Автор Тема: Ганс Иоахим Марсель  (Прочитано 26007 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GerinG

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2098
  • Карма: 1034
  • Пол: Мужской
  • World Wide Wъeb
    • Просмотр профиля
Ганс Иоахим Марсель
« : 06.11.06, 13:25:49 »
Ганс Иоахим "Йохен" Марсель был совершение не похож на остальных офицеров Люфтваффе. Констэбл и Толивер писали, что он "... был анахронизмом. Рыцарем, родившимся на несколько веков позже и битником, появившимся на свет лет на 16 раньше своего времени". Марсель совмещал в себе качества безжалостного, расчетливого убийцы и безобиднейшего хиппи. Его короткая военная карьера стала легендой. Марсель родился 13 декабря 1919 года в пригороде Берлина Шарлоттенбурге и был потомком французских лютеран, бежавших в Бранденбург от религиозных преследований. Отец Ганса Иоахима, Зигфрид Марсель, был летчиком во время первой мировой войны, полицейским после нее, потом стал генерал-майором вермахта и погиб в бою 29 января 1944 года у деревни Новоселки. Из-за службы отца родители Ганса часто жили порознь, и, возможно, этим объясняется отвращение Марселя ко всему военному ? идеям, выправке, униформе... Но он любил летать, и как только ему исполнилось 18 лет, пошел служить в Люфтваффе

Марсель проявил себя талантливым пилотом, но был безрассуден и часто получал взыскания за попытки исполнять фигуры высшего пилотажа на учебном самолете и за другие прегрешения. Для дальнейшего прохождения службы фельдфебель Марсель был направлен в JG-52, в эскадрилью фаненюнкера Йоханнеса "Маки" Штейнхоффа (будущего командующего ВВС ФРГ), где ничего выдающегося не совершил. "Йохен"  утверждал, что во время "битвы за Англию" сбил 7 самолетов противника, но были подтверждены только 3 его победы. Этот факт говорит о низкой летной дисциплине Марселя, который так отрывался от своих товарищей, что не оставалось свидетелей, могущих обосновать его претензии. Самого его сбивали по меньшей мере 4 раза (некоторые источники называют большую цифру ? 6 раз), но всегда он умудрялся дотянуть свой искалеченный Bf. 109 до побережья Франции, выброситься с парашютом или сесть на брюхо на каком-нибудь пляже или поле. Личное дело Марселя пухло от докладных записок о его недостойном военного поведении, о его не по уставу длинных волосах и чрезвычайно небрежном отношении к службе. Действительно, в этот период своей военной карьеры он проявил себя скорее как "Дон Жуан", нежели как летчик-истребитель. Марсель был довольно красив, а перед его манерами не могла устоять ни одна женщина. Представительницы слабого пола так и липли к нему. Иногда после бурной ночи Марсель бывал измотан настолько, что не мог вести самолет. Штейнхофер проявлял по отношению к этому незрелому молодому человеку поистине ангельское терпение, но и с него было довольно. Много лет спустя он вспоминал: "Марсель показал себя способным летчиком-истребителем, но был абсолютно ненадежен. Везде его окружали подружки, которые отнимали у него столько сил, что приходилось отстранять его от полетов. Марсель с непозволительной халатностью относился к исполнению служебных обязанностей, и это стало главной причиной его увольнения. А вообще он был обаятельный парень".


Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #81 : 03.02.07, 20:36:00 »
ПМСМ, мемуаров Хартамна не существует, есть только книга двух придурков о Хартмане.
Книги этой у меня сейчас нет. Может кто-то писал от его имени. Но там в общем никаких нездоровых сенсаций не было. А почему вы считаете, что мемуаров Хартмана нет. Войну он пережил, мог написать.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #82 : 04.02.07, 15:24:43 »
ПМСМ, мемуаров Хартамна не существует, есть только книга двух придурков о Хартмане.
Книги этой у меня сейчас нет. Может кто-то писал от его имени. Но там в общем никаких нездоровых сенсаций не было. А почему вы считаете, что мемуаров Хартмана нет. Войну он пережил, мог написать.

