Автор Тема: Ганс Иоахим Марсель  (Прочитано 25801 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GerinG

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2098
  • Карма: 1034
  • Пол: Мужской
  • World Wide Wъeb
    • Просмотр профиля
Ганс Иоахим Марсель
« : 06.11.06, 13:25:49 »
Ганс Иоахим "Йохен" Марсель был совершение не похож на остальных офицеров Люфтваффе. Констэбл и Толивер писали, что он "... был анахронизмом. Рыцарем, родившимся на несколько веков позже и битником, появившимся на свет лет на 16 раньше своего времени". Марсель совмещал в себе качества безжалостного, расчетливого убийцы и безобиднейшего хиппи. Его короткая военная карьера стала легендой. Марсель родился 13 декабря 1919 года в пригороде Берлина Шарлоттенбурге и был потомком французских лютеран, бежавших в Бранденбург от религиозных преследований. Отец Ганса Иоахима, Зигфрид Марсель, был летчиком во время первой мировой войны, полицейским после нее, потом стал генерал-майором вермахта и погиб в бою 29 января 1944 года у деревни Новоселки. Из-за службы отца родители Ганса часто жили порознь, и, возможно, этим объясняется отвращение Марселя ко всему военному ? идеям, выправке, униформе... Но он любил летать, и как только ему исполнилось 18 лет, пошел служить в Люфтваффе

Марсель проявил себя талантливым пилотом, но был безрассуден и часто получал взыскания за попытки исполнять фигуры высшего пилотажа на учебном самолете и за другие прегрешения. Для дальнейшего прохождения службы фельдфебель Марсель был направлен в JG-52, в эскадрилью фаненюнкера Йоханнеса "Маки" Штейнхоффа (будущего командующего ВВС ФРГ), где ничего выдающегося не совершил. "Йохен"  утверждал, что во время "битвы за Англию" сбил 7 самолетов противника, но были подтверждены только 3 его победы. Этот факт говорит о низкой летной дисциплине Марселя, который так отрывался от своих товарищей, что не оставалось свидетелей, могущих обосновать его претензии. Самого его сбивали по меньшей мере 4 раза (некоторые источники называют большую цифру ? 6 раз), но всегда он умудрялся дотянуть свой искалеченный Bf. 109 до побережья Франции, выброситься с парашютом или сесть на брюхо на каком-нибудь пляже или поле. Личное дело Марселя пухло от докладных записок о его недостойном военного поведении, о его не по уставу длинных волосах и чрезвычайно небрежном отношении к службе. Действительно, в этот период своей военной карьеры он проявил себя скорее как "Дон Жуан", нежели как летчик-истребитель. Марсель был довольно красив, а перед его манерами не могла устоять ни одна женщина. Представительницы слабого пола так и липли к нему. Иногда после бурной ночи Марсель бывал измотан настолько, что не мог вести самолет. Штейнхофер проявлял по отношению к этому незрелому молодому человеку поистине ангельское терпение, но и с него было довольно. Много лет спустя он вспоминал: "Марсель показал себя способным летчиком-истребителем, но был абсолютно ненадежен. Везде его окружали подружки, которые отнимали у него столько сил, что приходилось отстранять его от полетов. Марсель с непозволительной халатностью относился к исполнению служебных обязанностей, и это стало главной причиной его увольнения. А вообще он был обаятельный парень".


Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #21 : 21.01.07, 08:52:20 »
Цитировать
Почитайте Исаева. У него достаточно подробно изложено как немцы достигали грандиозных счетов.
Да читал я его. Но это хреновые объяснения.
Уточните, что у него хреново.

Цитировать
Немцы практиковали концентрацию ВСЕХ доступных сил на главных напрвалениях. Наше командование предпочитало более равномерное прикрытие.
Угумс, в результате полк Покрышкина баклуши бьёт, а в это время под Курском же зелёные штурмовики кровью обливаются(некоторые полки сгорали в несколько дней с счётом потеря на 3-4 вылета, см. Хазанова), а войска опять матерят лётчиков за отсутствие прикрытия. И это при огромном численном превосходстве!
Проблема нашей авиации заключалась в том, что до 43-го года подготовка наших летчиков  и организация авиаци уступала немецкой. В результате немцы господствовали даже при нашем численном преимуществе. Ну не могли наши собрать на главных напрвалениях немецких ударов огромное количество авиации. Не успевали готовить аэродромы.

