Как америкосы Берлин брали...

[ad7x]

8 апреля Эйзенхауэр  посетил  передовые  штабы  американских  армий  на
берлинском направлении. Как видно из новейшего американского исследования Р.
Уигли  "Военачальники  Эйзенхауэра"  (1981),  командир дивизии, выходившей к
Эльбе, браво доложил Эйзенхауэру: "Мы идем вперед и войдем в  Берлин.  Ничто
нас  не  остановит".  На  что  Эйзенхауэр  ответил:  "Давай! Желаю всяческих
успехов, и пусть никто не остановит тебя". 12 апреля дивизия вышла к  Эльбе.
После  войны  командир  корпуса, в который она входила, настаивал: "По моему
мнению, мы могли бы прийти в Берлин раньше русских, расстояние до него  было
ничтожным  По  темпам нашего марша для этого потребовалось бы, наверное, дня
полтора. Сопротивления с  немецкой  стороны  не  существовало  Сопротивления
просто не было"
     Тогда  в  чем же дело? Та американская дивизия, рвавшаяся к Берлину, 13
апреля, "как на воскресном пикнике, без выстрела", переправила  через  Эльбу
несколько  батальонов.  Однако поблизости оказались немецкие юнцы - курсанты
военных училищ. Зеленых  солдат,  естественно,  не  вводили  в  курс  высшей
стратегии гитлеровского руководства сдавать территорию на западе и держаться
на   востоке.   Увидели   американцев,   значит,  враг  -  ив  бой1  Расчеты
расположенных поблизости тяжелых зенитных орудий услыхали стрельбу и, в свою
очередь, открыли огонь по  наземным  целям.  Большой  шум!  Потеряв  четырех
убитыми  и  двадцать  ранеными,  американцы  14 апреля отступили на западный
берег Эльбы. "Эти молодые  люди,  -  недовольно  написал  Уигли  о  немецких
курсантах,  -  сбросив  плацдарм  дивизии в Эльбу, лишили западных союзников
возможности добыть славу". Стычка  по  масштабам  войны  ничтожная,  но  она
озадачила верховное командование США и Англии.
     15  апреля  Эйзенхауэр  спросил командующего американской группой армий
Брэдли. сколько жертв потребует взятие Берлина? Брэдли отпарировал: не менее
ста тысяч человек. За  все  время  после  открытия  "второго  фронта"  и  до
окончания  войны  в  Европе американцы потеряли 135 тысяч человек убитыми. А
теперь еще 100 тысяч! Брэдли исходил из того, что при выдвижении  к  Берлину
американские  войска угодят в непосредственный тыл немецких армий, дравшихся
с Красной  Армией.  В  неизбежной  сумятице  завяжутся  схватки.  Дальнейшее
понятно. Эйзенхауэр со своими штабистами погрузился в тягостные раздумья.
     16  апреля  1945  года  их  прервало могучее наступление Красной Армии.
Завязалась историческая битва, венчавшая войну.

Маршал Жуков. Страницы жизни.

[Clash]

Вышеуказанную книгу не читал, спорить не буду, а вот как проверить на предмет вшивости не поделитесь опытом.

Проверять, не впаривает ли автор очевидных глупостей. Вот Бешанов впаривает и неоднократно. То у него подсчёт численности ведётся методом количество дивизий*довоенный штат военного времени, то он не в курсе понятия "короткая остановка", то приписывает Жукову тактику борьбы с прорывами врага, которой он никогда не придерживался. В общем, махровый ламер и врун.

Дело в том, что все по разному преподносят один и тот же исторический факт, так в книге Э. Рауса "Танковые операции на Восточном Фронте" переводчиком проиллюстрированы некоторые такие "недоразумения"

Правда - она одна. Она не бывает "правдой Рауса" и кого-то ещё одновременно.

, поэтому я бы стал уповать на "воспоминания" наших военачальников.