Во всяком случае я о них не слышал, а всегда, когда о Хартмане говорят - ссылаются на порнокнижку этих двух придурков. Кажется, одного фамилия Констебль, а второго фамилию не помню.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #83 : 05.02.07, 11:47:08 »
ПМСМ, мемуаров Хартамна не существует, есть только книга двух придурков о Хартмане.
Книги этой у меня сейчас нет. Может кто-то писал от его имени. Но там в общем никаких нездоровых сенсаций не было. А почему вы считаете, что мемуаров Хартмана нет. Войну он пережил, мог написать.

Во всяком случае я о них не слышал, а всегда, когда о Хартмане говорят - ссылаются на порнокнижку этих двух придурков. Кажется, одного фамилия Констебль, а второго фамилию не помню.

Про мемуары тоже не слышал, а вот по поводу "придурков" не понятно. "Придурки" эти не одну книгу по истории авиации написали и в общем то, я думаю в авиации они не меньше Вас разбираются...

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #84 : 05.02.07, 12:42:25 »
Ага, лучше всего разбираются в том, как лётчики из русских варваров душат немецких нибелунгов. Про остальной их бред я вообще молчу.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #85 : 05.02.07, 13:47:13 »
А Вы думаете этого быть не могло? Вспомните эпизод как Хартман был ошарашен жестокостью которая царила на земле. Да этому пацану и в голову не могло прийти как можно расстреливать летчика выпрыгнувшего с парашютом. Кроме этого, у многих советских пилотов были все основания расстреливать и душить "проклятых фашистов" (у кого то семья погибла во время бомбежек, у кого расстреляли ну и т. д. причин много), поэтому я считаю, что вполне могло и быть.
И вот только не надо идиализировать РККА, все были хороши и немцы и наши. Это ВОЙНА!!!   

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #86 : 05.02.07, 14:31:10 »
Да, я уверен, что этого не могло произойти, тем более, что сам якобы удушитель это отрицает. Тем более, что расстрелами лётчиков на парашютах "прославились" как раз немцы и наши "союзнички". Тем более в их книжонке есть много и другой лажи.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #87 : 05.02.07, 21:28:56 »
Цитировать
- Каково ваше мнение о расстреле в воздухе летчиков, выпрыгнувших с парашютом?
 - Сам я, честно говоря, неплохо стрелял, но на парашютистов боезапас не тратил. К тому же при такой атаке легко нарваться на стропы, так что я не поиню, чтобы у нас кто-то этим занимался. Хотя, конечно, если вражеский летчик выпрыгнул над своей территорией, то пристрелить его - идея хорошая, а вот над нашей, то лучше оставить в живых.

Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Тихомирова Владимира Алексеевича. С. 264.

По-моему достаточно ясно. Случалось, что наши расстреливали парашютистов, но это было не часто.

Вспомните эпизод как Хартман был ошарашен жестокостью которая царила на земле. Да этому пацану и в голову не могло прийти как можно расстреливать летчика выпрыгнувшего с парашютом.
Ах он бедьненкий ничего не знал, ничего не замечал, и в голову ему не приходило. Стандартная отмазка. Я не знал, мне приказали, и т.д. А то в двадцать с чем-то лет можно не заметить ненависть жителей страны, которую ты пришел завоевывать. Он не только летал, он жил на земле, ходил по нашим городам, видел наших дедов. И убивал их. Сбитый самолет - очень часто означает убитый летчик. И Хартман это понимал. Не маленький. А если он был ошарашен почему не прекратил воевать?
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #88 : 06.02.07, 08:27:41 »
Да, я уверен, что этого не могло произойти, тем более, что сам якобы удушитель это отрицает. Тем более, что расстрелами лётчиков на парашютах "прославились" как раз немцы и наши "союзнички". Тем более в их книжонке есть много и другой лажи.
В.Афанасьев рассказывает, что сбитый над боевыми порядками немецкий летчик обычно приземлялся нашпигованный свинцовыми подарками от нашей пехоты.(то ли "Фронтовые воспоминания", то ли "Воспоминания фронтовика")

