Электростальский форум
Болтовня => Мужицкий раздел => Ремонт => Тема начата: Gepard от 25.01.15, 21:20:47
-
Квартира холодная, угловая, окна заменены, батареи тоже, ЖЭК даёт тепло по нижней допустимой границе - около 20 градусов (в ванной аналогичная температура, не очень комфортно). Иногда ниже, редко чуть выше. Ну по крайней мере батареи вроде бы горячие и тёплые, хотя чаще руку держать на стояке можно. Хочется тепла.
В доме, когда его только построили, вроде бы поначалу был грибок и сырость на уличных стенах. Внутри квартиры тогда же было сделано утепление - вроде бы слой пенопласта, сетка рабица, штукатурка. Внутренние стены уменьшились где-то на 7-10 см. Дому около 30 лет.
В общем, есть мысли убрать слой внутренней теплоизоляции (не понятно, в каком она сейчас состоянии, но вроде бы пенопласт живёт как раз несколько десятков лет), освободив дополнительные сантиметры внутри квартиры. А утепление сделать снаружи дома. Вроде бы так даже правильнее. Однако у нас в городе видел, что обычно первые этажи утепляют снаружи. У нас 4-ый в 9-этажке.
Занимается кто в городе или искать в Москве альпинистов? И, может, кто утеплял и есть опыт, отзыв? И как бы не попасть в ситуацию, что убрав внутренний слой теплоизоляции и сделав ремонт потом не пожалеть о решении? Это как-то рассчитывается: чем утеплять и каким слоем? На авось не хотелось бы делать.
-
ключевой момент -вынести точку росы на наружный утеплитель
-
ключевой момент -вынести точку росы на наружный утеплитель
Вот, кажется, именно по этой причине не рекомендуют утеплять квартиры изнутри.
Просто бахнуть слой изоляции снаружи можно, но хотелось бы осознанности. Беглый поиск дал исполнителей, которые за деньги любой слой сделают ) Но как понять, как именно слой нужен - не понятно.
-
А кто разрешит утепление стен одной квартиры - это нарушение внешнего вида фасада МКД. Вас просто заставят все демонтировать,согласно ЖК РФ. Согласно Постановл. N 354 в угловых комнатах жилого помещения температура воздуха должна быть не ниже 22 гр., а в санузлах еще выше.Почитайте постановление.
-
А кто разрешит утепление стен одной квартиры - это нарушение внешнего вида фасада МКД. Вас просто заставят все демонтировать,согласно ЖК РФ.
Не знаю, этот вопрос ещё не изучал ) Но вроде бы не все здания относятся к тем, где сделать ничего нельзя: ни остеклить балкон, ни кондиционер повесить. У нас в городе видел не раз утеплённые стены первых этажей.
Вообще, внешние стены - забота управляющей компании. Если я отобью внутри утеплитель и у меня появится плесень - ЖЭК будет утеплять стены снаружи бесплатно? Или иным образом будет решать вопрос?
Согласно Постановл. N 354 в угловых комнатах жилого помещения температура воздуха должна быть не ниже 22 гр.
Там написано 20 градусов. Или у нас район с температурой наиболее холодной пятидневки -31 градус? ЖЭК мне письмом дал ответ, что 20 градусов должно быть в угловых )
а в санузлах еще выше.
Вот с этим не понятно. В нормативных документах фигурирует два понятия:
- оптимальная температура (для ванной 24-46 градусов),
- допустимая температура (18-26).
Как я понял, перерасчёт и какие-либо движения ЖЭК начинает делать лишь если температура падает ниже допустимой. С другой стороны, управляющая компания вроде как должна стремиться обеспечить комфортные условия для проживания (оптимальную тумпературу?). В общем, с этими оптимальная и допустимая - не понятно.
-
А кто разрешит утепление стен одной квартиры - это нарушение внешнего вида фасада МКД. Вас просто заставят все демонтировать,согласно ЖК РФ. Согласно Постановл. N 354 в угловых комнатах жилого помещения температура воздуха должна быть не ниже 22 гр., а в санузлах еще выше.Почитайте постановление.
А вы можете дать цитату или ссылку на пункт ЖК РФ, где прописано когда можно, а когда нельзя утеплять снаружи? Нашла информацию, что запрет не касается домов, расположенных вне центральных улиц и для утепления достаточно согласия жильцов подъезда и УК.
