Автор Тема: Ганс Иоахим Марсель  (Прочитано 25799 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GerinG

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2098
  • Карма: 1034
  • Пол: Мужской
  • World Wide Wъeb
    • Просмотр профиля
Ганс Иоахим Марсель
« : 06.11.06, 13:25:49 »
Ганс Иоахим "Йохен" Марсель был совершение не похож на остальных офицеров Люфтваффе. Констэбл и Толивер писали, что он "... был анахронизмом. Рыцарем, родившимся на несколько веков позже и битником, появившимся на свет лет на 16 раньше своего времени". Марсель совмещал в себе качества безжалостного, расчетливого убийцы и безобиднейшего хиппи. Его короткая военная карьера стала легендой. Марсель родился 13 декабря 1919 года в пригороде Берлина Шарлоттенбурге и был потомком французских лютеран, бежавших в Бранденбург от религиозных преследований. Отец Ганса Иоахима, Зигфрид Марсель, был летчиком во время первой мировой войны, полицейским после нее, потом стал генерал-майором вермахта и погиб в бою 29 января 1944 года у деревни Новоселки. Из-за службы отца родители Ганса часто жили порознь, и, возможно, этим объясняется отвращение Марселя ко всему военному ? идеям, выправке, униформе... Но он любил летать, и как только ему исполнилось 18 лет, пошел служить в Люфтваффе

Марсель проявил себя талантливым пилотом, но был безрассуден и часто получал взыскания за попытки исполнять фигуры высшего пилотажа на учебном самолете и за другие прегрешения. Для дальнейшего прохождения службы фельдфебель Марсель был направлен в JG-52, в эскадрилью фаненюнкера Йоханнеса "Маки" Штейнхоффа (будущего командующего ВВС ФРГ), где ничего выдающегося не совершил. "Йохен"  утверждал, что во время "битвы за Англию" сбил 7 самолетов противника, но были подтверждены только 3 его победы. Этот факт говорит о низкой летной дисциплине Марселя, который так отрывался от своих товарищей, что не оставалось свидетелей, могущих обосновать его претензии. Самого его сбивали по меньшей мере 4 раза (некоторые источники называют большую цифру ? 6 раз), но всегда он умудрялся дотянуть свой искалеченный Bf. 109 до побережья Франции, выброситься с парашютом или сесть на брюхо на каком-нибудь пляже или поле. Личное дело Марселя пухло от докладных записок о его недостойном военного поведении, о его не по уставу длинных волосах и чрезвычайно небрежном отношении к службе. Действительно, в этот период своей военной карьеры он проявил себя скорее как "Дон Жуан", нежели как летчик-истребитель. Марсель был довольно красив, а перед его манерами не могла устоять ни одна женщина. Представительницы слабого пола так и липли к нему. Иногда после бурной ночи Марсель бывал измотан настолько, что не мог вести самолет. Штейнхофер проявлял по отношению к этому незрелому молодому человеку поистине ангельское терпение, но и с него было довольно. Много лет спустя он вспоминал: "Марсель показал себя способным летчиком-истребителем, но был абсолютно ненадежен. Везде его окружали подружки, которые отнимали у него столько сил, что приходилось отстранять его от полетов. Марсель с непозволительной халатностью относился к исполнению служебных обязанностей, и это стало главной причиной его увольнения. А вообще он был обаятельный парень".


Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #61 : 29.01.07, 19:08:59 »
Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека
Проведу аналогию с танками: каждый красноармеец считал своим долгом сообщить, что  воевал с "Фердинандом", только их количество на восточном фронте измерялось несколькими десятками.
Может биографы Руделя, банально врут?
Преувеличение побед - нормальное для войны ситуация. Насчет "Фердинандов" история известная - за них часто принимали Shturmgeshutz III, они дествительно имеют отдаленное сходство. Так и за "Тигры" часто принимали Т-IV моделей F2, G, H, издалека они похожи. С другой стороны по донесениям уничтожили "Тигров" больше, чем "Тигров" и Т-IV вместе взятых. Так и 500 танков весьма вероятно сильно преувеличенная цифра, т.к. танки по большей части были на нашей территории. Например у Катукова в 1 ТА за все время боев потери в танках от авиации составили 2% общих потерь. Во 2 ТА - 6,5%.
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #62 : 29.01.07, 23:00:27 »
Это очень грубые подсчёты.
Естественно, подсчеты грубые. В них я не учитывал, что французская компания длилась 45 дней, польская 14 суток, остальные Бельгии, Голландии и т.п. героические государства в расчет не брал. Что до Англии, то "воздушная война" длилась тоже несколько месяцев. Взял заранее завышенные цифры.

