Вопрос господину Печкину

[Нервный]

 Господин Postman Pechkin, поскольку Вы тут появляетесь, не могли Вы ответить на один вопрос, который меня мучает с момента споров, кажется, об отношении Майкрософт к пиратсву. Возможно, формулировка вопроса получится несколько сумбурной, но, надеюсь, будет понятно. Так вот, что именно Вы считаете нестандартным подходом к решению инженерной задачи ? Приведите, пожалуйста, если можно, пример : IT инженеру поставили задачу такую-то и такую-то, он её решил такто и такто. Это творческий, нестандартный подход. Вы ведь не считаете программиста/одмина робатом ? Вот где именно IT инженер может проявить и применить мыслительные способности ?

[Kasen]

он шалун анальный

Да я в курсе что он глистов любит попугать.

[Нервный]

> А по-моему, любая задача, тем более если она новая, требует креативного мышления и подхода.

 Только IT инженер таких задач не решает. Никто ему их не ставит, да их и нет.

[Postman Pechkin]

он шалун анальный

С очередным опорожнением!

[Postman Pechkin]

Только IT инженер таких задач не решает. Никто ему их не ставит, да их и нет.

Практически любая задача требует работы серого вещества.

[Нервный]

Практически любая задача требует работы серого вещества.

 Да. Только чего Вы этой фразой хотите доказать ?
 Работа кассира тоже требует работы серого вещества. Напряжение, внимание постоянно. Работа с людьми. Да ещё материальная ответственность.
 Предлагаете увеличить зарплату кассира или уменьшить доходы одмина ?
 На всех сладких плюшек не хватает.
 

[Postman Pechkin]

Предлагаете увеличить зарплату кассира или уменьшить доходы одмина ?

Предлагаю не сравнивать работу кассира с работой инженера айтишника или программера. Разные области деятельности.
Кстати, если программеры роботы безмозглые, то почему у них зарплаты такие высокие, а не по 15 тыс?

[Нервный]

> Предлагаю не сравнивать работу кассира с работой инженера айтишника или программера. Разные области деятельности.

 Ну с кем Вы предлагаете сравнить инженера айтишника или программера ?
 С директором ?
 C кадровиком ?
 С начальником охраны ?
 Ваш вариант ?


> Кстати, если программеры роботы безмозглые, то почему у них зарплаты такие высокие, а не по 15 тыс?

 Зарплата человека зависит от очень многих факторов. Наименее значимыми из них являются : профессионализм, квалификация, сложность и ответсвенность выполняемой работы. Наиболее же значимыми являются следующие знания и умения : умение поставить себя в коллективе и перед начальством. Одна девочка получает 23 тысячи рублей, вторая 93. Объём работы выполняют одинаковый, стаж одинаковый, должности одинаковые. Просто первая тихая, а вторая деловая, везде светится и суёт нос. Этого достаточно. Не менее значимым является умение работать мало, но плохо, при этом, обязательно забрать себе какую-то область работы и никого близко туда не подпускать. Никаких "учеников", никаких "помощников". Не дай Бог. Чтоб без твоего чиха ничего не делалось. Чтоб любой проект - только через твои телодвижения. Наградой за хорошо сделанную работу может быть только оскорбление либо забвение о твоём существовании. И третим важным умением является умение постоянно, но мотивированно требовать повышения оклада и должности. В качестве мотивации должны выступать предложения работы. Ну и конечно же, раз в пять лет обязательно менять место работы. На одном месте работает только неудачник, которому под пенсию не грех срезать оклад. Раз в пять.

 С другой стороны, есть рынок труда и есть предложения по зарплате программистам. И эти предложения не 15 тысяч рублей. Почему ? Не могу объяснить. Конкуренция просто бешеная. Требования к соискателям космические. И тем не менее, ставки особо не уменьшаются. Я думаю и надеюсь, что это скоро пройдёт. Причём, будет очень резкий обвал. Неадекватно резкий. Очень больно.

[Postman Pechkin]

Ну с кем Вы предлагаете сравнить инженера айтишника или программера ?

Я предлагаю вообще их ни с кем не сравнивать Это же вы зачем-то здесь вспомнили про кассиров. 
 

