Электростальский форум
Hi-Tech => Компьютеры, периферия, мультимедиа и ПО => Тема начата: Нервный от 07.09.10, 11:38:45
-
Господин Postman Pechkin, поскольку Вы тут появляетесь, не могли Вы ответить на один вопрос, который меня мучает с момента споров, кажется, об отношении Майкрософт к пиратсву. Возможно, формулировка вопроса получится несколько сумбурной, но, надеюсь, будет понятно. Так вот, что именно Вы считаете нестандартным подходом к решению инженерной задачи ? Приведите, пожалуйста, если можно, пример : IT инженеру поставили задачу такую-то и такую-то, он её решил такто и такто. Это творческий, нестандартный подход. Вы ведь не считаете программиста/одмина робатом ? Вот где именно IT инженер может проявить и применить мыслительные способности ?
-
Так вот, что именно Вы считаете нестандартным подходом к решению инженерной задачи ?
И у меня сразу тоже возник вопрос - а что в таком случае считать стандартным подходом к решению инженерной задачи?
-
Вот где именно IT инженер может проявить и применить мыслительные способности ?
Непосредственно в ходе решения задачи. Ведь в Требованиях заказчика описывается то, что заказчик хочет видеть на выходе, но не описывается как это будет реализовано. Вот именно при реализации и должны проявляться творческие способности IT-работника. По-моему, очевидно, что один и тот же результат можно достичь разными путями и с разными затратами. Чем больше знает работник, чем более он креативен, тем качественнее будет результат.
-
Непосредственно в ходе решения задачи. Ведь в Требованиях заказчика описывается то, что заказчик хочет видеть на выходе, но не описывается как это будет реализовано. Вот именно при реализации и должны проявляться творческие способности IT-работника. По-моему, очевидно, что один и тот же результат можно достичь разными путями и с разными затратами. Чем больше знает работник, чем более он креативен, тем качественнее будет результат.
И горе тому, кто потом будет заниматься поддержкой и сопровождением этого креатива :bt:
Был у нас один многознающий и суперкреативный программист ... весь коллектив с облегчением вздохнул когда его уволили ... человеку ставят задачу, а он вместо того что бы просто сделать работу начинает просто таки истекать потоками креатива ... стока всего понапридумывал, стока всего понаписал ... а в результате все сроки вышли - результата нету. Тока огромная куча полуработающего полунедоделанного креатива, в котором никто не может разобраться ...
-
И горе тому, кто потом будет заниматься поддержкой и сопровождением этого креатива :bt:
Ты не про креативного работника написал. Такие работники по другому называются. :ab:
И чтобы такого не происходило, должна быть четко отлаженная структура разработки и контроля за разработкой. Странно что этот программер не выдавл результата. а его держали на работе и чего-то ждали.
-
И у меня сразу тоже возник вопрос - а что в таком случае считать стандартным подходом к решению инженерной задачи?
Этот вопрос мне тоже хотелось бы прояснить у г-на Печкина...
-
Непосредственно в ходе решения задачи. Ведь в Требованиях заказчика описывается то, что заказчик хочет видеть на выходе, но не описывается как это будет реализовано. Вот именно при реализации и должны проявляться творческие способности IT-работника. По-моему, очевидно, что один и тот же результат можно достичь разными путями и с разными затратами. Чем больше знает работник, чем более он креативен, тем качественнее будет результат.
Хм. Нет.
Слишком образно.
Давайте конкретный пример.
-
Ну я могу из своего недавнего пример конкретный привести ...
Дано:
чертежи панелей и пультов БЩУ выполненные в AutoCAD
Требуется:
информация по приборам БЩУ пригодная для заполнения БД
Вспоминаю, что вроде как можно в AutoCAD сохранить эти самые чертежи в DXF формате, который вроде как просто структурированный текст. Тут же вспоминаю что вроде где то на компе даже описание этого самого DXF валялось. Нахожу - действительно оно, правда писалось судя по всему еще во времена AutoCAD где то 10-12 версий ...
Исходник в DXF в текстовый редактор, описание формата файла в другой текстовый редактор и вперед - разбираться.
Ну естественно что в файле куча всего в старых версиях отсутствующего, но общий принцип тот же ... пол дня с бумажкой и карандашиком и назначение всех новых структур снановится понятным.
Дальше - решение результат выводить в CSS (Comma Separated Strings) ибо примитивно и стандартно, хоть в Excell открывай ...