Цитировать
Покрышкин же например с 41 по 44 воевал только на своем фронте. Поэтому пропустил и Московскую битву и Курскую дугу.
То, что лучшие лётчики занимались чёрте-чем пока решалась судьба страны - это великое преимущество советской системы?
Полк Покрышкина не был таким уж суперзамечательным, он был просто выдающимся. Когда стали наши наступать. Наша авиация тоже стала сильно концентрироваться на направлениях ударов, а у немцев стала разбросанной по всему фронту.Например  дивизия Покрышкина участвовала в Берлинской операции.
 
Цитировать
А несколько вылетов в день - это не значит, что это хорошо. Если наша авиация может выполнить все задачи сделав два-три вылета в день, то зачем летать больше?
Дык не выполняет! Смотрите и Сталинград и Курскую дугу. Господство в небе у фрицев, хотя наши толком и не летают.
Насчет Курской дуги не согласен. Если полки сгорают - это не значит, что господство у противника. Немцы под Курском понесли большие потери в авиации, их бомберы тоже жаловались на отсутствие прикрытия.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #22 : 21.01.07, 11:41:01 »
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #23 : 21.01.07, 19:07:32 »
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.
Этот факт говорит о его фантастическом везении. Другим пилотам "штук" так не везло. Наши истребители с 42-го года нередко их вырезали даже при истребительном прикрытии.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #24 : 23.01.07, 22:48:46 »
Цитировать
Уточните, что у него хреново.

Хреново то, что он выдаёт проблему за её решение. То, что у нас не умели концентрировать авиацию там, где нужно - это не есть хорошо. Он говорит, что мы решали проблему господства меньшим числом вылетов на человека. Так в том и дело, что НЕ решали.

Цитировать
Проблема нашей авиации заключалась в том, что до 43-го года подготовка наших летчиков  и организация авиаци уступала немецкой.

И после надо сказать.

Цитировать
В результате немцы господствовали даже при нашем численном преимуществе. Ну не могли наши собрать на главных напрвалениях немецких ударов огромное количество авиации. Не успевали готовить аэродромы.

Я же объяснил, что была проблема в том, что немцы делали как минимум не меньше самолётовылетов. Пример - Курская дуга. При много меньшей численности авиации.Про более прогрессивную тактику и лучшее взаимодействие я вообще молчу.  Не умели/не могли - это только показатель малоэффективности ВВС РККА.

Цитировать
Полк Покрышкина не был таким уж суперзамечательным, он был просто выдающимся.

Это был один из лучших полков авиации. Это подтверждает статистика и ветераны.

Цитировать
Когда стали наши наступать. Наша авиация тоже стала сильно концентрироваться на направлениях ударов, а у немцев стала разбросанной по всему фронту.Например  дивизия Покрышкина участвовала в Берлинской операции.

Ну вот Вам пример. Курская дуга. Ну и где концентрация после начала наступления? Ну и где у немцев разбросанность?

Цитировать
Насчет Курской дуги не согласен. Если полки сгорают - это не значит, что господство у противника. Немцы под Курском понесли большие потери в авиации, их бомберы тоже жаловались на отсутствие прикрытия.

А у нас-то потери были много больше. А у нас-то наземные войска выли от того, что прикрытия нет! В общем читать Хазанова и потом по наземным войскам Лопуховского и Замулина.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #25 : 24.01.07, 19:44:54 »
Хреново то, что он выдаёт проблему за её решение. То, что у нас не умели концентрировать авиацию там, где нужно - это не есть хорошо. Он говорит, что мы решали проблему господства меньшим числом вылетов на человека. Так в том и дело, что НЕ решали.
У Драбкина в интервью один из летчиков сказал, что делали "иногда по 4 вылета в день, один раз даже пять". Меньшее число вылетов получается если брать в среднем.
Насколько я знаю, немцы тоже больше 4 вылетов делали редко, однако за счет маневра авиации по фронту летчики почти не вылезали из боев.