Я, кажется, на воспоминания военноначальников пока и не ссылался. К ним нужно провялять такое же осторожное отношение, как и к "творениям" Рауса, Манштейна, Гудериана и прочих сказочников.

Кроме этого хотелось бы вспомнить тот факт, что воевали то не маршалы и генералы, а обычные солдаты. Вы со стариками то пообщайтесь, тоже могут очень много интересного рассказать, к сожалению мало их осталось...

Я Вам страшную вещь скажу. Воевали и маршалы и генералы и солдаты. И, кстати, рассказы в стиле "сцуки-командиры завалили трупами" на порядок чаще слышны не от тех, кто воевал, а от горе-писателей из глубоко послевоенной интеллегенции, как тот же Бешанов (хоть он и бывший моряк).

По поводу правды которая якобы одна... Ну не может быть одного видения проблемы и в книге Рауса приводится пример (да и не один) как два очевидца описывают события по разному. Один предвидел ситуацию и был готов к ней, а для другого это была полная неожиданность и следствие этого поражение (опять немцы коварно напали). Вот и все.

[Ведьмин студень]

ну так взяли америкосы Берлин или нет?

[Clash]

А сказочником было Совинформбюро, оно всю немецкую армию уничтожили к 14 ноября 1941 г.
Это, наверно, самый правдивый источник, да?

[Clash]

Да и вот еще вопрос из моих уважаемых оппонетов в армии то служил, представляет себе, что такое советская/российская армия? А то может и смысла спорить нет?

[140466]

А сказочником было Совинформбюро, оно всю немецкую армию уничтожили к 14 ноября 1941 г.
Это, наверно, самый правдивый источник, да?[//quote]

Ну если сравнивать с Фелькише беобахтер, то конечно правдивый. А то в ней и прочих Сигналах регулярно такие орды "жидомонголов"(с) уничтожали....

Да и вот еще вопрос из моих уважаемых оппонетов в армии то служил, представляет себе, что такое советская/российская армия? А то может и смысла спорить нет?

А, знаю, знаю, начались понты полковника(тм), которому сказать давно нечего, но очень хочется похвастаться перед всеми, что он в армии служил. Я не служил, а вот CкиF, кажется, офицер-артиллерист.

Гудериан то как раз видел противника в лицо, так как был всегда на переднем крае, а вот наши военачальники в основном из штабов.
quote]

И после этого Вы заявляете, что служили в армии? Не, ну может к Вашему появлению армия так развалилась, что генеральские рекогонсцировки перестали быть нормой, но вообще-то в ВОВ именно так и было.

По поводу правды которая якобы одна... Ну не может быть одного видения проблемы и в книге Рауса приводится пример (да и не один) как два очевидца описывают события по разному.

"Видеть"-то по-разному может. Только это не повод оправдавать своё незнание тем, что Вы прочитали это у Бешанова/Рауса/ещё кого-то и не захотели проверять ну хотя бы достоверность истории.

Еще раз повторяю почитайте немецкие источники там все описано, а то заладили "не может быть, не может быть"...

Я-то читал и не только их. Вы же предпочитаете верить только в то, что Вам нравится и никак не замечать то, что это полнейшая пурга, что можно легко установить, используя другие источники.

[Clash]

А кто Вам сказал, что мне нравиться, то что немцы воевали более профессионально, чем наши?
В этом то и беда, что ничего не меняется с тех времен, а такие как Вы оправдываете весь этот позор. Ведь правильно написал GadFeya, стыдно было нашим генералам за начало войны. Описывали они события со "своей колокольни", иногда даже и не понимая реальных причин поражения.

[МижGun]

В этом то и беда, что ничего не меняется с тех времен...

Напрасно вы так. Изменилось и очень. Дело в том, что армия это не самостоятельная и автономная организация, а концентрат состояния науки, техники, экономики, культуры и степени социального развития государства.

...стыдно было нашим генералам за начало войны. Описывали они события со "своей колокольни", иногда даже и не понимая реальных причин поражения.

