Автор Тема: Плюсы и минусы военных разработок  (Прочитано 12437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
-- Казалось бы, скопировать проданную за рубеж российскую технику легко. Почему же не могут?

-- Этот вопрос я задал академику Вениамину Павловичу Ефремову, ныне покойному, когда более десяти лет назад продавали шесть фазированных решеток станции управления лучом в один из университетов США

Я не понял...американцы не умеют делать ФАРы? Или это шутка такая?


Оффлайн Reflected sound

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Карма: 8
    • Просмотр профиля
Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #21 : 03.04.07, 12:48:24 »
Не признаю, а знаю. Еще 20 лет назад выучил.
Видимо мы с Вами о разных вещах говорим .

Цитировать
Да не реакция на возмущение! Не трудитесь.
  Реагирование рулей по времени различное. Ракета с ГСН управляет сама себя и строит информацию по линии ракета-цель с постоянно уменьшающимся расстоянием до цели.
Так .

Цитировать
ПТУР получает корректировочную информацию от ПУ по линии ПУ-цель-ракета с уменьшающимся расстоянием цо цели и увеличивающимся от ПУ до ракеты.
Не факт . Если ПТУР с наведением по опорному лучу , то траектория строится непосредственно на борту ракеты , никаких команд она ни откуда не получает . Т.е. для такой ракеты важно только текущее , мгновенное отклонение от оптической оси луча . Дальность до цели и до ПУ ей до барабана .

Цитировать
Для демпфирования реакций в визире ПУ ПТУР применяется вращающийся многосекторный детектор углового смещения, который при большом количестве секторов и скорости вращения(у ПУ9К111 около 200об/сек) быстрее считывает координаты ракеты и плавнее выдает команды коррекции. Однако возможности такой системы небеспредельны, особенно при возрастании скорости ракеты.
Это в случае именно телеуправления ракеты - и подобные системы как раз применяются при относительно небольших скоростях . Для управления высокоскоростными ракетами предпочтительнее промодулированый опорный луч , и автопилот на самой ракете , считывающий текущее отклонение и вырабатывающий команды на возврат .
Примеры мной уже приводились , ADATS и Starstrik .
Плюс можно вспомнить немало ЗУР к командным управлением и скоростями за 3-4М , что нисколько не мешает им попадать в цель ( при этом цель не ползёт со скоростью 15-10 км/ч , а маневрирует на большой скорости в трёх плоскостях , и вдобавок может быть небольшой ПКР или управляемой бомбой , а не многометровым танком ) .

Цитировать
Но для "лома" существует одна трудноразрешимая задача - это то, что визир должен фиксировать цель на дистанции в нескольких километрах в реальном времени с сантиметровой точностью наведения и выдавать соответствующие команды. Это реально?
Создатели ЗУР считают что вполне реально , при том что цели у них не в пример маневреннее .

Цитировать
Поэтому я и говорю об огромных трудностях демпфирования возмущающих моментов. При угловом смещении цели на дальности 2км при скорости 10м/с(36км/ч) система наведения вряд ли успеет отработать постоянно смещающийся сигнал за 1сек и сохранить необходимую точность.
Управляемые снаряды успевают , невижу проблем .

Цитировать
Точность для ракеты В-В такого порядка не требует.
ЗУР Старстрик требует прямого попадания по гораздо более маневренной цели .

Цитировать
Разве все создаваемые образцы мгновенно поступают в войска?  В ссылке указаны наименования буквенно-цифровые коды ПТУР серийных образцов, которые присваиваются после принятия на вооружение.
Точно , раз есть код , значит уже принята . Подождём серии .

Цитировать
Читайте ссылку внимательно:"Дальнейшее развитие комплекса ?Вихрь? связано в первую очередь с установкой на авиационные носители (Ка-52, Ми-28Н) оборудования обеспечивающее применение ПТУР..." И в табличке внизу тоже указаны носители оружия.
  Пойдут машины в войска - будут и ПТУР.
Пойдут-ли ... Особенно с Ка-52 интересно , а Ми-28 первоначально затачивался именно под "Атаку" . Посмотрим что с Ми-28Н в серии будет ( в смысле , когда , сколько и будет ли новый Вихрь ) .

Цитировать
Лазерное излучение, как это ни прискорбно для американцев, имеет такую способность отражаться от зеркальной гладкой поверхности.
Смотря в каком диапазоне . И смотря какой мощности - при импульсах с достаточной мощностью тех процентов , что не отразились , достаточно для уничтожения "идеальности" и последующая порция импульса уже поглощается целью .