Цитировать
Проблема нашей авиации заключалась в том, что до 43-го года подготовка наших летчиков  и организация авиации уступала немецкой.
И после надо сказать.
А вот тут я не согласен. С 43-ого качество подготовки немцев падает. В 43-ем - почти половина немецких летчиков опытные, а с лета 44-ого - примерно 20%. Немцы стали слабее, и процент опытных летчиков у нас стал расти, подготовку пилотов в училищах стали усиливать. Организация в общем авиации у нас была конечно хуже, тут я согласен.  Но к 44-ому стало более менее ничего.

Цитировать
Когда стали наши наступать. Наша авиация тоже стала сильно концентрироваться на направлениях ударов, а у немцев стала разбросанной по всему фронту.Например  дивизия Покрышкина участвовала в Берлинской операции.
Ну вот Вам пример. Курская дуга. Ну и где концентрация после начала наступления? Ну и где у немцев разбросанность?
Курская дуга не пример. Тут имело место концентрация авиации с обеих сторон. Все вылилось в гигантскую мясорубку. Мы потеряли больше за счет большего опыта немецких пилотов. Хотя у Хаупта была такая фраза: "наша авиация сделала свыше 1500 вылетов, истребители сбили 74 самолета противника, наши потери были на приемлемом уровне" .
Примером может служит Яско-Кишеневская операция.

Цитировать
Насчет Курской дуги не согласен. Если полки сгорают - это не значит, что господство у противника. Немцы под Курском понесли большие потери в авиации, их бомберы тоже жаловались на отсутствие прикрытия.
А у нас-то потери были много больше. А у нас-то наземные войска выли от того, что прикрытия нет! В общем читать Хазанова и потом по наземным войскам Лопуховского и Замулина.
Наши потери с 43-го не так уж много больше. Почитайте немцев. Тоже жалуются на отсутствие прикрытия. Причем с 41-го года.

P.S. А ссылки на Хазанова, Лопуховского и Замулина у вас есть, или надо искать в книжном.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #26 : 25.01.07, 03:44:27 »
Цитировать
У Драбкина в интервью один из летчиков сказал, что делали "иногда по 4 вылета в день, один раз даже пять". Меньшее число вылетов получается если брать в среднем.

Так у немцев В СРЕДНЕМ на ПОЛК 5-6 вылетов - норма. А у нас о таком могут только отдельные пилоты говорить. Ну, правда, Хазанов приводит пример, как в один день удалось такого напряжения достичь в одном полку. Но а в среднем по больнице... ну что тут сказать, если 5 июля штурмовики сделали вылетов меньше, чем имелось самолётов боеготовых.

Цитировать
Насколько я знаю, немцы тоже больше 4 вылетов делали редко, однако за счет маневра авиации по фронту летчики почти не вылезали из боев.

Да как раз нет, хотя бы в мемуарах гляньте. Они по 5 вылетов регулярно делали в период напряжения. Вон Хартман умудрился за всю войну что-то около 1200 вылетов сделать. Это во сколько раз больше напряжение, чем у Кожедуба того же? Раза в три, наверное. 

Цитировать
А вот тут я не согласен. С 43-ого качество подготовки немцев падает. В 43-ем - почти половина немецких летчиков опытные, а с лета 44-ого - примерно 20%. Немцы стали слабее, и процент опытных летчиков у нас стал расти, подготовку пилотов в училищах стали усиливать. Организация в общем авиации у нас была конечно хуже, тут я согласен.  Но к 44-ому стало более менее ничего.

Опытные - это значит сотни часов полёта в училище и потом ещё хрен знает сколько в боях. "Не опытные" по немецким меркам - это что-то порядка 120 часов в училище. Хазанов приводил статистику. У нас же чуть ли не до самого конца войны 30 часов в училище + десяток часов от силы в ЗАПе и то за этак 3 месяца - и вперёд в бой.