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #89 : 06.02.07, 11:50:22 »
Цитировать
- Каково ваше мнение о расстреле в воздухе летчиков, выпрыгнувших с парашютом?
 - Сам я, честно говоря, неплохо стрелял, но на парашютистов боезапас не тратил. К тому же при такой атаке легко нарваться на стропы, так что я не поиню, чтобы у нас кто-то этим занимался. Хотя, конечно, если вражеский летчик выпрыгнул над своей территорией, то пристрелить его - идея хорошая, а вот над нашей, то лучше оставить в живых.

Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Тихомирова Владимира Алексеевича. С. 264.

По-моему достаточно ясно. Случалось, что наши расстреливали парашютистов, но это было не часто.

Вспомните эпизод как Хартман был ошарашен жестокостью которая царила на земле. Да этому пацану и в голову не могло прийти как можно расстреливать летчика выпрыгнувшего с парашютом.
Ах он бедьненкий ничего не знал, ничего не замечал, и в голову ему не приходило. Стандартная отмазка. Я не знал, мне приказали, и т.д. А то в двадцать с чем-то лет можно не заметить ненависть жителей страны, которую ты пришел завоевывать. Он не только летал, он жил на земле, ходил по нашим городам, видел наших дедов. И убивал их. Сбитый самолет - очень часто означает убитый летчик. И Хартман это понимал. Не маленький. А если он был ошарашен почему не прекратил воевать?

Ошарашен жестокостью войны на земле, а не убийствами.
Он же до этого фактически не видел смерть так рядом.

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #90 : 06.02.07, 12:46:42 »
По поводу убийств Хартмана. Убить реального человека лицом к лицу, далеко не одно и тоже, что сбить самолет с пилотом (пусть при этом убив человека).

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #91 : 06.02.07, 21:55:26 »
По поводу убийств Хартмана. Убить реального человека лицом к лицу, далеко не одно и тоже, что сбить самолет с пилотом (пусть при этом убив человека).
Согласен. Это не одно и то же. Но сбив 352 самолета задумаешься. Многие немцы говорили, что они не знали, не догадывались. Знали, может не хотели верить в это, но знали.
Я не маньяк ... а только учусь.

Urix

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #92 : 06.02.07, 22:08:19 »
Проходил мимо.
Книга "Дорогами воздушного десанта" (боевой путь ВДВ Советского Союза в ВОВ) почти о предмете вашей беседы.
Жестокая и страшная книга. В которой - истина.
Нельзя жалеть врага, потому что останется только один.
За победу заплачено миллионами жизней.
И другого пути не было к сожалению...


МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #93 : 10.02.07, 19:22:10 »
Ну да конечно немцы никого не сбивали, только их сбивали, а они никого... Все проклятая немецкая пропаганда.
Только вот посмотришь сколько советская промышленность понаделала танков и самолетов и только диву даешься куда столько техники угробили?
Может хватит уже дурака то валять, а?
Да, пора прекратить валять дурака. Действительно на протяжении практически всей войны наша авиация показала себя с далеко не лучшей стороны. Отставание было во всем - в качестве авиационного парка, подготовке летчиков, возможностей управления авиацией, взаимодействии, тактике боя, аэродромном обеспечении, НИОКР...Отсюда и такие ужасающие потери и огромные боевые счета немецких летчиков.
  Можно ли немцев назвать асами? Думаю, что да. Ас прежде всего умеет наблюдать, видеть слабые стороны противника, оценивать обстановку и принимать единственно верное решение. Но асы не только летают и сбивают самолеты. Асы умеют управлять боем с земли, разрабатывать тактику боя групп, воевать не числом, а умением, поощерять разумную инициативу нижестоящего звена. 
  Это можно сказать о немецких авиаторах. Именно этому они и учили наших "рабоче-крестьянских генералов" от авиации. Учили жестоко, на крови наших обычных летчиков.
   Сейчас впервые за всё время после войны начали анализировать итоги действия нашей и немецкой авиации. Приходят к неутешительным выводам: на одного сбитого немецкого истребителя 6 наших.
                     Вот так...

