Электростальский форум
Хобби и увлечения => Военное дело => Тема начата: ad7x от 27.06.06, 21:14:08
-
8 апреля Эйзенхауэр посетил передовые штабы американских армий на
берлинском направлении. Как видно из новейшего американского исследования Р.
Уигли "Военачальники Эйзенхауэра" (1981), командир дивизии, выходившей к
Эльбе, браво доложил Эйзенхауэру: "Мы идем вперед и войдем в Берлин. Ничто
нас не остановит". На что Эйзенхауэр ответил: "Давай! Желаю всяческих
успехов, и пусть никто не остановит тебя". 12 апреля дивизия вышла к Эльбе.
После войны командир корпуса, в который она входила, настаивал: "По моему
мнению, мы могли бы прийти в Берлин раньше русских, расстояние до него было
ничтожным По темпам нашего марша для этого потребовалось бы, наверное, дня
полтора. Сопротивления с немецкой стороны не существовало Сопротивления
просто не было"
Тогда в чем же дело? Та американская дивизия, рвавшаяся к Берлину, 13
апреля, "как на воскресном пикнике, без выстрела", переправила через Эльбу
несколько батальонов. Однако поблизости оказались немецкие юнцы - курсанты
военных училищ. Зеленых солдат, естественно, не вводили в курс высшей
стратегии гитлеровского руководства сдавать территорию на западе и держаться
на востоке. Увидели американцев, значит, враг - ив бой1 Расчеты
расположенных поблизости тяжелых зенитных орудий услыхали стрельбу и, в свою
очередь, открыли огонь по наземным целям. Большой шум! Потеряв четырех
убитыми и двадцать ранеными, американцы 14 апреля отступили на западный
берег Эльбы. "Эти молодые люди, - недовольно написал Уигли о немецких
курсантах, - сбросив плацдарм дивизии в Эльбу, лишили западных союзников
возможности добыть славу". Стычка по масштабам войны ничтожная, но она
озадачила верховное командование США и Англии.
15 апреля Эйзенхауэр спросил командующего американской группой армий
Брэдли. сколько жертв потребует взятие Берлина? Брэдли отпарировал: не менее
ста тысяч человек. За все время после открытия "второго фронта" и до
окончания войны в Европе американцы потеряли 135 тысяч человек убитыми. А
теперь еще 100 тысяч! Брэдли исходил из того, что при выдвижении к Берлину
американские войска угодят в непосредственный тыл немецких армий, дравшихся
с Красной Армией. В неизбежной сумятице завяжутся схватки. Дальнейшее
понятно. Эйзенхауэр со своими штабистами погрузился в тягостные раздумья.
16 апреля 1945 года их прервало могучее наступление Красной Армии.
Завязалась историческая битва, венчавшая войну.
Маршал Жуков. Страницы жизни.
-
А зачем он им??? Чтоб мерен не был импортом? [[happy2]]
-
И не только с Берлином у них такая история)
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Солдаты для них такое же пушечное мясо, просто солдаты сами себя лучше берегут. Могут даже отказаться идти в атаку (в Советской армии или в Вермахте такое было немыслимо). Поэтому, чтобы не позорится, а так же чтобы не ссорится со Сталиным американцы не стали лезть в Берлин. Есть байка, что британцы сунулись, но на запрос Сталина заявили, что их войск в том районе нет. А раз нет, то решено было считать колонну немецкой, и на нее вызвали авиацию.
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Согласен. Наши полководцы мыслили более "высокими" категориями, что им до жизней простых солдат - бабы ещё нарожают... xx)
-
Вот поэтому мы не проиграли ни разу!
-
Вот поэтому мы не проиграли ни разу!
Зато сколько народу потеряли
-
Вот поэтому мы не проиграли ни разу!
Зато сколько народу потеряли
Наш народ умирает за Родину, я бы бессомненно отдал бы жизнь за Россию. А в США типа тактику будут создавать, пока в это время уже столицу брать будут.
-
Вот поэтому мы не проиграли ни разу!