С чего вдруг стыдится? Того, что многие честно и мужественно выполняли свой долг на раздолбанной технике, без средств связи, в отвутствии централизованного управления, при подавляющем превосходстве противника?
  Понимали они реальные причины первоначального поражения, да открыто сказать не могли. Особо "понятливым" после войны заткнули рты, кому пулей, кому лагерями, кому золотыми звездами.

[Clash]

В этом то и беда, что ничего не меняется с тех времен...

Напрасно вы так. Изменилось и очень. Дело в том, что армия это не самостоятельная и автономная организация, а концентрат состояния науки, техники, экономики, культуры и степени социального развития государства.

...стыдно было нашим генералам за начало войны. Описывали они события со "своей колокольни", иногда даже и не понимая реальных причин поражения.

С чего вдруг стыдится? Того, что многие честно и мужественно выполняли свой долг на раздолбанной технике, без средств связи, в отвутствии централизованного управления, при подавляющем превосходстве противника?
  Понимали они реальные причины первоначального поражения, да открыто сказать не могли. Особо "понятливым" после войны заткнули рты, кому пулей, кому лагерями, кому золотыми звездами.

Про подавляющее превосходство и раздолбанную технику давайте не будем, а вот про средства связи и централизованное управление, очень интересно кто же виноват? Рядовой Вася Иванов, что ли? Или все же "отцы командиры"?
Ну а в остальном все так, никто и не спорит.

[МижGun]

Про подавляющее превосходство и раздолбанную технику давайте не будем...

Ну почему же? Разве этого не было?

...а вот про средства связи и централизованное управление, очень интересно кто же виноват? Рядовой Вася Иванов, что ли? Или все же "отцы командиры"?

Виноватых ищите? А их и нечего искать. Достаточно узнать количество средств связи в звене полк-дивизия.
  Так вот, по штату 4/400-416 от 5 апреля 1941 г. в стрелковой дивизии было радиостанций 5-АК - 3 ед., 10 телефонных аппаратов, 6 лошадей, 3 бронеавтомобиля и 3 мотоцикла и один гр. автомобиль. Да, еще взвод служебных собак, 15 ед.
   По штату 4\401-5.04.41г. в стрелковом полку вышеозначенной дивизии в роте связи было 50 человек, 15 телефонных аппаратов и 3 радиостанции, 5 лошадей и 10 повозок.
   Кто виноват? Отцы-командиры? И в чем? В том, что у немцев даже на каждом танке и БТРе была радиостанция, в том, что их телефонный провод был в пластмассовой изоляции, а не в матерчатой, которая через 2-3 часа намокала и связь кончалась, и были вынуждены вместо проводов и радио использовать пешего посыльного ряд. Васю Иванова?
   Еще раз повторяю, что армия - это лицо государства(или жопа), отражение состояния экономики и уровня промышленности. Поэтому среди военных искать виноватых в обеспечении армии бессмысленно. Что им дали, тем и воевали. Отсюда и качество управления, связи, централизация ...
                                                                                                          Данные взяты с сайта http://www.rkka.ru
   

   

[140466]

А кто Вам сказал, что мне нравиться, то что немцы воевали более профессионально, чем наши?
В этом то и беда, что ничего не меняется с тех времен, а такие как Вы оправдываете весь этот позор. Ведь правильно написал GadFeya, стыдно было нашим генералам за начало войны. Описывали они события со "своей колокольни", иногда даже и не понимая реальных причин поражения.

А кто Вам сказал, что они вообще воевали более профессионально? Ничего, что они с 1943 по 1945 ни разу не сумели угадать направление следующего серьёзного удара?

[140466]

Про подавляющее превосходство и раздолбанную технику давайте не будем, а вот про средства связи и централизованное управление, очень интересно кто же виноват? Рядовой Вася Иванов, что ли? Или все же "отцы командиры"?
Ну а в остальном все так, никто и не спорит.