-
А кто разрешит утепление стен одной квартиры - это нарушение внешнего вида фасада МКД. Вас просто заставят все демонтировать,согласно ЖК РФ. Согласно Постановл. N 354 в угловых комнатах жилого помещения температура воздуха должна быть не ниже 22 гр., а в санузлах еще выше.Почитайте постановление.
Фигня все. В городе есть такие квартиры, и судя по прошествию лет, никто никого не заставляет демонтировать
-
Штукатурка стен ничего не даст,утепление навесными фасадными плитами не разрешать,у них УК, да и очень будет дорого.
-
Штукатурка стен ничего не даст,утепление навесными фасадными плитами не разрешать,у них УК, да и очень будет дорого.
Кто не разрешит? УК?
-
А вы можете дать цитату или ссылку на пункт ЖК РФ, где прописано когда можно, а когда нельзя утеплять снаружи? Нашла информацию, что запрет не касается домов, расположенных вне центральных улиц и для утепления достаточно согласия жильцов подъезда и УК.
Можно если собрание собственников решит что фасад всего МКД необходимо утеплить (т.к. наружные стены относятся к общему имуществу МКД),см. раздел "общее имущество МКД.
-
Можно если собрание собственников решит что фасад всего МКД необходимо утеплить (т.к. наружные стены относятся к общему имуществу МКД),см. раздел "общее имущество МКД.
Значит все-таки можно. :ag:
-
Значит все-таки можно. :ag:
Можно,если собрание собственников решит ( причем 100% собственников).что практически невозможно,никто не будет вкладываться в утепление стен,т.к. заинтересованы только собственники угловых квартир,а вкладываться надо всем. Такое решение никогда 100% собственников не примут.
-
Можно,если собрание собственников решит ( причем 100% собственников).что практически невозможно,никто не будет вкладываться в утепление стен,т.к. заинтересованы только собственники угловых квартир,а вкладываться надо всем. Такое решение никогда 100% собственников не примут.
У нас в городе видел немало утеплённых первых этажей. Причём уже продолжительное время. Надо бы к другим этажам присмотреться )
Вот нашёл и такую картинку в инете:
(http://s002.radikal.ru/i198/1307/fd/59b0481a2a50.jpg)
Конечно, круто, если несколько квартир рядом решат утеплиться. Хотя мне кажется это фантастичным.
А так - делают и отдельными квартирами:
(http://img3.board.com.ua/a/2002573124/wm/3-natyazhnyie-potolki-remont-kvartir-uborka-kvartir.jpg)
(http://www.ris.od.ua/images/com_adsmanager/foto/2719a.jpg)
(http://board.od.ua/uploads/aimages/large/457/456214-487033.jpg)
(http://images.slanet.com.ua/~src1050538/Utepleniya_fasadov_domov_i_kvartir_DONECK.jpg)
В общем, надо, наверное, узнать, что об этом управляющая компания думает... )
-
Можно,если собрание собственников решит ( причем 100% собственников).что практически невозможно,никто не будет вкладываться в утепление стен,т.к. заинтересованы только собственники угловых квартир,а вкладываться надо всем. Такое решение никогда 100% собственников не примут.
Если я утепляю за свой счёт, никому вкладываться не надо.
Изначально из ваших сообщений можно было понять, что утеплитель снаружи вообще нельзя. Оказалось, что это не так. Значит будем искать пути получения разрешения.
И, кстати видела по городу множество утепленых снаружи квартир, интересно, как у них с разрешниями.
-
Если я утепляю за свой счёт, никому вкладываться не надо.
Изначально из ваших сообщений можно было понять, что утеплитель снаружи вообще нельзя. Оказалось, что это не так. Значит будем искать пути получения разрешения.
И, кстати видела по городу множество утепленых снаружи квартир, интересно, как у них с разрешниями.
Все это незаконно,захочет УК и заставит все демонтировать И чего не так-то,я говорила про весь МКД,а не кусками и то,это в МКД где все собственники и нет муниципального жилья,а по вашему получается каждый может свои стены как угодно утеплять, кто штукатуркой,кто панелями,вы хоть представляете во что превратятся фасады домов?Никто вам разрешение такого не даст.Если вы в состоянии утеплить и поменять фасад МКД,то все равно замучаетесь получать разрешения,для этого должен быть еще проект,который должен утвердить отдел арх.города ,а также пожарники,санэп.станция и т.п.