Да что ты такое говоришь? Школьный курс истории перечитай, двоешник 8).
-
Зато сколько народу потеряли
Официальные потери - 8688,4 тыс. человек - это потери вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками (эта цифра близка к истине, хотя возможно цифра занижена). Потери Вермахта - что-то около 6 млн. человек (где-то читал - 6,9 млн. человек). Я так понимаю, что около 5 млн. они потеряли на восточном фронте. Немцы по праву считаются лучшими в мире солдатами. Так что потери 1 : 1,7 не так уж и плохо.
-
Зато сколько народу потеряли
Официальные потери - 8688,4 тыс. человек - это потери вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками (эта цифра близка к истине, хотя возможно цифра занижена). Потери Вермахта - что-то около 6 млн. человек (где-то читал - 6,9 млн. человек). Я так понимаю, что около 5 млн. они потеряли на восточном фронте. Немцы по праву считаются лучшими в мире солдатами. Так что потери 1 : 1,7 не так уж и плохо.
Если не учитывать то, что пленных мы не пытали и не расстреливали как фашисты.
-
Зато сколько народу потеряли
Официальные потери - 8688,4 тыс. человек - это потери вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками (эта цифра близка к истине, хотя возможно цифра занижена). Потери Вермахта - что-то около 6 млн. человек (где-то читал - 6,9 млн. человек). Я так понимаю, что около 5 млн. они потеряли на восточном фронте. Немцы по праву считаются лучшими в мире солдатами. Так что потери 1 : 1,7 не так уж и плохо.
Если не учитывать то, что пленных мы не пытали и не расстреливали как фашисты.
Вы уверенны? А что же мы тогда с ними делали? Аааа понял мы вообще в плен никого не брали, потому что наши тюрьмы битком своими набиты были.
-
Нет, они что разрушили, то вновь и делали нам - рабочими были. А потом их отпустили. СССР не страна военных преступников.
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Конечно не пушечное . А во Вьетнам , Афганистан , Ирак и другие военные конфликты они отправляли роботов.
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Конечно не пушечное . А во Вьетнам , Афганистан , Ирак и другие военные конфликты они отправляли роботов.
Шварценеггеров ;D Они не умирают
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Конечно не пушечное . А во Вьетнам , Афганистан , Ирак и другие военные конфликты они отправляли роботов.
Шварценеггеров ;D Они не умирают
Из жЫткого металла [[glasses2]]
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Да эти янки поганые в бой не пойдут без жевачки и кока-колы
-
Вот поэтому мы не проиграли ни разу!
Это за какой период мы ни разу не проиграли? с 13.12.2006 по 16.12.2006?! :) Ну да - ни разу.
-
Зато сколько народу потеряли
Официальные потери - 8688,4 тыс. человек - это потери вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками (эта цифра близка к истине, хотя возможно цифра занижена). Потери Вермахта - что-то около 6 млн. человек (где-то читал - 6,9 млн. человек). Я так понимаю, что около 5 млн. они потеряли на восточном фронте. Немцы по праву считаются лучшими в мире солдатами. Так что потери 1 : 1,7 не так уж и плохо.
Если не учитывать то, что пленных мы не пытали и не расстреливали как фашисты.
По ТВ показывали партизана бывшего его слова "Немцы к нам в плен не сдавались, как и мы к ним. Каждый знал пощады не будет". Конечно партизанские движения не были кадровыми частями КА, но при наличии связи координировали свои действия с армией.
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Можете не завидовать. Такое же мясо, только дороже. Существует общее заблуждение, что кровь солдат проливают генералы.
Кровь солдат проливают политики, а вот отвечают за их "мудрость" генералы.
Согласен. Наши полководцы мыслили более "высокими" категориями, что им до жизней простых солдат - бабы ещё нарожают... xx)
Не только наши, вернее не наши. Вы упомянули знаменитую цитату фаворита Анны Иоановны - Миниха:"Чего русских солдат жалеть - бабы еще нарожают!" Можно конечно вспомнить бесславный штурм Плевны, но инициатором штурма был великий князь...Практически все боевые генералы были против.
