую выполнит функцию лучше и быстрее человечка.

Цитировать
но машиной нас заменить нельзя, мы ж суть "плоть от плоти", не надо внедрять в НЕГО железки ))) киборгом станет... 
Мышки, обезьянки, птички ? тоже плоть от плоти, как недавно было сказано: ?Человек венец творения, в котором зародился разум, самосознание?, я предпочитаю сменять парадигму ?плоть от плоти?, когда смотрю в недалёкое будущее.

« Последнее редактирование: 02.10.08, 00:47:06 от Buddha_ »

Оффлайн Alt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2840
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
  • альтруист-мизантроп
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #99 : 02.10.08, 08:05:23 »
структуру мира придумал ограниченный разум ботов
Чего то вы всё не о том. Бритва Оккама гласит - не надо без необходимости плодить сущностей. Так что давайте отрежем лишнее:
- да, подавляющая часть населения этой планеты - боты, но не надо придумывать Т1000, бо управляют ими такие же хомосапиенсы, отличающиеся от остальных "человекоф", всего лишь чуть большей хитрожопостью.
- "ограниченный разум" - тоже правда, только это ограничение не в физиологии, а в сокрытии информации и её намеренном искажении всё теми же чуть более хитрожопыми.

Не надо придумывать богов и прочие свехгромоздкие системы для объяснения собственной глупости и нежелания отвечать за собственные же ошибки. Не пытайтесь воспринять это как личное оскорбление, это ко всем относится.

Оффлайн Buddha_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как возникла ЖИЗНЬ ?
« Ответ #100 : 02.10.08, 10:26:21 »
Но не надо придумывать Т1000, ибо управляют ими такие же хомосапиенсы, отличающиеся от остальных "человекоф", всего лишь чуть большей хитрожопостью.
------------
Не надо придумывать богов и прочие свехгромоздкие системы для объяснения собственной глупости и нежелания отвечать за собственные же ошибки. Не пытайтесь воспринять это как личное оскорбление, это ко всем относится.
Вот вот, чистой воды креационизм все эти боты и аквариумы? Страх перед пока не объяснённым. Каким бы не был мир вне стенок этого придуманного аквариума, он всё равно адекватен и логичен, иначе хаос.
-----------
А вот про значения ?чуда? механизма Т1000, не правильно вы меня поняли? Это одно из последних подарков науки, дело в том, что в будущее надо смотреть не в отдельные его части, а на всю картину в целом. Развиваться будет не только физика, но и экономика и социология и т.д. С уверенностью могу сказать, что к тому времени (лет 150-200) когда наука достигнет предела изучения и применения, мир будет выглядеть примерно так:
1. (Политический строй) Границ нет, правительства нет, каждый выходец с планеты Земля сам себе правитель, все необходимые работы для поддержания жизни на многих планетах выполняет сама система (Роботы, если хотите). Разумеется, сделать, что-то вредное для общества у нас в мыслях даже не будет возникать, уровень интеллекта в компьютеризированном теле у всех одинаково мощен, приматов (дураков), как сейчас, встретить будет не возможно.  Следовательно, политический строй ? Анархия.
2. (Экономика) Разумеется, границ и собственно денег больше не будет. Т.к. система сама себя обслуживает нет надобности в человеческом труде, соответственно для получения необходимого обновления того или иного устройства в теле будут небольшие очереди ограниченные скоростью производства. А на вершине знаний и вовсе отпадёт необходимость ставить, что то новое в свой и без того идеальный организм\механизм  ;)
3. (Цели) Целью каждого выходца из людей будет  - самосохранение в бесконечном времени. Для этого в конечном итоге, разум и память каждого будут копированы, при необходимости восстановлены (причем копия памяти будет делаться регулярно, когда вы в зоне действия сети   ;)).  Тут есть и второй вариант, для экономии ресурсов, мы можем существовать и в виртуальном аналогичном мире, а система будет обеспечивать нас ресурсами для поддержания работоспособности в бесконечном времени.
--------------
Есть несколько логических проблем:
1) По закону сохранения энергии, если не удастся создать энергетический источник со 100% КПД, вся материя вселенной будет нами преобразована, тогда всё кончится  :-X.
2) В бесконечной во времени вселенной с бесконечно протекающим циклическим процессом ?Большой Взрыв?, вероятность, что возникновение, точно какого же развития событий равна единице (100%), соответственно, учитывая бесконечное время, вся энергия уже давно должна быть преобразована цивилизациями появившимися N лет назад (n стремиться к бесконечности). Даже постоянно возникающая разумная жизнь, достигающая предела изучения науки, должна по идеи, учитывая бесконечное время, вобрать в себя всю материю вселенной, а этого не наблюдается.
--------------
Соответственно можно сделать вывод, хотя бы такой:
1) Когда система преобразует всю энергию вселенной, в зоне её преобразования произойдёт (специально запущенный ею или вызванный заранее просчитанными параметрами вселенной) ?Большой Взрыв?, для того, что бы в бесконечном времени опять всё повторилось.
2)Явление ?Большой взрыв? - повсеместно во вселенной с бесконечной протяжённостью. Из этого вытекает, что параметры вселенной таковы: t=∞, r=∞, E=∞?
-------------
Есть ещё предположения о будущем? Только без апакалипсических  ;)  (интересно от Ра послушать, о будущем его аквариума с ботами  ;--p)
« Последнее редактирование: 02.10.08, 13:07:25 от Buddha_ »