-
В общем, поговорили с УК.
Как я понял, никакого разрешения они дать не могут, ровно как и запретить. По поводу украшения внешних стен – это должно решаться на общем собрании жильцов. Причём одобрить должны 50% от необходимых 50% явившихся. То есть достаточно согласия четверти жильцов. С другой стороны, точно то же должно происходить, если кто-то решит остеклить балкон… Но как я понял, никто этим не заморачивается. Ровно как и УК на это не смотрит, у неё свои заботы.
-
Выясняем дальше. Видимо, нужно разговаривать с главным архитектором города. Если он даёт добро, идти в проектную организацию, которая нарисует утеплитель на наружных стенах. Далее проект должны утвердить.
-
Есть еще вариант, ничего не утеплять, а поставить батареи помощнее, в ванной полотенцесушитель побольше.
-
Есть еще вариант, ничего не утеплять, а поставить батареи помощнее, в ванной полотенцесушитель побольше.
Не работает ) Это надо ещё научиться с ЖЭКом разбираться. Как-то замерять температуры теплоносителя... Не знаю. Ну то есть сейчас уже, может, количество секций избыточно: http://forum.electrostal.com/index.php?topic=180797.msg1051039051#msg1051039051 - 14 секций для комнаты 9 кв.м. А толку - нет. Сами слесаря говорят, что это из-за того, что сопло заварили до норм... это уже много лет тянется. Поэтому как минимум хочется научиться максимально сохранять имеющееся тепло. А это вот утепление стен.
В этом году батареи по ощущению горячее (хотя за стояк держаться могу рукой, а вот на проспекте Южном - не могу, там жара :)), но всё равно когда было -15 градусов на улице, в комнатах и ванной было около 18-20 градусов, что как раз по нижней границе допустимой проходит. А морозов сильнее пока этой зимой так и не было.
-
Не работает ) Это надо ещё научиться с ЖЭКом разбираться. Как-то замерять температуры теплоносителя... Не знаю. Ну то есть сейчас уже, может, количество секций избыточно: http://forum.electrostal.com/index.php?topic=180797.msg1051039051#msg1051039051 - 14 секций для комнаты 9 кв.м. А толку - нет. Сами слесаря говорят, что это из-за того, что сопло заварили до норм... это уже много лет тянется. Поэтому как минимум хочется научиться максимально сохранять имеющееся тепло. А это вот утепление стен.
Тогда да. У меня соседи снизу утеплились снаружи, никого не спрашивали, не опрашивали. Хотя у нас дома и так "Ташкент".
-
Подниму тему. Может, у кого есть контакты альпинистов или фирм, занимающихся утеплением снаружи?
Проект согласовали и утвердили, правда не со всех сторон квартиры разрешили утеплять, но с торца - разрешили. Поиск выдаёт лишь московские фирмы. Но как-то в Подмосковье люди же делают такие работы? С Москвы альпинистов приглашают?
-
Скидывай проект.
-
Решил поделиться информацией - может, кому интересно будет.
В Электростали нашёл лишь Империю Сервиса (http://imp-servisa.ru/ - сейчас сайт у них не доступен). Давали самую низкую цену, по разговору показалось, что в утеплении - опыта мало у них, но они готовы были помочь и сделать как надо. Странно насчитали стоимость материала (очень мало)... не решился к ним обращаться.
Параллельно искал фирмы московские, которые и по подмосковью работают. Цены от 2200 рублей за метр (работа + материалы). Летом дешевле утеплять, а ближе к осени у них начинается сезон, цены поднимаются рублей на 500 за метр. Если грубо, то стоимость материалов при этом - около 1000 рублей за метр. Обычно за неделю утепляют, при хорошей погоде - быстрее.
Вот фирмы, с которыми общался и из которых выбирал:
http://fasadrolf.ru/mokryi-fasad
http://prom-visota.ru/
http://www.alptech.ru/
http://alpinizm-service.ru/
http://12april.ru/
http://alpstar.ru/
p.s.: утеплял пенопластом 10 см.
-
Нужно было напылить ппу и покрасить/ заштукатурить.