Зарплата человека зависит от очень многих факторов. Наименее значимыми из них являются : профессионализм, квалификация, сложность и ответсвенность выполняемой работы. Наиболее же значимыми являются следующие знания и умения : умение поставить себя в коллективе и перед начальством. Одна девочка получает 23 тысячи рублей, вторая 93. Объём работы выполняют одинаковый, стаж одинаковый, должности одинаковые. Просто первая тихая, а вторая деловая, везде светится и суёт нос. Этого достаточно. Не менее значимым является умение работать мало, но плохо, при этом, обязательно забрать себе какую-то область работы и никого близко туда не подпускать. Никаких "учеников", никаких "помощников". Не дай Бог. Чтоб без твоего чиха ничего не делалось. Чтоб любой проект - только через твои телодвижения. Наградой за хорошо сделанную работу может быть только оскорбление либо забвение о твоём существовании. И третим важным умением является умение постоянно, но мотивированно требовать повышения оклада и должности. В качестве мотивации должны выступать предложения работы. Ну и конечно же, раз в пять лет обязательно менять место работы. На одном месте работает только неудачник, которому под пенсию не грех срезать оклад. Раз в пять.

Замечательно написано. Но... но этот текст описывает работу скорее всего всевозможных менеджеров, которые сами ничего не производят, а только организовывают и управляют. Программеры тут ни при чем.

С другой стороны, есть рынок труда и есть предложения по зарплате программистам. И эти предложения не 15 тысяч рублей. Почему ? Не могу объяснить. Конкуренция просто бешеная. Требования к соискателям космические. И тем не менее, ставки особо не уменьшаются. Я думаю и надеюсь, что это скоро пройдёт. Причём, будет очень резкий обвал. Неадекватно резкий. Очень больно.

Не пройдет. Во всяком случае спрос на программистов (настоящих, умеющих креативно мыслить, в не просто роботов-выполнял) всегда будет высок. Профессионалы всегда в цене.

[Нервный]

> Но... но этот текст описывает работу скорее всего всевозможных менеджеров, которые сами ничего не производят, а только организовывают и управляют. Программеры тут ни при чем.

 Я тоже раньше наивно полагал, что инженеры - они из другого теста, чем управленцы, и взаимоотношения у них - другие, основанные на технократии, а не на понятиях.
 Какбы не так. Вообще никакой разницы.
 Вот этот пример про двух девочек - он реальный с одного из оборонных НИИ.
 Все людишки - о-ди-на-ко-вы.
 

>  Во всяком случае спрос на программистов (настоящих, умеющих креативно мыслить, в не просто роботов-выполнял) всегда будет высок.

 Программисту не нужно креативно мыслить. Ему надо знать свой инструмент. Всё.


> Профессионалы всегда в цене.

 Далеко не все. На всех плюшек, к сожалению, не хватает. Когда на рынке труда твои коллеги имеют конкуренцию по 4 человека на место за 25 тысяч рублей, ты зарабатывать не будешь много никогда. Всё. Тупик. Ты - неудачник и это надолго.

[macros]

А зачем так обобщать то? Люди разные и работают по разному и путь у каждого свой.
Например, программист пишущий фриваре-шареваре, он же чаще всего сам делает обследование предметной области и составляет для себя техническое задание. Для него даже найти свою нишу уже креатив 

зы.
А некоторым "особо одаренным" даже учиться не понадобилось
Бил Гейтс:
В 1973 году он поступил в Гарвардский университет, но был отчислен спустя 2 года и сразу стал заниматься созданием программного обеспечения.
В 1975 году Гейтс совместно с Алленом основали компанию Micro-Soft, позднее названую Microsoft Corporation...

[Нервный]

Например, программист пишущий фриваре-шареваре, он же чаще всего сам делает обследование предметной области и составляет для себя техническое задание. Для него даже найти свою нишу уже креатив 

 Путаясь в понятиях, нельзя донести мысль.

 Фриваре - это тупо полуфабрикаты-отбросы, никакой ниши для них не ищется и никакого тех. задания не пишется. Просто. Не нужно - выкинул в Сеть безо всяких претензий и, не дай Бог, намёков на донейшн или ещё чего подобное.
 Шареваре - так сложилось, что этим понятием называется убитая версия программы, сделанная с едниственной целью - убедить купить полную версию. По сути, это вообще не программа, а рекламный буклет.
 
 Я не цепляюсь к словам. Чтобы Вы осознали свои заблуждения, попробуйте правильно ответить на на вопрос, изложенный ниже.

В 1973 году он поступил в Гарвардский университет, но был отчислен спустя 2 года и сразу стал заниматься созданием программного обеспечения.
В 1975 году Гейтс совместно с Алленом основали компанию Micro-Soft, позднее названую Microsoft Corporation...