Ну а что делать с мемуарами других людей и с статистикой, когда целые полки делали по 5-6 вылетов на человека? 11 - может и много, но 6-7 "на пределе" вполне реально.
Я и не спорю. Реально, но не постоянно. Число боевых вылетов резко возрастало при проведении крупномасштабных стратегических операций, а их за всю войну только с нашей стороны было около десяти по два-три месяца.

Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека
Огромная! Два танковых корпуса! Только она становится еще более фантастической если учесть, что вероятность попадания в одиночную цель при пикировании составляла около 10%, в групповую 100х100м примерно 30%-40%(если не ошибаюсь "Коэффициенты эффективности поражения различных целей артиллерией и авиацией при нанесении ударов", привожу по памяти, т.к. книги с собой не имею). Не вяжется эта цифра с количеством боевых вылетов.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #63 : 30.01.07, 16:39:25 »
Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека

Ага, "уничтожил" он много. Вот только испытания немцами же Ju-87G по спокойно стоящему на полигоне КВ продемонстровали полную беспомощность немца: ни попасть ни пробить. С бомбами в плане поражения было получше, но попасть ещё сложнее. В итоге у нас никто деятельности этого нибелунга не замечал, а потери от авиации традиционно были на последнем месте. Кстати, практически также малоэффективны были и Ил-2 по немецким танкам.

К Скифу:

Цитировать
Естественно, подсчеты грубые. В них я не учитывал, что французская компания длилась 45 дней, польская 14 суток, остальные Бельгии, Голландии и т.п. героические государства в расчет не брал.

А что в ходе Странной войны авиация друг друга бомбила? Да и подсчёты по Восточной кампани очень грубые. Потом что...

Цитировать
Я и не спорю. Реально, но не постоянно. Число боевых вылетов резко возрастало при проведении крупномасштабных стратегических операций, а их за всю войну только с нашей стороны было около десяти по два-три месяца.

Потому что для немцев эта активность была на общем фоне не такой и заметной величиной. Ввиду малочисленности их авиации всегда работы хватало.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #64 : 30.01.07, 17:13:09 »
Относительно Руделя получается такой же спор как и по поводу Хартмана, почти все наши эксперты в области авиации утверждают, что количество сбитых им самолетов 352 сильно преувеличено.
Люди! Вы сами подумайте, так запросто на основе каких то донесений высшие награды не даются!!! Там что, одни идиоты сидели, абсолютно ничего не понимающие в своем деле?
Вас что мало обманывали советские историки, что Вы им до сих пор доверяете, посмотрите другие источники (немецкие, английские специалисты очень много чего написали по этому вопросу).   

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #65 : 30.01.07, 17:16:06 »
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?

И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #66 : 30.01.07, 19:11:31 »
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?

И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Насчет профессионализма поспорю. Да, летали хорошо. Но Исаев правильно писал про мальчишек у которых детство не отыграло. Я читал воспоминания Хартмана. От одного абзаца я чуть со стула не свалился. Он писал про конец 42 года. Наших самолетов в воздухе было мало. И как он пишет, его товарищам не часто удавалось пополнить свой боевой счет. Далее он пишет: "Но я знал где находиться большой советский аэродром, летая туда я часто возвращался с победой. А мои товарищи не знали, поэтому мой счет рос быстрее." В моей голове это не укладывается.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #67 : 31.01.07, 09:28:22 »
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Потому что враг.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #68 : 31.01.07, 09:54:37 »
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Потому что враг.

Тема про Марселя, а он ни дня на Восточном Фронте не провел.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #69 : 31.01.07, 10:01:10 »
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?