-
Нужно было напылить ппу и покрасить/ заштукатурить.
По сути - где-то те же деньги. Самому интересен был такой способ, но решили делать материалами, которые перечислены в нормативах для подобного утепления. А это лишь минвата и пенопласт. Причём пенопласт именно вспененный, а не экструдированный.
Но вообще пенополиуретан - интересная штука )
p.s.: нам надо ещё пару стен утеплить изнутри - рекомендована минвата, но надо ещё почитать про ППУ - может, им как раз попробовать... ) Хотя на маленькую площадь (около 10 кв.м.) - не знаю, приедут ли.
-
По сути - где-то те же деньги. Самому интересен был такой способ, но решили делать материалами, которые перечислены в нормативах для подобного утепления. А это лишь минвата и пенопласт. Причём пенопласт именно вспененный, а не экструдированный.
Это зависит от потенциального накопления влаги в стене. ЭППС и ППУ ее практически не пропускают.
Но расчет показывает, что хватит.
http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=2500&le0=1<0=0&mm0=210&ld1=1000&le1=1<1=0&mm1=600&ld2=200&le2=1<2=0&mm2=149
На 10 метров можно и баллонами воспользоваться - 10-15 штук по 400-500р.
-
По сути - где-то те же деньги. Самому интересен был такой способ, но решили делать материалами, которые перечислены в нормативах для подобного утепления. А это лишь минвата и пенопласт. Причём пенопласт именно вспененный, а не экструдированный.
Но вообще пенополиуретан - интересная штука )
p.s.: нам надо ещё пару стен утеплить изнутри - рекомендована минвата, но надо ещё почитать про ППУ - может, им как раз попробовать... ) Хотя на маленькую площадь (около 10 кв.м.) - не знаю, приедут ли.
по весне в личных целях буду покупать установку, мне на дом надо много.. это уже точно. потом планирую передать ее местной бригаде. изучение округи показало что рядом никто этим не занимается, посему будем делать "бизнес" ))- обращайтесь.
при малой площади можете самостоятельно обойтись (оно есть в продаже в местном Леруа):
для внутренней отделки прокатит, ток аккуратнее с проводкой, чегоб там не писали- горючее (но намного лучше пенопласта).
-
Это зависит от потенциального накопления влаги в стене. ЭППС и ППУ ее практически не пропускают.
Кстати, да... Типа стена должна "дышать" и выводить влагу. Хотя паропроницаемость пенопласта и ППУ отличается в разы, но всё равно эти все значения - мизерные. Если честно, уже не помню, почему именно не решились на ППУ для наружки.
Но расчет показывает, что хватит.
http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=2500&le0=1<0=0&mm0=210&ld1=1000&le1=1<1=0&mm1=600&ld2=200&le2=1<2=0&mm2=149
Если честно, там мало что понимаю. Но влажность зимой, тем более в морозы, в 55% - это фантастика )) И слой ППУ в 10 см - это очень круто ) Я так понимаю, его можно было бы делать смело вдвое тоньше.
На 10 метров можно и баллонами воспользоваться - 10-15 штук по 400-500р.
Когда изучал тему, то там про ППУ говорилось, что он двухкомпонентный и требуется сложное оборудование для напыления. Сейчас посмотрел - есть и однокомпонентный в баллонах, но всё равно распылитель-пистолет нужен, и он недешёвый. И двухкомпонентный - всё же лучше.
Но вообще, теперь внутри хочу не минвату, а ППУ ))
-
по весне в личных целях буду покупать установку, мне на дом надо много.. это уже точно. потом планирую передать ее местной бригаде. изучение округи показало что рядом никто этим не занимается, посему будем делать "бизнес" ))- обращайтесь.
Круто! Спасибо!
Здесь никто не занимается, но Москва рядом, процесс утепления - довольно быстрый (тем более в сравнении с другими типами утеплителей), поэтому исполнители приезжают )
p.s.: а здесь и обычным утеплением мало кто занимается (
при малой площади можете самостоятельно обойтись (оно есть в продаже в местном Леруа):
для внутренней отделки прокатит, ток аккуратнее с проводкой, чегоб там не писали- горючее (но намного лучше пенопласта).
Спасибо! А пистолет там простой какой-то? Вообще, интересно стало... Для внутреннего утепления 4 см - должно хватить? Даже, наверное, и меньше хватит.