 А какую должность в Microsoft занимал Билл Гейтс со дня основания ?
 Небольшая подсказка. Ответ "инженер-программист 3-й категории" - неверный. "Помощник системного админстратора" - тоже.
 

[macros]

Путаясь в понятиях, нельзя донести мысль.

 Фриваре - это тупо полуфабрикаты-отбросы, никакой ниши для них не ищется и никакого тех. задания не пишется. Просто. Не нужно - выкинул в Сеть безо всяких претензий и, не дай Бог, намёков на донейшн или ещё чего подобное.

Сам пользуюсь некоторыми бесплатными программами, есть даже такие которым не появились альтернативы... пример AlReader под WM.
 

А какую должность в Microsoft занимал Билл Гейтс со дня основания ?
 Небольшая подсказка. Ответ "инженер-программист 3-й категории" - неверный. "Помощник системного админстратора" - тоже.

И что из этого? Должность нельзя назвать творческой или не творческой, т.к. это характеристика не должности, а человека.

[Нервный]

> Сам пользуюсь некоторыми бесплатными программами, есть даже такие которым не появились альтернативы... пример AlReader под WM.
 
 Все ими пользуются.
 Но надо осознавать, что ничего бесплатного не бывает.
 Тем или иным образом, рано или поздно, плата за продукт будет взыскана.
 Я не зря докапывался до слов. Надо осознавать механизмы получения денег.
 Потому что если их осознавать, то становится понятно, что программист не принимает участия ни в постановке каких-бы то ни было заданий, ни в поиске рынка для продукта, ни в чём ином творческом.
 Тот, чьё имя указано в копирайтах ваших любимых бесплатных программ, скорее всего, не программирует уже много лет, а программируют совсем другие люди, о которых никто никогда не узнает, если только они не перестанут быть программистами.


> И что из этого? Должность нельзя назвать творческой или не творческой, т.к. это характеристика не должности, а человека.

 Вот об этом-то как раз и речь.
 Я утверждаю, что должность очень даже можно назвать творческой и не творческой, IT-инженеры к творческим должностям не относятся.
 Почему я это утверждаю ?
 Потому что ещё никто в этом треде, ещё пока не привёл примера творческого подхода к работе IT инженера.
 Вы привели пример Билла Гейтса.
 Но извините, Билл Гейтс IT инженером никогда не был. Он был руководителем.
 Вот попробуйте это осознать.
 Или Вы из тех людей, которые считают всех программистами - от директора IT предприятия до помощника системного администратора ?

[macros]

Но надо осознавать, что ничего бесплатного не бывает.
 Тем или иным образом, рано или поздно, плата за продукт будет взыскана.
 Я не зря докапывался до слов. Надо осознавать механизмы получения денег.
 Потому что если их осознавать, то становится понятно, что программист не принимает участия ни в постановке каких-бы то ни было заданий, ни в поиске рынка для продукта, ни в чём ином творческом.
 Тот, чьё имя указано в копирайтах ваших любимых бесплатных программ, скорее всего, не программирует уже много лет, а программируют совсем другие люди, о которых никто никогда не узнает, если только они не перестанут быть программистами.

Ну опять обобщили... пример алридера, как раз все и опровергает, это не открытый софт и уже много лет поддерживается одним человеком. И причем тут деньги и творчество?

> И что из этого? Должность нельзя назвать творческой или не творческой, т.к. это характеристика не должности, а человека.

 Вот об этом-то как раз и речь.
 Я утверждаю, что должность очень даже можно назвать творческой и не творческой, IT-инженеры к творческим должностям не относятся.
 Почему я это утверждаю ?
 Потому что ещё никто в этом треде, ещё пока не привёл примера творческого подхода к работе IT инженера.
 Вы привели пример Билла Гейтса.
 Но извините, Билл Гейтс IT инженером никогда не был.
 Вот попробуйте это осознать.
 Или Вы из тех людей, которые считают всех программистами - от директора IT предприятия до помощника системного администратора ?

Нет конечно, но Билл был в юности программистом (если верить легендам :-) ) это ему дало возможность переориентироваться потом... только тут опять творчество не причем.

[Нервный]

 Мне остаётся только надеяться на то, что до некоторые спорщики осознают, что в тот момент когда программист перестаёт програмиировать, и начинает заниматься, например, бизнесом, он перестаёт быть инженером.
 Некоторые люди могут совмещать два различных вида деятельности. Но очень немногие. Это говорит скорее о неправильном изначальном выборе профессии.