Цитировать
Американских "неведимок" стараются не замечать только американцы, получившие из этой программы большой пук
Басня есть такая - "Лиса и виноград" . Вот кивки России на технологии "стэлс" как раз и есть монолог той лисицы .

МижGun

  • Гость
Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #22 : 03.04.07, 15:19:12 »
Не факт . Если ПТУР с наведением по опорному лучу , то траектория строится непосредственно на борту ракеты , никаких команд она ни откуда не получает . Т.е. для такой ракеты важно только текущее , мгновенное отклонение от оптической оси луча . Дальность до цели и до ПУ ей до барабана .
Я описывал ракету второго поколения. У Вас описание третьего поколения. Есть одно Но, когда дальность ей не по барабану - угловое перемещение луча за целью. Обоснование дальше.

Плюс можно вспомнить немало ЗУР к командным управлением и скоростями за 3-4М , что нисколько не мешает им попадать в цель ( при этом цель не ползёт со скоростью 15-10 км/ч , а маневрирует на большой скорости в трёх плоскостях , и вдобавок может быть небольшой ПКР или управляемой бомбой , а не многометровым танком ) . 
Очень мешает, забыли о слове ВЕРОЯТНОСТЬ попадания. У таких систем она была до 30%, в зависимости от опыта оператора и поведения цели.

Создатели ЗУР считают что вполне реально , при том что цели у них не в пример маневреннее . 
Надо учесть дальность и необходимую точность наведения. Насколько помню, что вероятность поражения ракетой с командной системой наведения уменьшается с уменьшением дальности полета. Система не успевает отрабатывать сигнал. Малые ЗУР обыкновенно комплектуются ГСН, большим ЗУР с командной системой точность попадания в цель не столь важна, мощность БЧ играет свою роль.

Управляемые снаряды успевают , невижу проблем .
Опять про скорость забываете. У управляемого снаряда скорость в несколько раз ниже, особенно на нисходящей ветке траектории.

ЗУР Старстрик требует прямого попадания по гораздо более маневренной цели .
Вот. Теперь обоснование.
 Старстрик имеет ГСН, что уже исключает зависимость  от команды оператора, она сама формирует команды управления по перемещающейся цели, далее для увеличения вероятности поражения цели используются стреловидные элементы, которые поражают не точку прицеливания, а объем цели.
  Теперь "лом". Танк поражается не как самолет. Самолет поражается объемно, разрушение любой части ведет к катастрофе. Танк поражается избирательно, в определенную точку. Поэтому при смещении цели ракета с гиперскоростью не сможет точно отработать команду от луча, в результате этого уменьшится ВЕРОЯТНОСТЬ поражения цели. Как в анекдоте: "Рабинович, почему у вас фингал под глазом?
- Вообще-то меня били по жопе, но я таки вывернулся!"
  Эту вероятность будут снижать и неблагопрятные погодные и прочие условия.
  Исходя из этого, считаю американский "лом" ненужной разработкой. Танковая пушка и обычный ПТРК имеют гораздо больше преимуществ.

   Уважаемый Винторез! Прошу простить за отход от непосредственной тематики. Было бы неплохо создать тему "Плюсы и минусы военных разработок", где каждый мог бы высказать свои мысли.
  Весь этот базар можно будет убрать туда.


Ок. Чуть позже.                     *V*
« Последнее редактирование: 03.04.07, 16:08:54 от Vintorez »

Оффлайн Reflected sound

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Карма: 8
    • Просмотр профиля
Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #23 : 04.04.07, 09:44:34 »
Я описывал ракету второго поколения. У Вас описание третьего поколения.
Мы говорил о старых ракетах , или о переспективной ?

Цитировать
Есть одно Но, когда дальность ей не по барабану - угловое перемещение луча за целью. Обоснование дальше.
Вот потому и имеет преимущество высокоскоростная ракета - цель не успевает сместиться на значительное расстояние .

Цитировать
Очень мешает, забыли о слове ВЕРОЯТНОСТЬ попадания. У таких систем она была до 30%, в зависимости от опыта оператора и поведения цели.
Вот-вот ! По околозвуковой цели маневрирующей на единицах G в трёх плоскостях .

Цитировать
Надо учесть дальность и необходимую точность наведения. Насколько помню, что вероятность поражения ракетой с командной системой наведения уменьшается с уменьшением дальности полета. Система не успевает отрабатывать сигнал.
Да - большая "мёртвая зона" не есть гут . Плата за большую дальность поражения и малое подлётное время .