Будем, будем. Что же до средств связи и прочих высокотехнологичных разработок, то вряд ли проблема маршалов авиации, что сделать радиолокатор в разумных массогабаритных характеристиках у инженеров не получается, так как необходимые для этого радиолампы...кончились.

Скифу:

  Так вот, по штату 4/400-416 от 5 апреля 1941 г. в стрелковой дивизии было радиостанций 5-АК - 3 ед., 10 телефонных аппаратов, 6 лошадей, 3 бронеавтомобиля и 3 мотоцикла и один гр. автомобиль. Да, еще взвод служебных собак, 15 ед.

Ну это в дивизионном подчинении. В арт.полку той же сд должно было быть что-то вроде 37 радиостанций. Жаль только промышленность и близко не могла эту потребность обеспечить.

[GadFeya]

   Кто виноват? Отцы-командиры? И в чем? В том, что у немцев даже на каждом танке и БТРе была радиостанция, в том, что их телефонный провод был в пластмассовой изоляции, а не в матерчатой, которая через 2-3 часа намокала и связь кончалась, и были вынуждены вместо проводов и радио использовать пешего посыльного ряд. Васю Иванова?

Насчет радиостанций в каждом танке вы немного погорячились. У немцев тоже были проблемы со связью.

А кто Вам сказал, что они вообще воевали более профессионально? Ничего, что они с 1943 по 1945 ни разу не сумели угадать направление следующего серьёзного удара?

В том то и дело, что иногда угадывали. И даже устраивали нам проблемы своими контрударами. К тому же профессионализм Вермахта с 43-го неуклонно падал, а наш рос.

С чего вдруг стыдится? Того, что многие честно и мужественно выполняли свой долг на раздолбанной технике, без средств связи, в отвутствии централизованного управления, при подавляющем превосходстве противника?
  Понимали они реальные причины первоначального поражения, да открыто сказать не могли. Особо "понятливым" после войны заткнули рты, кому пулей, кому лагерями, кому золотыми звездами.

Насчет стыдно - это мое личное мнение. У меня возникло такое ощущение когда читал наших командиров. Такое ощущение, что их тяготило осознание, что в начале они не справились и из-за этого погибло много людей. Если бы я сбил перебегающего в неположенном месте пешехода, вроде и не виноват, а муторно. Они чесно исполнили свой долг, но людей не спасли.

[140466]

Насчет радиостанций в каждом танке вы немного погорячились. У немцев тоже были проблемы со связью.

Очень редко были проблемы. Что же до радиостанций, по штатам во всех танках были радиоприёмники, радиопередатчики не во всех. Но немцы часто радиопередатчики с подбитых снимали. См. Хаупта.

В том то и дело, что иногда угадывали. И даже устраивали нам проблемы своими контрударами. К тому же профессионализм Вермахта с 43-го неуклонно падал, а наш рос.

Иногда - это простие, "огласите весь список, пжалста". Последнее что они угадали - это Марс. Дальше они хронически лажали.

[GadFeya]

Насчет радиостанций в каждом танке вы немного погорячились. У немцев тоже были проблемы со связью.

Очень редко были проблемы. Что же до радиостанций, по штатам во всех танках были радиоприёмники, радиопередатчики не во всех. Но немцы часто радиопередатчики с подбитых снимали. См. Хаупта.

Значит проблемы все-таки были.

В том то и дело, что иногда угадывали. И даже устраивали нам проблемы своими контрударами. К тому же профессионализм Вермахта с 43-го неуклонно падал, а наш рос.

Иногда - это простие, "огласите весь список, пжалста". Последнее что они угадали - это Марс. Дальше они хронически лажали.

Харьков в феврале 43-го, ноябрь 43-го Житомер, январь 44-ого Корсунь-Шевченковский выступ. Эти кризисы не были грандиозными кризисами, но проблемы нам создавали. В январе 44-го наши тут же ответили другими ударами, которые поставили группировку Манштейна на грань поражения. Лишь после операции "Багратион" немцы уже ни разу не смогли создать серьезных  проблем.