Цитировать
Курская дуга не пример. Тут имело место концентрация авиации с обеих сторон.


Тем не менее немцы хоть и сгребли почти всю авиацию с фронта, всё равно по численности серьёзно не дотягивали до нас. А небо "держали".

Цитировать
Наши потери с 43-го не так уж много больше.

Ну если для Вас в 3-4 раза - не так уж много, то да. Грустная шутка. Хазанов в книжке про немецких асов в самом начале табличку потерь приводил. Правда этой книжки у меня самого нет. Это уже типа раритет - там тираж мизерный был.

Цитировать
Почитайте немцев. Тоже жалуются на отсутствие прикрытия. Причем с 41-го года.

Ну правильно, если войска вперёд уходили или где-то в медвежьем углу воевали - то конечно. Ну так и наши такие же "приколы" получали и под Сандомиром и даже чуть севернее Выборга такое было. Хотя казалось бы, мощнейший аэродромный узел Ленинград в каких-то 100 км.

Цитировать
P.S. А ссылки на Хазанова, Лопуховского и Замулина у вас есть, или надо искать в книжном.

Книжка Хазанова по Курской дуге, кажется, была на милитере. Там же и книга Замулина лежала. Или не там? Так или иначе, Замулина я тырил из интернета. А вот Лопуховского я пока в интернете не видел. Ну книжка стоит своих денег.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #27 : 25.01.07, 17:15:55 »
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.
Этот факт говорит о его фантастическом везении. Другим пилотам "штук" так не везло. Наши истребители с 42-го года нередко их вырезали даже при истребительном прикрытии.

Ну конечно же везение!!! Свыше 2000 боевых вылетов, причем последние без одной ноги?!
Везение это когда 10 вылетов - и повело не сбили, а тут уже - умение и опыт.  -wall-

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #28 : 25.01.07, 19:52:11 »
Так у немцев В СРЕДНЕМ на ПОЛК 5-6 вылетов - норма. А у нас о таком могут только отдельные пилоты говорить. Ну, правда, Хазанов приводит пример, как в один день удалось такого напряжения достичь в одном полку. Но а в среднем по больнице... ну что тут сказать, если 5 июля штурмовики сделали вылетов меньше, чем имелось самолётов боеготовых.
Простите, не верю. Чтоб 5 июля сидеть на земле? Наша авиация была в подчиненном положении. Куда сказали - туда и полетела.

Да как раз нет, хотя бы в мемуарах гляньте. Они по 5 вылетов регулярно делали в период напряжения. Вон Хартман умудрился за всю войну что-то около 1200 вылетов сделать. Это во сколько раз больше напряжение, чем у Кожедуба того же? Раза в три, наверное. 
Тут все просто. Хартман сделал около 1400 боевых вылетов, Кожедуб 330 боевых вылетов. И у немцев и у наших не каждый вылет считался боевым. По самолетовылетам у них не такая большая разница. Хартман все время был в жарких точках, вот ему и чаще засчитывали вылет за боевой. (Хартман воевал 1200 дней - сделал 1400 боевых вылетов, не получиться иначе 5-6 вылетов в день. Если он летал хотя бы треть дней из проведенных на фронте - то получается у него должно быть свыше 2000 самолетовылетов)

Опытные - это значит сотни часов полёта в училище и потом ещё хрен знает сколько в боях. "Не опытные" по немецким меркам - это что-то порядка 120 часов в училище. Хазанов приводил статистику. У нас же чуть ли не до самого конца войны 30 часов в училище + десяток часов от силы в ЗАПе и то за этак 3 месяца - и вперёд в бой.

Цитировать
Даже на Курской дуге, где мы вели тяжелейшие бои, основную часть этих боев провели именно опытные летчики, желторотиков почти не пускали. Не было в этом никакой необходимости.

Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Кожемяко Иван Ивановича. С. 175.

Ну если для Вас в 3-4 раза - не так уж много, то да. Грустная шутка. Хазанов в книжке про немецких асов в самом начале табличку потерь приводил. Правда этой книжки у меня самого нет. Это уже типа раритет - там тираж мизерный был.