Все ... на этом этапе, когда стало понятно что имеется на входе и что нужно получить на выходе креатив закончился ... дальше только знания, опыт и абсолютно стандартные типовые алгоритмы:
Конечный автомат для разбора исходника, в некоторых ветвях автомата получаются некоторые требуемые значения собираемые в соответствующие списки. Далее одни списки в циклах сопоставляются с другими списками, сортируются, обрабатываются и перерабатываются и в конце концов все приходит к одному списку описаний приборов БЩУ, со всеми требуемыми атрибутами. Потом запись списка приборов файл и усё ...
Ну затем оформление - добавление возможности обработки целых каталогов, рекурсивного обхода подкаталогов, добавление ключей командной строки и подсказки с кратким описанием этих ключей ...
На все про все дня три ушло ... писалось на языке Python, выполнялось под Linux ...
Это как считать? Стандартный подход или нестандартный???
-
Ну я могу из своего недавнего пример конкретный привести ...
...
Это как считать? Стандартный подход или нестандартный???
Думаю, что творческий. Стандартный подход - это тупо забить вручную инфу по приборам в тот же экселевский файл.
Кстати, это пример для г-на Нервного о стандартном и нестандартном подходе решения задач.
Помимо общепринятых алгоритмов, приемов, хороший айтишник должен обладать знаниями чуть больше положенного и нестандартным мышлением.
-
Думаю, что творческий. Стандартный подход - это тупо забить вручную инфу по приборам в тот же экселевский файл.
Весьма затруднительно было бы это делать ... потому как во первых на панелях нанесены такие меточки координатные, по вертикали буковки (AA, AB, AC и т.д.), по горизонтали циферки (01, 03, 05 и т.д.) и нужно в базе положение приборов указывать в этих меточках, а не в миллиметрах как задано в AutoCAD - тут пришлось сначала составить списки координатных меток, отдельно по вертикали, отдельно горизонтали, а уж затем, проходя в цикле для каждого прибора искать наиболее близко расположенную вертикальную по вертикали и горизонтальную по горизонтали метки.
Во вторых в AutoCAD положение вставленного блока задается для левого нижнего угла, а на панелях и пультах координата прибора определяется левым верхним углом и высота приборов нигде в AutoCAD явно не фигурирует - я ее вычислял обрабатывая примитивы, которыми нарисован каждый прибор ...
Вручную это просто анрил ...
Наиболее стандартным решением в данном случае было бы установить венду, установить автогада, написать обработку данных на AutoLisp и выполнить все непосредственно в автогаде ... правда лично я на автолиспе писал последний раз сто лет назад (под 10-й автогад) и вообще ничего по нему не помню ... кроме того что там много много очень много открывающихся и закрывающихся скобачек :bm:
-
Весьма затруднительно было бы это делать ...
Так на то он и нетворческий подход. Нетворческой собаке - семь вёрст не крюк. :ag:
Вручную это просто анрил ...
Хорошо, а чтобы ты делал если бы не вспомнил "...что вроде как можно в AutoCAD сохранить эти самые чертежи в DXF формате, который вроде как просто структурированный текст"?
И еще вопрос, в твои обязаности входило то, что ты делал по этой задаче? Ты обязан знать автокад?
-
Так на то он и нетворческий подход. Нетворческой собаке - семь вёрст не крюк. :ag:Хорошо, а чтобы ты делал если бы не вспомнил "...что вроде как можно в AutoCAD сохранить эти самые чертежи в DXF формате, который вроде как просто структурированный текст"?
И еще вопрос, в твои обязаности входило то, что ты делал по этой задаче? Ты обязан знать автокад?
Ну как бы ко мне не предъявляется требований по конкретным знаниям ... от меня требуется быстро и качественно решать проблемы, а как и на чем я их решаю это как правило моя забота ...
Должность у меня "старший инженер отдела перспективных разработок"
-
Должность у меня "старший инженер отдела перспективных разработок"
Ну, дык вот наглядный пример г-ну Нервному должности, на которой требуется креативный подход для решения проблем и задач.
-
Ну, дык вот наглядный пример г-ну Нервному должности, на которой требуется креативный подход для решения проблем и задач.
не знаю кому как, а по мне любая новая программа это всего лишь новая комбинация стандартных элементов ...
-
не знаю кому как, а по мне любая новая программа это всего лишь новая комбинация стандартных элементов ...
Сам себе противоречишь.
Не ответил на вопрос "А чтобы ты делал если бы не вспомнил "...что вроде как можно в AutoCAD сохранить эти самые чертежи в DXF формате, который вроде как просто структурированный текст"?"
Ну, не обязан ты знать тонкости автокада. А задачу решить надо.
-
Сам себе противоречишь.
Не ответил на вопрос "А чтобы ты делал если бы не вспомнил "...что вроде как можно в AutoCAD сохранить эти самые чертежи в DXF формате, который вроде как просто структурированный текст"?"