[140466]

Значит проблемы все-таки были.

Не вижу связи.

Харьков в феврале 43-го

Это чего они там угадали-то? По пунктам. Оборона у них там рассыпалась в часы. Далее был удар по флангам без всякого угадывания.

, ноябрь 43-го Житомер

Это, простите, тоже не из той оперы.

, январь 44-ого Корсунь-Шевченковский выступ.

Ну и чего они там угадали?

Эти кризисы не были грандиозными кризисами, но проблемы нам создавали. В январе 44-го наши тут же ответили другими ударами, которые поставили группировку Манштейна на грань поражения. Лишь после операции "Багратион" немцы уже ни разу не смогли создать серьезных  проблем.

Создавать проблемы и угадывать направление ударов - это вещи разные. Проблем-то хватало до конца войны. Вы вот слышали про разгром 7 гв. мк, 294 сд и нескольких польских дивизий под Дреденом? Ну так вот. Впрочем подобные мини-разгромы и мы им в 1941 устраивали: Сольцы, Оратов-Животнов, Монастырщина и т.д.

[GadFeya]

, ноябрь 43-го Житомер

Это, простите, тоже не из той оперы.

Немцы сосредоточили тут значительные силы. То есть сумели определить направление нашего удара. Но сил им все равно не хватило, поставленную задачу Манштейн не выполнил, а другие участки фронта ослабили, чем наши и воспользовались.

Насчет прочих примеров, сильно спорить не буду, согласен что немцы в них скорее реагировали на изменение обстановки, чем что-то предугадывали. Однако под Харьковом эта реакция нам дорого обошлась.

Не будет преувеличением сказать, что ... наступление Манштейна сорвало все планы советского командования.

Примечания к книге Эриха фон Манштейна "Утерянные победы" с. 506. Издательство АСТ 2002г.

[140466]

Немцы сосредоточили тут значительные силы. То есть сумели определить направление нашего удара. Но сил им все равно не хватило, поставленную задачу Манштейн не выполнил, а другие участки фронта ослабили, чем наши и воспользовались.

Вообще они там оказались по поводу ещё Киева, контрудара на Фатеж.

[GadFeya]

Вообще они там оказались по поводу ещё Киева, контрудара на Фатеж.

Может на Фастов? Единственный Фатеж в атласе я нашел под Курском. Да и в литературе Фатеж я тоже не нашел. Вообще я имел ввиду контрнаступление немцев, которое они предприняли, после того как наши освободили Киев и Фастов и начали общее наступление на Житомер и еще целый ряд городов. Немцы к этому моменту собрали 4 танковые дивизии + пехотные и начали наступление на Брусилов. Под Житомером были окружены три наши дивизии. После упорных боев наши оставили Брусилов, но дальше немцы не продвинулись. Дальше немцы пытались вести наступление но без особого успеха. Собственно единственной угрозой было взятие Брусилова до отвода наших войск. Немцам это не удалось.

[140466]

Да, конечно, опечатался. На Фастов. Я ж говорю, у них "под рукой" войска оказались ещё по итогам неудачного наступления на Киев, которое закончилось под Фастовым.

[xCrushx]

МОжет повторюсь, всю тему не читал, Качайте в ДЦ с меня или еще кого фильм Братья по оружию или Солдатское братство.
Сериал из 10 серий про войну американцев во 2 мировой войне. А точнее Франция, Австрия итак далее. Фильм не документальный, но снимался по расскзом бойцов 5 роты ВДВ. Весь их путь с ихним Командиром а далеем командиром полка Майором Винтерем. Перед каждой серией документалное интервью, краткий расска тех кто остался жив из 5 роты. Фильм который не просто красивый или комерческий. Это фильм вкотором открыто как можно больше правды. Когда я его смотрел для меня разница в том кто были они, русские или американцы стриралась.