Цитировать
Не верю! Вранье! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. ... Бои были тяжелые, но равные. ...
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты закончились? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом ... до самого Днепра немецких самолетов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции.

Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Кожемяко Иван Ивановича. С. 176.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #29 : 25.01.07, 20:30:28 »
Цитировать
Простите, не верю. Чтоб 5 июля сидеть на земле?

Верьте-не верьте, но статистика, приведённая у Перова и Расстрелина(статьи о Ил-2, в интернете есть, погуглите), а также у Хазанова говорит именно о этом.

Цитировать
Наша авиация была в подчиненном положении. Куда сказали - туда и полетела.

Но кто ж её отправит без прикрытия? А прикрытия нет, потому что истребители заняты прикрытием наземный войск. Если бы после одного вылета на прикрытие войск они ещё делали вылеты на прикрытие штурмовиков - другое дело. Но у нас такого напряжения добиться не могли, чтобы это было реальностью.

Цитировать
Тут все просто. Хартман сделал около 1400 боевых вылетов, Кожедуб 330 боевых вылетов. И у немцев и у наших не каждый вылет считался боевым.

Ну и? Кожедуб воевал с середины 1943. Хартман - с конца 1942. Вот и получается, что Хартман примерно в 3 раза летал чаще.

Цитировать
По самолетовылетам у них не такая большая разница.


Не понял, откуда такой странный вылет.

Цитировать
Хартман все время был в жарких точках, вот ему и чаще засчитывали вылет за боевой.

Простите, но Вы говорите совсем странные вещи. Даже если полёт был, скажем, на прикрытие, а противника не было, то вылет считался боевым. Если по боям посмотреть, то у Хартмана из раз в 7 больше, чем у Кожедуба.

Цитировать
(Хартман воевал 1200 дней - сделал 1400 боевых вылетов

Положим меньше чем 1200.

Цитировать
, не получиться иначе 5-6 вылетов в день.

5-6 вылетов - это в период интенсивных боевых действий, скажем, на Курской дуге. Зимой вообще мало кто летал.

Цитировать
Даже на Курской дуге, где мы вели тяжелейшие бои, основную часть этих боев провели именно опытные летчики, желторотиков почти не пускали. Не было в этом никакой необходимости.

Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Кожемяко Иван Ивановича. С. 175.

Ага, ага. Вот только смотрим на штурмовиков, которых послали авиацию немцев на аэродромах уничтожать и офигиваем - там почти никого с опытом не было.

Цитировать
Не верю! Вранье! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. ... Бои были тяжелые, но равные. ...

Ну если учесть, что в донесениях потери врага преувеличивались в 4 раза, то можно согласиться с такой субъективной позицией.

Цитировать
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты закончились?

А они закончились? Читаю отчёты 6 воздушного флота в сборнике документов по Курской дуге  - так там они каждый день по 1000 вылетов делали.

В общем мемуары это конечно хорошо, но оценивать потери противника по ним просто наивно.

Цитировать
Ну конечно же везение!!! Свыше 2000 боевых вылетов, причем последние без одной ноги?!
Везение это когда 10 вылетов - и повело не сбили, а тут уже - умение и опыт. 

Полторы тысячи. Везение - это когда на 32 сбития ни одного словленного снаряда среднего калибра. А вот Полбина сбили один раз. Как раз так. И уже никакое мастерство, безусловно, отличного пилота и командира не спасло.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #30 : 25.01.07, 21:38:47 »
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.
Этот факт говорит о его фантастическом везении. Другим пилотам "штук" так не везло. Наши истребители с 42-го года нередко их вырезали даже при истребительном прикрытии.

Ну конечно же везение!!! Свыше 2000 боевых вылетов, причем последние без одной ноги?!
Везение это когда 10 вылетов - и повело не сбили, а тут уже - умение и опыт.  -wall-
Когда в самолет попадают осколки зенитного снаряда - они движутся по каким-то определенным траекториям. Никакое мастерство не поможет вам уклониться от них. Вам повезет, если вы не окажетесь на их пути. Ему везло 32 раза - многих пилотов сбивали один единственный раз, и домой приходила похоронка. Мастерство его не отрицаю, но о мастерстве говорят результаты атак, о везении - переделки из которых он выбрался живым.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #31 : 26.01.07, 09:24:11 »
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.
Этот факт говорит о его фантастическом везении. Другим пилотам "штук" так не везло. Наши истребители с 42-го года нередко их вырезали даже при истребительном прикрытии.