Цитировать
Малые ЗУР обыкновенно комплектуются ГСН, большим ЗУР с командной системой точность попадания в цель не столь важна, мощность БЧ играет свою роль.
Как раз малые ЗУР сейчас и делаеют с командной системой наведения - бо ГСН впихнуть в такой размер трудно .
9М33 , 9М330 , 9М311 , 57Э6 ( Комплексов Оса , Тор , Тунгуска и Панцирь ) - все они имеют радиокомандное наведение . У последней и скорость 1300 м/с .

Цитировать
Опять про скорость забываете. У управляемого снаряда скорость в несколько раз ниже, особенно на нисходящей ветке траектории.
Но при этом снаряд имеет время на исправление траектории несравнимо меньше - у него ГСН начинает работать за сотни метров от цели .

Цитировать
Старстрик имеет ГСН, что уже исключает зависимость  от команды оператора, она сама формирует команды управления по перемещающейся цели, далее для увеличения вероятности поражения цели используются стреловидные элементы, которые поражают не точку прицеливания, а объем цели.
НЕТУ у неё ГСН . После разгона отделяются три кинетических БЧ и наводятся по опорному лучу ( вот тут я незнаю - передаются по лучу команды управления или каждая БЧ идёт по опорному лучу сама . Так как БЧ три , скорее всего второе ) . Три БЧ увеличивают вероятность попадания по маневрирующей цели . Так как танк у нас с перегрузкой в 9G от ракеты не уходит ...

Цитировать
 Теперь "лом". Танк поражается не как самолет. Самолет поражается объемно, разрушение любой части ведет к катастрофе. Танк поражается избирательно, в определенную точку. Поэтому при смещении цели ракета с гиперскоростью не сможет точно отработать команду от луча, в результате этого уменьшится ВЕРОЯТНОСТЬ поражения цели.
Достоточно плотная компоновка современного танка приводит к тому , что при пробитии брони почти любая траектория "лома" выводит из строя что-то критически важное . Плюс конус осколков .

Цитировать
 Эту вероятность будут снижать и неблагопрятные погодные и прочие условия.
Что справедливо лоя любой ПТУР .

Цитировать
 Исходя из этого, считаю американский "лом" ненужной разработкой. Танковая пушка и обычный ПТРК имеют гораздо больше преимуществ.
Танковая пушка тут ни при чём - танки останутся . Переспективный ПТРК призван заменить в первую очередь TOW2 на самоходных шасси . И тут переспективы весьма неплохие .
Поживём - увидим .

P.S. Вам ничего не известно о судьбе ПТРК FOG-M ?

МижGun

  • Гость
Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #24 : 04.04.07, 14:25:53 »
Мы говорил о старых ракетах , или о переспективной ? 
  О системе коррекции.

Как раз малые ЗУР сейчас и делаеют с командной системой наведения - бо ГСН впихнуть в такой размер трудно .
9М33 , 9М330 , 9М311 , 57Э6 ( Комплексов Оса , Тор , Тунгуска и Панцирь ) - все они имеют радиокомандное наведение . У последней и скорость 1300 м/с . 
Мы вели разговор о ракетах В-В, подходящих под "лом". Указанные Вами ракеты имеют скорость в разы меньшую, кроме Панциря, который имеет стержевую БЧ и установка ГСН на нем была бы весьма трудной задачей.

Но при этом снаряд имеет время на исправление траектории несравнимо меньше - у него ГСН начинает работать за сотни метров от цели . 
За четыре километра у Краснополя. Эффект применения достигается при стрельбе по целям, движущимся со скоростью меньше 10м/с с вероятностью 0,8-0,9.
  Сравните с "ломом". В информации об испытании указано, что цель была неподвижная. Сколько делали пусков - неизвестно, но поразила одна ракета. При проведении испытаний один раз не стреляют, нужно набрать статистику для исследований.

НЕТУ у неё ГСН . После разгона отделяются три кинетических БЧ и наводятся по опорному лучу ... 
Перепутал с ИК-прицелом. Остальные БЧ наводятся по опорному лучу. Но большая мертвая зона 300м и невозможность применять в непогоду делает его эксплуатацию ограниченной. Тоже самое поджидает "лом".

Танковая пушка тут ни при чём - танки останутся . 
Конечно остануться. Потому как вероятность поражения  "лома" и танковой пушки будет примерно одинакова, а область применения "лома" из-за большой "мертвой зоны" и зависимость от погодных условий будет накладывать существенные ограничения.

  ПТРК FOG-M по данным печати Сухопутным войскам США планируется поставить 118 и 285 комплексов в колесном и гусеничном вариантах исполнения соответственно, а также 16550 ракет. Их стоимость составит 2,9 млрд. долларов, но пока об освоении их в серии данных нет.
  Российский ПТРК "Гермес" подготовлен с серийному выпуску. Выпускают или нет - не знаю.


Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #25 : 09.04.07, 09:37:58 »
В мартовском номере "Авиации и космонавтики" напечатана статья о программе JSF, разработке и начале опытного производства F-35. Рекомендую к прочтению.

МижGun

  • Гость
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #26 : 09.04.07, 10:38:04 »
    Конгресс США отказался финансировать производство новых самолетов
 
Контролируемая демократами Палата представителей Конгресса США сократила финансирование производства самолетов нового поколения для ВВС и авиации ВМС США, сообщает Defencetalk.В результате, в текущем году ВВС не получат ни одного из двух запланированных истребителей F-35, а военно-морской флот приобретет лишь один из шести заказанных самолетов радиоэлектронной борьбы EA-18G.Представители демократов заявляют, что отказ в финансировании вызван тем, что данные самолеты не смогут непосредственно заменить машины, потерянные в ходе боевых действий в Ираке и Афганистане. Так, серийные истребители F-35 не появятся в строевых частях ВВС до 2012 года, и до этого времени будут использоваться исключительно в учебных целях.Представитель администрации Джорджа Буша сообщил, что F-35 предназначены для замены истребителей F-16, в том числе и потерянных в Ираке. Вместе с тем, он признал, что новые самолеты не смогут сразу заменить потерянные машины предыдущего поколения.
 http://www.itnewss.net/anons.php?id=921

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #27 : 09.04.07, 11:13:17 »
Какая-то размытая формулировка...

Оффлайн Птица Говорун

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
  • Давайте жить дружно
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #28 : 12.04.07, 19:41:12 »
Обьясните мне как от армии человеку весьма далёкому
Я ещё как то могу понять что можно делать с летающей глушилкой (пусть даже в одном экземпляре) но какую погоду на все воздушные войска Америки сделают 2 новых самолёта я не понимаю хоть убей.
Отличаюсь умом и сообразительностью

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #29 : 13.04.07, 09:22:05 »
Обьясните мне как от армии человеку весьма далёкому
Я ещё как то могу понять что можно делать с летающей глушилкой (пусть даже в одном экземпляре) но какую погоду на все воздушные войска Америки сделают 2 новых самолёта я не понимаю хоть убей.
Аналогичный вопрос, а какую погоду в ВВС РФ сделают 4 модернизированных в 2006 году Су-27???

Оффлайн tusic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: -3
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #30 : 13.04.07, 22:56:00 »
 D:|

Оффлайн IL

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6299
  • Карма: 428
  • Пол: Мужской
  • Балаган и море пафоса
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #31 : 17.04.07, 09:54:45 »
http://forum.elsite.ru/index.php?topic=22037.msg634067#msg634067
Ром, в чем топорность то?

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #32 : 17.04.07, 10:00:56 »
http://forum.elsite.ru/index.php?topic=22037.msg634067#msg634067
Ром, в чем топорность то?
Илья, погляди весь силовой набор виден снаружи, каждый стрингер, каждый шпангоут...

Оффлайн IL

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6299
  • Карма: 428
  • Пол: Мужской
  • Балаган и море пафоса
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #33 : 17.04.07, 10:25:56 »
для начала нужно инженерное обоснование и сравнение необходимости внесения изменений в технологии и конструкцию лодки с другими факторами.
может это дает всего 0.01% от шумности лодки? а чтобы убрать - надо потратить десятки миллионов...

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #34 : 18.04.07, 08:38:49 »
В мартовском номере "Авиации и космонавтики" напечатана статья о программе JSF, разработке и начале опытного производства F-35. Рекомендую к прочтению.
Читаем продолжение в апрельсокм номере.
Что-то мне кажется американцы перемудрили, получлися у них летащий компьютерный ПЦ.

Оффлайн IL

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6299
  • Карма: 428
  • Пол: Мужской
  • Балаган и море пафоса
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #35 : 20.04.07, 13:59:20 »
Оказывается:
http://www.samsungtechwin.com/product/pro_view_eng.asp?pro_uid=1630&cat_uid=68&cat_biz=DEP&cat_lev=A

обратите внимание на логотип разработчика. :)

Оффлайн IL

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6299
  • Карма: 428
  • Пол: Мужской
  • Балаган и море пафоса
    • Просмотр профиля
Re: Плюсы и минусы военных разработок
« Ответ #36 : 14.05.07, 22:27:27 »
http://forum.elsite.ru/index.php?topic=22037.msg634067#msg634067
Ром, в чем топорность то?
Слухи.
Как один из вариантов почему лодку так оперативно спустили - необходимо начать постройку плавучих АЭС, о которых так много трепа в последнее время.