И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Насчет профессионализма поспорю. Да, летали хорошо. Но Исаев правильно писал про мальчишек у которых детство не отыграло. Я читал воспоминания Хартмана. От одного абзаца я чуть со стула не свалился. Он писал про конец 42 года. Наших самолетов в воздухе было мало. И как он пишет, его товарищам не часто удавалось пополнить свой боевой счет. Далее он пишет: "Но я знал где находиться большой советский аэродром, летая туда я часто возвращался с победой. А мои товарищи не знали, поэтому мой счет рос быстрее." В моей голове это не укладывается.


С Исаевым согласен, действительно немецкие летчики в основном, в войну играли, ну а то, что игры получались жестокими... Так ведь война...

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #70 : 31.01.07, 10:24:04 »
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Потому что враг.
Тема про Марселя, а он ни дня на Восточном Фронте не провел.
И что? Еслиб оказался на востоночном фронте, то тут же перебЁг через фронт, вступил бы в вкп(б) и начал бы крошить нацистов?
Сейчас начнем говорить о тех кто не был на востночном фронте, потом плавно перейдем к тем кто у нас воевал и их оправдаем. Вот в чем опасность-то.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #71 : 31.01.07, 11:12:09 »
А что в ходе Странной войны авиация друг друга бомбила? Да и подсчёты по Восточной кампани очень грубые. Потом что...
Причем тут Странная война? Вы забыли "Воздушное наступление на Англию".

  Про количество боевых вылетов для нашей авиации.

  Рубцов Иван Фёдорович
Указом Президента Российской Федерации за мужество и героизм, проявленные в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в Великой Отечественной войне 1941-1945 года присвоено звание Героя Российской Федерации. За годы войны он совершил рекордное количество боевых вылетов всех ВВС-397, на его счету - 17 вражеских самолётов. Он 397 боевых вылетов. В 273 боевых вылетах он был ведущим группы прикрытия. 331 вылет на сопровождение штурмовиков. Рубцов сбил наибольшее количество вражеских самолётов. 12 лично, 1 в группе и 4 самолёта он поджёг. Всё это, как и полагалось, зафиксировано в журналах боевых действий, а также подтверждено экипажами 7 гвардейского, 210-го и 805-го штурмовых авиаполков. http://home.tula.net/uzl/history/Rubcov.htm

Несколько лет назад в нашей печати появились статьи, в которых доказывалось, что советские лётчики-ассы времён Великой Отечественной войны на самом деле не такие уж и ассы по сравнению с лётчиками немецкими.
В доказательство этого приводили данные из западных источников, по которым лучший немецкий асс - Эрик Хартман - сбил 352 самолёта, а его сотоварищи - от двухсот до трёхсот. В то же время лучшие из наших лётчиков Кожедуб и Покрышкин сбили соответственно 62 и 59 самолётов противника.

Однако есть основания утверждать, что данные об успехах немецких лётчиков весьма и весьма преувеличены. Большинство побед того же Хартмана были просто придуманы Геббельсом, превратившим молодого двадцатилетнего лётчика в главного асса Германии. Любопытно, что ни один из 352 сбитых самолётов, приписываемых Хартману, не был подтверждён фотоконтролем. А по записям самого Хартмана, которые так же проходили цензуру Геббельса, он сбил 150 самолётов, что тоже кажется изрядным преувеличением. К тому же совершил немецкий асс 1404 боевых вылета, тогда как, к примеру, Кожедуб всего лишь 330. И ещё один интересный момент - иностранцы вели подсчёт сбитых самолётов по своеобразной методике: в число сбитых у них записывались моторы, а не самолёты, вот и получалось, что сбитый четырёхмоторный самолёт шёл у них за четыре.

Впрочем, цифры количества самолётов, сбитых нашими лётчика, тоже вызывают сомнения. Историки отмечают, что они явно занижены. К примеру, боевые товарищи Покрышкина утверждают, что в последний год войны он уже просто не считал свои победы, да и зачастую записывал на счёт своих подчинённых и друзей.

А другой советский асс - Виталий Иванович Попков, сбивший 47 немецких самолётов и послуживший прототипом сразу двух героев легендарного фильма "В бой идут одни старики" - командира эскадрильи Титаренко и новобранца Кузнечика, рассказывал, что за 16 сбитых самолётов давали Звезду Героя, а за 24 - вторую. Те же, кто набирал это количество, в последствии просто "отдавали" очки ведомым. Вот и получилось, что в полку Попкова было 11 Героев Советского Союза.