Ну конечно же везение!!! Свыше 2000 боевых вылетов, причем последние без одной ноги?!
Везение это когда 10 вылетов - и повело не сбили, а тут уже - умение и опыт.  -wall-
Когда в самолет попадают осколки зенитного снаряда - они движутся по каким-то определенным траекториям. Никакое мастерство не поможет вам уклониться от них. Вам повезет, если вы не окажетесь на их пути. Ему везло 32 раза - многих пилотов сбивали один единственный раз, и домой приходила похоронка. Мастерство его не отрицаю, но о мастерстве говорят результаты атак, о везении - переделки из которых он выбрался живым.

Стоп! Стоп! Стоп! Речь шла о том, что его ни раз не сбил истребитель!!! Про зенитки и так все ясно.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #32 : 26.01.07, 09:27:46 »
По поводу 1500 вылетов. Награду (2000 боевых вылетов) ему наверное просто так дали...

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #33 : 26.01.07, 11:29:08 »
Стоп! Стоп! Стоп! Речь шла о том, что его ни раз не сбил истребитель!!! Про зенитки и так все ясно.

Речь шла о том, что говорит сбитие 32 раза. Полбина, к слову, тоже истребители не сбивали.
 
Цитировать
По поводу 1500 вылетов. Награду (2000 боевых вылетов) ему наверное просто так дали...

Я понятия не имею, откуда Вы такие байки взяли.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #34 : 26.01.07, 12:40:32 »
Стоп! Стоп! Стоп! Речь шла о том, что его ни раз не сбил истребитель!!! Про зенитки и так все ясно.

Речь шла о том, что говорит сбитие 32 раза. Полбина, к слову, тоже истребители не сбивали.
 
Цитировать
По поводу 1500 вылетов. Награду (2000 боевых вылетов) ему наверное просто так дали...

Я понятия не имею, откуда Вы такие байки взяли.


Фотки видел в его книге.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #35 : 26.01.07, 18:24:15 »
Фотки чего?

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #36 : 26.01.07, 19:37:45 »
Цитировать
По самолетовылетам у них не такая большая разница.

Не понял, откуда такой странный вылет.
Букчин Семен Зиновьевич - 144 боевых вылета. Общий налет 352 часа.
Топлива у Яка в идеале хватало на 1 ч. 40 мин. Если был бой то меньше часа. 144 боевых вылета - это порядка 200 часов налета. Куда девать еще 150 часов - эти вылеты не были засчитаны за боевые.

Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Букчина Семена Зиновьевича. С. 48.

Цитировать
(Хартман воевал 1200 дней - сделал 1400 боевых вылетов
Положим меньше чем 1200.
Согласен - около 1000.

Цитировать
, не получиться иначе 5-6 вылетов в день.
5-6 вылетов - это в период интенсивных боевых действий, скажем, на Курской дуге. Зимой вообще мало кто летал.

Ага, ага. Вот только смотрим на штурмовиков, которых послали авиацию немцев на аэродромах уничтожать и офигиваем - там почти никого с опытом не было.
Насчет штурмовиков согласен - они гибли очень часто до конца войны.