-
Кстати, да... Типа стена должна "дышать" и выводить влагу.
вентиляция это должна делать а не стена :bj:
Если честно, там мало что понимаю. Но влажность зимой, тем более в морозы, в 55% - это фантастика )) И слой ППУ в 10 см - это очень круто ) Я так понимаю, его можно было бы делать смело вдвое тоньше.
вам бы хватило 5 см
Когда изучал тему, то там про ППУ говорилось, что он двухкомпонентный и требуется сложное оборудование для напыления. Сейчас посмотрел - есть и однокомпонентный в баллонах, но всё равно распылитель-пистолет нужен, и он недешёвый. И двухкомпонентный - всё же лучше.
пистолет для полинора стОит 300- 1500руб, вы с ума сошли?
а так да, 2х компонентный сильно лучше)
Но вообще, теперь внутри хочу не минвату, а ППУ ))
правильное желание.вата не умеет заполнять объем полностью, между нею и конструкцией часто начинает появляться конденсат, грибки всякие с плесенбю и прочие бяки) разберите иные "каркасные" дома и ужаснитесь)
-
Круто! Спасибо!
Здесь никто не занимается, но Москва рядом, процесс утепления - довольно быстрый (тем более в сравнении с другими типами утеплителей), поэтому исполнители приезжают )
я посчитал стоимость работы наезжих спецов в моем случае и решил купить установку))
p.s.: а здесь и обычным утеплением мало кто занимается (
Спасибо! А пистолет там простой какой-то?
самый обычный пистолет для монтажной пены. любой) но экономить не стОит
Вообще, интересно стало... Для внутреннего утепления 4 см - должно хватить? Даже, наверное, и меньше хватит.
5-7 см хотяб.
-
по весне в личных целях буду покупать установку, мне на дом надо много.. это уже точно. потом планирую передать ее местной бригаде. изучение округи показало что рядом никто этим не занимается, посему будем делать "бизнес" ))- обращайтесь.
А вот кстати, какой плотности ППУ и в каких конкретно местах будет эта установка и бригада? Ибо "фирменные" цены также удручают.
-
вентиляция это должна делать а не стена :bj:
Я так понимаю, что там речь о другом. Идут дожди, стена намокает - и влага должна иметь возможность выходить. Влажность внутри квартиры тут никак не подвязать, по-моему... )
А вентиляции в любом случае быть ) Вы себе уже подобрали вариант для дома? Хотя дом - не квартира, больше фирм берутся за такие объёмы ))) А я опять скорее всего буду с Москвы кого-то звать.
вам бы хватило 5 см
пистолет для полинора стОит 300- 1500руб
...разберите иные "каркасные" дома и ужаснитесь)
Да, 5 см было бы достаточно снаружи. Нам после замеров - насчитали, что достаточно 4 см экструдера. А ППУ ещё круче. Но мы сделали 10 см пенопластом фасадным.
Про пистолеты - сначала куда-то не туда забрёл и увидел цены в 15-50 тысяч рублей ))
Кстати, начитавшись про ужасы утепления изнутри - думал увидеть почерневший пенопласт, когда отдирал старое утепление. Но нет, лет 25 простоял внутри квартиры - всё сухо, как и стена в норме.
5-7 см хотяб.
Для наружки хватило бы 5 см, а внутри - нужно больше? Если честно, я думал, что скорее наоборот.
p.s.: думаю ещё пирометр приобрести для хотя бы приблизительного анализа состояния утепления...
-
а есть фото как пенопласт у тебя на внешней стене смотрица?
-
А вот кстати, какой плотности ППУ и в каких конкретно местах будет эта установка и бригада? Ибо "фирменные" цены также удручают.
твердый (закрытый) ппу (25\300 примерно) , установка будет в стали. строюсь в Павлике
-
Gepard, доброго вечера!
Но мы сделали 10 см пенопластом фасадным.
Есть результат проделанной работы? Какие наблюдения за температурой в квартире.
а есть фото как пенопласт у тебя на внешней стене смотрицатся?
Присоединяюсь к вопросу, спасибо.
-
Gepard, доброго вечера!Есть результат проделанной работы? Какие наблюдения за температурой в квартире.
Присоединяюсь к вопросу, спасибо.