Ну, не обязан ты знать тонкости автокада. А задачу решить надо.
ну этим помоему и отлечается профессионал от специалиста ... профессионал решает проблемы, в то время как специалист мучает инструмент ...
-
Печкин опять оперирует образными понятиями. Очевидно, конкретного примера нестандартности инженерной мысли он таки привести не может. Это нормально, я тоже не могу это сделать. exBoMBeR - слабовато. Для того ли проводятся олимпиады по программированию, на которых решаются задачи вычислительной математики, комбинаторной оптимизации и численного моделирования ? Нет. IT инженер - робат, никаких нестандартных задач и подходов в его деятельности быть не может. Это кассир. Его зарплата не должна превышать 15.000р. ДА. Не дай Бог участнику олимпиад уйти программировать или админить. Пропадёт человек. Cопьётся.
-
Печкин опять оперирует образными понятиями.
Это лучше, чем оперировать абстрактными. :da:
Очевидно, конкретного примера нестандартности инженерной мысли он таки привести не может.
Ты прав, не могу. Не инженер я и не программер.
IT инженер - робат, никаких нестандартных задач и подходов в его деятельности быть не может. Это кассир.
А по-моему, любая задача, тем более если она новая, требует креативного мышления и подхода. А если программер или инженер робот, то ты прав - 15 тыс. красная ему цена.
-
Не инженер я и не программер.
Куда ты тогда лезешь со своим мнением?
-
он шалун анальный
-
он шалун анальный
Да я в курсе что он глистов любит попугать.
-
> А по-моему, любая задача, тем более если она новая, требует креативного мышления и подхода.
Только IT инженер таких задач не решает. Никто ему их не ставит, да их и нет.
-
он шалун анальный
С очередным опорожнением!
-
Только IT инженер таких задач не решает. Никто ему их не ставит, да их и нет.
Практически любая задача требует работы серого вещества.
-
Практически любая задача требует работы серого вещества.
Да. Только чего Вы этой фразой хотите доказать ?
Работа кассира тоже требует работы серого вещества. Напряжение, внимание постоянно. Работа с людьми. Да ещё материальная ответственность.
Предлагаете увеличить зарплату кассира или уменьшить доходы одмина ?
На всех сладких плюшек не хватает.
-
Предлагаете увеличить зарплату кассира или уменьшить доходы одмина ?
Предлагаю не сравнивать работу кассира с работой инженера айтишника или программера. Разные области деятельности.
Кстати, если программеры роботы безмозглые, то почему у них зарплаты такие высокие, а не по 15 тыс?
-
> Предлагаю не сравнивать работу кассира с работой инженера айтишника или программера. Разные области деятельности.
Ну с кем Вы предлагаете сравнить инженера айтишника или программера ?
С директором ?
C кадровиком ?
С начальником охраны ?
Ваш вариант ?
> Кстати, если программеры роботы безмозглые, то почему у них зарплаты такие высокие, а не по 15 тыс?
Зарплата человека зависит от очень многих факторов. Наименее значимыми из них являются : профессионализм, квалификация, сложность и ответсвенность выполняемой работы. Наиболее же значимыми являются следующие знания и умения : умение поставить себя в коллективе и перед начальством. Одна девочка получает 23 тысячи рублей, вторая 93. Объём работы выполняют одинаковый, стаж одинаковый, должности одинаковые. Просто первая тихая, а вторая деловая, везде светится и суёт нос. Этого достаточно. Не менее значимым является умение работать мало, но плохо, при этом, обязательно забрать себе какую-то область работы и никого близко туда не подпускать. Никаких "учеников", никаких "помощников". Не дай Бог. Чтоб без твоего чиха ничего не делалось. Чтоб любой проект - только через твои телодвижения. Наградой за хорошо сделанную работу может быть только оскорбление либо забвение о твоём существовании. И третим важным умением является умение постоянно, но мотивированно требовать повышения оклада и должности. В качестве мотивации должны выступать предложения работы. Ну и конечно же, раз в пять лет обязательно менять место работы. На одном месте работает только неудачник, которому под пенсию не грех срезать оклад. Раз в пять.
С другой стороны, есть рынок труда и есть предложения по зарплате программистам. И эти предложения не 15 тысяч рублей. Почему ? Не могу объяснить. Конкуренция просто бешеная. Требования к соискателям космические. И тем не менее, ставки особо не уменьшаются. Я думаю и надеюсь, что это скоро пройдёт. Причём, будет очень резкий обвал. Неадекватно резкий. Очень больно.