Цитировать
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты закончились?
А они закончились? Читаю отчёты 6 воздушного флота в сборнике документов по Курской дуге  - так там они каждый день по 1000 вылетов делали.
В общем мемуары это конечно хорошо, но оценивать потери противника по ним просто наивно.
А после Курской дуги? Да и на самой дуге, 12 июля на южном фасе наша авиация сделала 759 вылетов против 654 у немцев. "Впервые с начала битвы ... авиаторы 2-й ВА превзошли врага по такому важному показателю". Лев Лопуховский. "Прохоровка без грифа секретности". С372. Похоже в самый ответственный момент самолеты у немцев стали заканчиваться. Если считать, что немцы чаще летали - самолетов у них стало совсем мало.
Возможно по мемуарам трудно точно оценить потери. Истребитель может не знать сколько погибло штурмовиков - а именно они дали большую часть потерь.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #37 : 26.01.07, 20:39:39 »
[quote author=GadFeya link=topic=41540.msg470868#msg470868
Букчин Семен Зиновьевич - 144 боевых вылета. Общий налет 352 часа.
Топлива у Яка в идеале хватало на 1 ч. 40 мин. Если был бой то меньше часа. 144 боевых вылета - это порядка 200 часов налета. Куда девать еще 150 часов - эти вылеты не были засчитаны за боевые. [/quote]

Вы хотите сказать, что у немцев полёты в училище засчитывались за боевые? :) Или учебные бои? Пунёв нормально объяснял, какие вылеты не засчитывались за боевые.

Цитировать
Насчет штурмовиков согласен - они гибли очень часто до конца войны.

Но не так, часто, как в первых полётах на Курской дуге. Вероятно, потому, что на сложнейшие задания послали молодняк.

Цитировать
Похоже в самый ответственный момент самолеты у немцев стали заканчиваться. Если считать, что немцы чаще летали - самолетов у них стало совсем мало.

Самолёты тут ни при чём. Резко число самолётовылетов временно уменьшилось в 10-12 июля, затем опять возросло. Судя по всему бензин просто кончился. Потери-то они понесли от силы 10 % от численности.

МижGun

  • Гость
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #38 : 26.01.07, 21:16:45 »
 В 2000 боевых вылетов не верится. Все время войны с 1939г. по 1945г. пусть 2000 дней. По вылету в день. Если взять время отпусков, болезни, командировок, перебазирования, нелетной погоды, то Марсель из самолета не вылазил.
  Напоминает "подвиг" тов.Стаханова.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #39 : 26.01.07, 22:07:17 »
Вы хотите сказать, что у немцев полёты в училище засчитывались за боевые? :) Или учебные бои? Пунёв нормально объяснял, какие вылеты не засчитывались за боевые.
Какие вылеты не засчитывались за боевые?

Но не так, часто, как в первых полётах на Курской дуге. Вероятно, потому, что на сложнейшие задания послали молодняк.
У штурмовиков была серьезная проблема - острая нехватка опытных летчиков, поэтому на сложные задания посылали тех, кто был.

Самолёты тут ни при чём. Резко число самолётовылетов временно уменьшилось в 10-12 июля, затем опять возросло. Судя по всему бензин просто кончился. Потери-то они понесли от силы 10 % от численности.
Приведите цифры или источники, а то судя по вашим постам немцы просто вынесли всю нашу авиацию на Курской дуге (а потери в 3-4 раза больше иначе и не назовешь ). Кто же потом летал до Днепра, и куда делись немецкие самолеты после Курска. Вряд ли Кожемяко выдумал о том, что они летали только на ударные задания.
Всего у немцев плд Курском было около 2050 самолетов, у нас 2172 ( с ночными и АДД, а также 17-й ВА ЮЗФ - 2900 ) (Лопуховский - Прохоровка без грифа секретности). Получается, если немцы потеряли около 200 самолетов, то значит мы потеряли около 700. Прямо разгром - почти треть авиации. Интересно - эти выкладки совпадают с вашими данными.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #40 : 26.01.07, 22:10:53 »
В 2000 боевых вылетов не верится. Все время войны с 1939г. по 1945г. пусть 2000 дней. По вылету в день. Если взять время отпусков, болезни, командировок, перебазирования, нелетной погоды, то Марсель из самолета не вылазил.
  Напоминает "подвиг" тов.Стаханова.
К сожалению это правда. Немецкие летчики действительно осуществляли до 5-6 вылетов в день. То есть Марселю, чтобы налетать 2000 вылетов надо было 400-500 дней.

Думаю, что истории о подделке подвига Стаханова тоже выдумки.
Я не маньяк ... а только учусь.