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #94 : 10.02.07, 20:46:35 »
   Сейчас впервые за всё время после войны начали анализировать итоги действия нашей и немецкой авиации. Приходят к неутешительным выводам: на одного сбитого немецкого истребителя 6 наших.
А откуда такие цифры?
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #95 : 10.02.07, 22:24:04 »
   Вы немного не поняли. Это не цифры, а выводы. Вышел интересный аналитический сборник А.Смирнова "Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ". Очень много интересных фактов, ранее закрытых сведений, воспоминаний участников боев с обеих сторон. Советую.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #96 : 10.02.07, 22:47:03 »
   Вы немного не поняли. Это не цифры, а выводы. Вышел интересный аналитический сборник А.Смирнова "Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ". Очень много интересных фактов, ранее закрытых сведений, воспоминаний участников боев с обеих сторон. Советую.
Какое издательство? Где купили?
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #97 : 10.02.07, 23:54:58 »
Работа Смирнова - это попил с завываниями, как мне говорили. Лучше читать первоисточники: Рыбакова, Хазанова и других.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #98 : 11.02.07, 18:56:53 »
Какое издательство? Где купили?
Издательство "АСТ МОСКВА", 2006г., "Транзиткнига", купил в Ногинске, в "Острове" около вокзала на 2-м этаже в книжном. Есть и в продаже на сайте www.ozon.ru.

Работа Смирнова - это попил с завываниями, как мне говорили. Лучше читать первоисточники: Рыбакова, Хазанова и других.
В своей работе Смирнов во многом ссылается именно на Рыбина, Хазанова, Русецкого, Морозова, Раткина, Юрченко, Зефирова, Швабедиссена и мн.др. Причем приведены именно ссылки на их работы с конкретным указанием источника до страницы.
  Да, книга читается очень тяжело, особенно после многолетних дефирамбов нашей авиации в ВОВ. Но поймите, если мы умеем видеть ошибки недостатки современной боевой авиации, то почему же нельзя подробно и критически рассматривать её прошлое?
   

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #99 : 12.02.07, 09:08:50 »
Ну да конечно немцы никого не сбивали, только их сбивали, а они никого... Все проклятая немецкая пропаганда.
Только вот посмотришь сколько советская промышленность понаделала танков и самолетов и только диву даешься куда столько техники угробили?
Может хватит уже дурака то валять, а?
Да, пора прекратить валять дурака. Действительно на протяжении практически всей войны наша авиация показала себя с далеко не лучшей стороны. Отставание было во всем - в качестве авиационного парка, подготовке летчиков, возможностей управления авиацией, взаимодействии, тактике боя, аэродромном обеспечении, НИОКР...Отсюда и такие ужасающие потери и огромные боевые счета немецких летчиков.
  Можно ли немцев назвать асами? Думаю, что да. Ас прежде всего умеет наблюдать, видеть слабые стороны противника, оценивать обстановку и принимать единственно верное решение. Но асы не только летают и сбивают самолеты. Асы умеют управлять боем с земли, разрабатывать тактику боя групп, воевать не числом, а умением, поощерять разумную инициативу нижестоящего звена. 
  Это можно сказать о немецких авиаторах. Именно этому они и учили наших "рабоче-крестьянских генералов" от авиации. Учили жестоко, на крови наших обычных летчиков.
   Сейчас впервые за всё время после войны начали анализировать итоги действия нашей и немецкой авиации. Приходят к неутешительным выводам: на одного сбитого немецкого истребителя 6 наших.
                     Вот так...

 ;--p плюс тебе +

Оффлайн Clash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Карма: -151
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #100 : 12.02.07, 09:40:29 »
   Вы немного не поняли. Это не цифры, а выводы. Вышел интересный аналитический сборник А.Смирнова "Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ". Очень много интересных фактов, ранее закрытых сведений, воспоминаний участников боев с обеих сторон. Советую.
По моему я ее в "Меридиане" видел