-
Ну с кем Вы предлагаете сравнить инженера айтишника или программера ?
Я предлагаю вообще их ни с кем не сравнивать Это же вы зачем-то здесь вспомнили про кассиров. :ag:
Зарплата человека зависит от очень многих факторов. Наименее значимыми из них являются : профессионализм, квалификация, сложность и ответсвенность выполняемой работы. Наиболее же значимыми являются следующие знания и умения : умение поставить себя в коллективе и перед начальством. Одна девочка получает 23 тысячи рублей, вторая 93. Объём работы выполняют одинаковый, стаж одинаковый, должности одинаковые. Просто первая тихая, а вторая деловая, везде светится и суёт нос. Этого достаточно. Не менее значимым является умение работать мало, но плохо, при этом, обязательно забрать себе какую-то область работы и никого близко туда не подпускать. Никаких "учеников", никаких "помощников". Не дай Бог. Чтоб без твоего чиха ничего не делалось. Чтоб любой проект - только через твои телодвижения. Наградой за хорошо сделанную работу может быть только оскорбление либо забвение о твоём существовании. И третим важным умением является умение постоянно, но мотивированно требовать повышения оклада и должности. В качестве мотивации должны выступать предложения работы. Ну и конечно же, раз в пять лет обязательно менять место работы. На одном месте работает только неудачник, которому под пенсию не грех срезать оклад. Раз в пять.
:bj:
Замечательно написано. Но... но этот текст описывает работу скорее всего всевозможных менеджеров, которые сами ничего не производят, а только организовывают и управляют. Программеры тут ни при чем.
С другой стороны, есть рынок труда и есть предложения по зарплате программистам. И эти предложения не 15 тысяч рублей. Почему ? Не могу объяснить. Конкуренция просто бешеная. Требования к соискателям космические. И тем не менее, ставки особо не уменьшаются. Я думаю и надеюсь, что это скоро пройдёт. Причём, будет очень резкий обвал. Неадекватно резкий. Очень больно.
Не пройдет. Во всяком случае спрос на программистов (настоящих, умеющих креативно мыслить, в не просто роботов-выполнял) всегда будет высок. Профессионалы всегда в цене.
-
> Но... но этот текст описывает работу скорее всего всевозможных менеджеров, которые сами ничего не производят, а только организовывают и управляют. Программеры тут ни при чем.
Я тоже раньше наивно полагал, что инженеры - они из другого теста, чем управленцы, и взаимоотношения у них - другие, основанные на технократии, а не на понятиях.
Какбы не так. Вообще никакой разницы.
Вот этот пример про двух девочек - он реальный с одного из оборонных НИИ.
Все людишки - о-ди-на-ко-вы.
> Во всяком случае спрос на программистов (настоящих, умеющих креативно мыслить, в не просто роботов-выполнял) всегда будет высок.
Программисту не нужно креативно мыслить. Ему надо знать свой инструмент. Всё.
> Профессионалы всегда в цене.
Далеко не все. На всех плюшек, к сожалению, не хватает. Когда на рынке труда твои коллеги имеют конкуренцию по 4 человека на место за 25 тысяч рублей, ты зарабатывать не будешь много никогда. Всё. Тупик. Ты - неудачник и это надолго.
-
А зачем так обобщать то? Люди разные и работают по разному и путь у каждого свой.
Например, программист пишущий фриваре-шареваре, он же чаще всего сам делает обследование предметной области и составляет для себя техническое задание. Для него даже найти свою нишу уже креатив :ab:
зы.
А некоторым "особо одаренным" даже учиться не понадобилось :ab:
Бил Гейтс:
В 1973 году он поступил в Гарвардский университет, но был отчислен спустя 2 года и сразу стал заниматься созданием программного обеспечения.
В 1975 году Гейтс совместно с Алленом основали компанию Micro-Soft, позднее названую Microsoft Corporation...
-
Например, программист пишущий фриваре-шареваре, он же чаще всего сам делает обследование предметной области и составляет для себя техническое задание. Для него даже найти свою нишу уже креатив
Путаясь в понятиях, нельзя донести мысль.
Фриваре - это тупо полуфабрикаты-отбросы, никакой ниши для них не ищется и никакого тех. задания не пишется. Просто. Не нужно - выкинул в Сеть безо всяких претензий и, не дай Бог, намёков на донейшн или ещё чего подобное.
Шареваре - так сложилось, что этим понятием называется убитая версия программы, сделанная с едниственной целью - убедить купить полную версию. По сути, это вообще не программа, а рекламный буклет.
Я не цепляюсь к словам. Чтобы Вы осознали свои заблуждения, попробуйте правильно ответить на на вопрос, изложенный ниже.