Если же сравнивать количество сбитых самолётов и количество боевых вылетов, то лучшими среди наших лётчиков будут отнюдь не Покрышкин и не Кожедуб, как об этом можно было бы подумать. Среди оставшихся в живых лётчиков лучший показатель отмечен у майора Николая Гулаева - 57 личных побед в 240-а боевых вылета. Печально, что большинство из нас об этом лётчике ничего не знает.http://www.maevec.ru/index2.php?mod=article&action=show&id=68



Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #72 : 31.01.07, 12:50:59 »
Ну да конечно немцы никого не сбивали, только их сбивали, а они никого... Все проклятая немецкая пропаганда.
Только вот посмотришь сколько советская промышленность понаделала танков и самолетов и только диву даешься куда столько техники угробили?
Может хватит уже дурака то валять, а?

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #73 : 31.01.07, 13:24:22 »
Ну да конечно немцы никого не сбивали, только их сбивали, а они никого... Все проклятая немецкая пропаганда.
Сбивали,и что? Теперь их за это превозносить?

Только вот посмотришь сколько советская промышленность понаделала танков и самолетов и только диву даешься куда столько техники угробили?
Почему угробили?

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #74 : 31.01.07, 16:10:10 »
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Потому что враг.

Врагов уважать надо, а не только ненавидеть

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #75 : 31.01.07, 16:27:39 »
Врагов уважать надо, а не только ненавидеть
Про ненависить никто не говорит. Врага нужно уничтожать, а не мусолить насколько он результативен.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #76 : 31.01.07, 18:26:28 »

Однако есть основания утверждать, что данные об успехах немецких лётчиков весьма и весьма преувеличены. Большинство побед того же Хартмана были просто придуманы Геббельсом, превратившим молодого двадцатилетнего лётчика в главного асса Германии. Любопытно, что ни один из 352 сбитых самолётов, приписываемых Хартману, не был подтверждён фотоконтролем. А по записям самого Хартмана, которые так же проходили цензуру Геббельса, он сбил 150 самолётов, что тоже кажется изрядным преувеличением. К тому же совершил немецкий асс 1404 боевых вылета, тогда как, к примеру, Кожедуб всего лишь 330. И ещё один интересный момент - иностранцы вели подсчёт сбитых самолётов по своеобразной методике: в число сбитых у них записывались моторы, а не самолёты, вот и получалось, что сбитый четырёхмоторный самолёт шёл у них за четыре.

Цитировать
Система подсчета побед летчиков-истребителей и баллы за качество сбитых существовали паралельно. После сбития "летающей крепости" летчик рисовал ОДНУ полоску. Но одновременно ему начислялись баллы , которые учитывались при награждениях и присвоении очередных званий. ... Если Хартман одержал 352 победы, то это не означает, что он претендовал на 150-180 одно- и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин - это abschuss, который интерпретируется как "сбитие выстрелами".

Алексей Исаев. Десять мифов второй мировой. С. 319.

Впрочем, цифры количества самолётов, сбитых нашими лётчика, тоже вызывают сомнения. Историки отмечают, что они явно занижены. К примеру, боевые товарищи Покрышкина утверждают, что в последний год войны он уже просто не считал свои победы, да и зачастую записывал на счёт своих подчинённых и друзей.
У того же Исаева в книге "Десять мифов второй мировой" говориться, что у наших летчиков часто засчитывали весьма сомнительные победы.

Если же сравнивать количество сбитых самолётов и количество боевых вылетов, то лучшими среди наших лётчиков будут отнюдь не Покрышкин и не Кожедуб, как об этом можно было бы подумать. Среди оставшихся в живых лётчиков лучший показатель отмечен у майора Николая Гулаева - 57 личных побед в 240-а боевых вылета.

В среднем и у Покрышкина, и у  Кожедуба, и у Гулаева, и у Хартмана приходиться один сбитый на 4-6 вылетов. То есть  Хартман больше летал - больше сбил.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #77 : 02.02.07, 18:23:51 »
Насчет профессионализма поспорю. Да, летали хорошо. Но Исаев правильно писал про мальчишек у которых детство не отыграло.


Ну конкретно эта фраза - это о количестве нарисованных знаков сбития на киле и руле поворота. То же самое и о советских лётчиках можно сказать. Тем более, что заявленные победы немцев и наши потери расходятся примерно в 2 раза, а наши заявленные победы и потери немцев - в 4.