Тут фото есть:
http://kak-uteplit.ru/uteplenie-fasada-doma-sovremennymi-materialami.html
-
Gepard, доброго вечера!Есть результат проделанной работы? Какие наблюдения за температурой в квартире.
Как раз хочу как закончатся праздники купить пирометр. Сейчас у меня нормальных термометров нет, чтобы можно было быстро и достаточно точно снять температуру воздуха и поверхностей. Плюс второй год как начали гораздо лучше топить. Но по грубым замерам - конечно, лучше, чем без утеплителя. И кажется, лучше, чем со старым утеплителем, что был внутри квартиры (пенопласт 5 см) - но тогда и топили хуже.
p.s.: после того, как сняли старый утеплитель, мы заказывали тепловизионное обследование. Тогда наглядно было видно, как при уличной -6 градусов, температура внутренних стен 21 градус, а уличных 16... Хотя разница не должна быть большой, в идеале. Сейчас были морозы -16 градусов. Пробовал ИК-градусником Medisana замерять температуру стен - внутренняя стена 22 градуса, уличная 20.
-
Сегодня разговаривал с другом - он в том году утеплял дом под Ногинском. Около 300 квадратов, леса, цоколь - экструдер, выше пенопласт, сверху декоративная штукатурка. Вышло около 600 тысяч, из которых около 10% - сборка/разборка лесов. Мне казалось, что должно было быть дешевле.
-
офтоп: Gepard, без обид, с эстетической точки зрения- просто трындец :facepalm:
каждый раз проходил- удивлялся. А тут ,вот оно что, Михалыч:)))
а из практики: плесени то не будет?!(тьфу-тьфу-тьфу)
-
внутренняя стена 22 градуса, уличная 20.
Спасибо Gepard. Отличный результат. У нас, конечно не 13-14, как Вы пишете. Но тоже не африка. С какой стороны дома утепляли (севре-юг)? Можно адрес в ЛС :ah:
-
Вам памятник ставить можно, сколько рабочих мест поддерживаете. С такими никакой кризис не страшен - деньги есть, отдай другим. В сколково работаете?
-
очередной офтоп: на Победе в кирпичном доме тоже одна из стен промерзала. Появилась плесень :bt:. Поменяли батареи, обработали стену от плесени. Убрали мебель от нее (стены). Все ок- третий год полет отличный (тьфу-тьфу-тьфу).
Каждому свое(с).
:ay:
-
офтоп: Gepard, без обид- с эстетической точки зрения- просто трындец :facepalm:
Согласен. Однако мы без самодеятельности - всё по проекту, который утвердили. При этом со стороны двора запретили утеплять снаружи, а этот торец - дали добро.
p.s.: кондеи, по идее, тоже надо согласовывать... как и остекление балконов. Это тоже меняет фасад здания, но все привыкли...
Ну и просто устали жить в холоде ((( Зимой в морозы в ванной +17, в комнатах +14 бывало ((( Хотя начиная с прошлого года гораздо лучше стали топить... В этом году что-то ещё в подвале вроде бы меняли, теперь при включении горячей воды - практически сразу горячая, и рукой стояк долго не подержишь, а раньше - без проблем можно было. Что больший эффект дало - наружное утепление или улучшение качества отопления - не знаю.
Спасибо Gepard. Отличный результат. У нас, конечно не 13-14, как Вы пишете. Но тоже не африка. С какой стороны дома утепляли (севре-юг)? Можно адрес в ЛС :ah:
Ну, 13-14 - это было раз, даже документы замеров ЖЭКа остались... Только толку от этого замера было мало (
Утеплялась северная стена.
-
В идеале, конечно, добиться, чтобы УК всю стену утеплила сама ) Тогда и фасад по сути не портится.
Ну и для самого утепления так лучше...
-
Сегодня разговаривал с другом - он в том году утеплял дом под Ногинском. Около 300 квадратов, леса, цоколь - экструдер, выше пенопласт, сверху декоративная штукатурка. Вышло около 600 тысяч, из которых около 10% - сборка/разборка лесов. Мне казалось, что должно было быть дешевле.
:facepalm: такие деньги за такую дрянь... Это пздц.
-
Леса ,надеюсь, не у Ногинских пакистанцев в Мамонтово заказывали.
ГнилыеПлохие люди.