В 1973 году он поступил в Гарвардский университет, но был отчислен спустя 2 года и сразу стал заниматься созданием программного обеспечения.
В 1975 году Гейтс совместно с Алленом основали компанию Micro-Soft, позднее названую Microsoft Corporation...
А какую должность в Microsoft занимал Билл Гейтс со дня основания ?
Небольшая подсказка. Ответ "инженер-программист 3-й категории" - неверный. "Помощник системного админстратора" - тоже.
-
Путаясь в понятиях, нельзя донести мысль.
Фриваре - это тупо полуфабрикаты-отбросы, никакой ниши для них не ищется и никакого тех. задания не пишется. Просто. Не нужно - выкинул в Сеть безо всяких претензий и, не дай Бог, намёков на донейшн или ещё чего подобное.
Сам пользуюсь некоторыми бесплатными программами, есть даже такие которым не появились альтернативы... пример AlReader под WM.
А какую должность в Microsoft занимал Билл Гейтс со дня основания ?
Небольшая подсказка. Ответ "инженер-программист 3-й категории" - неверный. "Помощник системного админстратора" - тоже.
И что из этого? Должность нельзя назвать творческой или не творческой, т.к. это характеристика не должности, а человека.
-
> Сам пользуюсь некоторыми бесплатными программами, есть даже такие которым не появились альтернативы... пример AlReader под WM.
Все ими пользуются.
Но надо осознавать, что ничего бесплатного не бывает.
Тем или иным образом, рано или поздно, плата за продукт будет взыскана.
Я не зря докапывался до слов. Надо осознавать механизмы получения денег.
Потому что если их осознавать, то становится понятно, что программист не принимает участия ни в постановке каких-бы то ни было заданий, ни в поиске рынка для продукта, ни в чём ином творческом.
Тот, чьё имя указано в копирайтах ваших любимых бесплатных программ, скорее всего, не программирует уже много лет, а программируют совсем другие люди, о которых никто никогда не узнает, если только они не перестанут быть программистами.
> И что из этого? Должность нельзя назвать творческой или не творческой, т.к. это характеристика не должности, а человека.
Вот об этом-то как раз и речь.
Я утверждаю, что должность очень даже можно назвать творческой и не творческой, IT-инженеры к творческим должностям не относятся.
Почему я это утверждаю ?
Потому что ещё никто в этом треде, ещё пока не привёл примера творческого подхода к работе IT инженера.
Вы привели пример Билла Гейтса.
Но извините, Билл Гейтс IT инженером никогда не был. Он был руководителем.
Вот попробуйте это осознать.
Или Вы из тех людей, которые считают всех программистами - от директора IT предприятия до помощника системного администратора ?
-
Но надо осознавать, что ничего бесплатного не бывает.
Тем или иным образом, рано или поздно, плата за продукт будет взыскана.
Я не зря докапывался до слов. Надо осознавать механизмы получения денег.
Потому что если их осознавать, то становится понятно, что программист не принимает участия ни в постановке каких-бы то ни было заданий, ни в поиске рынка для продукта, ни в чём ином творческом.
Тот, чьё имя указано в копирайтах ваших любимых бесплатных программ, скорее всего, не программирует уже много лет, а программируют совсем другие люди, о которых никто никогда не узнает, если только они не перестанут быть программистами.
Ну опять обобщили... пример алридера, как раз все и опровергает, это не открытый софт и уже много лет поддерживается одним человеком. И причем тут деньги и творчество?
> И что из этого? Должность нельзя назвать творческой или не творческой, т.к. это характеристика не должности, а человека.
Вот об этом-то как раз и речь.
Я утверждаю, что должность очень даже можно назвать творческой и не творческой, IT-инженеры к творческим должностям не относятся.
Почему я это утверждаю ?
Потому что ещё никто в этом треде, ещё пока не привёл примера творческого подхода к работе IT инженера.
Вы привели пример Билла Гейтса.
Но извините, Билл Гейтс IT инженером никогда не был.
Вот попробуйте это осознать.
Или Вы из тех людей, которые считают всех программистами - от директора IT предприятия до помощника системного администратора ?
Нет конечно, но Билл был в юности программистом (если верить легендам :-) ) это ему дало возможность переориентироваться потом... только тут опять творчество не причем.
-
Мне остаётся только надеяться на то, что до некоторые спорщики осознают, что в тот момент когда программист перестаёт програмиировать, и начинает заниматься, например, бизнесом, он перестаёт быть инженером.
Некоторые люди могут совмещать два различных вида деятельности. Но очень немногие. Это говорит скорее о неправильном изначальном выборе профессии.