Я читал воспоминания Хартмана. От одного абзаца я чуть со стула не свалился. Он писал про конец 42 года. Наших самолетов в воздухе было мало. И как он пишет, его товарищам не часто удавалось пополнить свой боевой счет. Далее он пишет: "Но я знал где находиться большой советский аэродром, летая туда я часто возвращался с победой. А мои товарищи не знали, поэтому мой счет рос быстрее." В моей голове это не укладывается.

ПМСМ, мемуаров Хартамна не существует, есть только книга двух придурков о Хартмане. На редкость бредовая. Впрочем мемуары, например, Попеля или Пенежко могут с ней вполне посостязаться.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #78 : 02.02.07, 18:34:39 »
Цитировать
И что? Еслиб оказался на востоночном фронте, то тут же перебЁг через фронт, вступил бы в вкп(б) и начал бы крошить нацистов?
Сейчас начнем говорить о тех кто не был на востночном фронте, потом плавно перейдем к тем кто у нас воевал и их оправдаем. Вот в чем опасность-то.

Да вот знаете, у меня такое ощущение, что родись он в СССР он бы и за РККА с не меньшим удовольствием воевал и в ВКП(б) вступил. Вряд ли мальчишки что с одной что с другой стороны были идейными борцами.

----------------
Из статьи, приведённой СкиFом.

Цитировать
Однако есть основания утверждать, что данные об успехах немецких лётчиков весьма и весьма преувеличены.

Что характерно, в результативности советских или каких либо других лётчиков автор не сомневается.

Цитировать
Большинство побед того же Хартмана были просто придуманы Геббельсом, превратившим молодого двадцатилетнего лётчика в главного асса Германии.

Автор не в курсе. Дело в том, что значительное число побед, "неподтверждённых" - как раз наиболее ранние, когда Хартман был никем. И "неподтверждённые" они потому, что бумажки пропали. Между тем молодого и неизвестного тогда лётчика за что-то награждали. Как и большАя часть других документов Люфтваффе. Ничего удивительного.

Цитировать
Любопытно, что ни один из 352 сбитых самолётов, приписываемых Хартману, не был подтверждён фотоконтролем.

Автор опять не в курсе. То же самое можно сказать и про большинство советских лётчиков, особенно - начала войны. Потому что не было кинофотопулемётов. И тем более что-то "подтвердить" кроме факта попадания в какой-то самолёт им невозможно.

Цитировать
А по записям самого Хартмана, которые так же проходили цензуру Геббельса, он сбил 150 самолётов, что тоже кажется изрядным преувеличением. К тому же совершил немецкий асс 1404 боевых вылета, тогда как, к примеру, Кожедуб всего лишь 330.

Т.е. автор просто не в курсе того, что Люфтваффе работало много более активно, чем РККА. Ну наверное все отчёты Люфтваффе о выполненных боевых вылетах фикция. И доклады ВНОС РККА, наверное, тоже Геббельс подделовал, чтобы они соответствовали немецким данным. И жалобы войск на господство немцев - тоже, наверное, пропаганда.

Цитировать
И ещё один интересный момент - иностранцы вели подсчёт сбитых самолётов по своеобразной методике: в число сбитых у них записывались моторы, а не самолёты, вот и получалось, что сбитый четырёхмоторный самолёт шёл у них за четыре.

Как уже говорилось до меня, это неправда.

Цитировать
Впрочем, цифры количества самолётов, сбитых нашими лётчика, тоже вызывают сомнения. Историки отмечают, что они явно занижены.

Вообще у копавших основательно, например, Юрия Рыбакова или Вячеслава Кондратьева или Дмитрия Хазанова ровно обратное мнение. Что завышены и куда больше, чем у немцев.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #79 : 02.02.07, 21:18:48 »
   2 140466.

  Можно спорить до хрипоты о "крутизне" тех или иных летчиков, но реально я придерживаюсь такого мнения, что организационно, подготовленнее, боеспособнее и качественнее были ВВС Германии. До определенного времени. Пока наши не научились у них.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #80 : 03.02.07, 15:48:44 »
Кое-чему, увы, так и не научились. Правда, кое в чём и превзошли.