-
Согласен. Наши полководцы мыслили более "высокими" категориями, что им до жизней простых солдат - бабы ещё нарожают... xx)
Не только наши, вернее не наши. Вы упомянули знаменитую цитату фаворита Анны Иоановны - Миниха:"Чего русских солдат жалеть - бабы еще нарожают!" Можно конечно вспомнить бесславный штурм Плевны, но инициатором штурма был великий князь...Практически все боевые генералы были против.
Боюсь, что с тех пор (а может, и раньше) это практически вошло в национальные традиции...
-
Боюсь, что с тех пор (а может, и раньше) это практически вошло в национальные традиции...
См. начало моего поста о политиках. Могу упомянуть о славных традициях взятия города к какой-то дате в советские времена(инициаторы кто?), можно упомянуть и окружение Грозного со всеми бандитами войсками под командованием ген.Пуликовского в 1997г. с готовностью уничтожить всю эту свору - и немедленный приказ от высшего ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства об отмене операции. Так кто больше солдатской крови льет - политики или генералы?
-
Кровь солдат проливают политики, а вот отвечают за их "мудрость" генералы.
Генералы - это те, кто исправляет ошибки политиков.
-
Боюсь, что с тех пор (а может, и раньше) это практически вошло в национальные традиции...
См. начало моего поста о политиках. Могу упомянуть о славных традициях взятия города к какой-то дате в советские времена(инициаторы кто?), можно упомянуть и окружение Грозного со всеми бандитами войсками под командованием ген.Пуликовского в 1997г. с готовностью уничтожить всю эту свору - и немедленный приказ от высшего ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства об отмене операции. Так кто больше солдатской крови льет - политики или генералы?
А еще можно вспомнить генерала Лебедя, который стал политиком,
и своим перемирием фактически отдал Грозный боевикам
и не только Грозный
-
Боюсь, что с тех пор (а может, и раньше) это практически вошло в национальные традиции...
См. начало моего поста о политиках. Могу упомянуть о славных традициях взятия города к какой-то дате в советские времена(инициаторы кто?), можно упомянуть и окружение Грозного со всеми бандитами войсками под командованием ген.Пуликовского в 1997г. с готовностью уничтожить всю эту свору - и немедленный приказ от высшего ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства об отмене операции. Так кто больше солдатской крови льет - политики или генералы?
И те, и другие хороши, Скиф. Не надо вешать на политиков всё говно, наши генералы (не все, но половина) - абсолютно не грамотны в этих вопросах... Вспомни (ничего, что я на ты?) того же Грачёва (но не только его) - КАК он собирался Грозный брать...
-
Вспомни (ничего, что я на ты?) того же Грачёва (но не только его) - КАК он собирался Грозный брать...
В этом году - 12 лет того позора Грачёва.
-
Нет, они что разрушили, то вновь и делали нам - рабочими были. А потом их отпустили. СССР не страна военных преступников.
это наверна самае аригинальнае, что я когда либо прачъйол.
-
Нет, они что разрушили, то вновь и делали нам - рабочими были. А потом их отпустили. СССР не страна военных преступников.
это наверна самае аригинальнае, что я когда либо прачъйол.
Я в последнем номере "Огонька" ещё и покруче читал.
-
Нет, они что разрушили, то вновь и делали нам - рабочими были. А потом их отпустили. СССР не страна военных преступников.
это наверна самае аригинальнае, что я когда либо прачъйол.
Я в последнем номере "Огонька" ещё и покруче читал.
а я из первых уст слышал...
-
Нет, они что разрушили, то вновь и делали нам - рабочими были. А потом их отпустили. СССР не страна военных преступников.
это наверна самае аригинальнае, что я когда либо прачъйол.
Я в последнем номере "Огонька" ещё и покруче читал.
а я из первых уст слышал...
От кого же? :)
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Можете не завидовать. Такое же мясо, только дороже. Существует общее заблуждение, что кровь солдат проливают генералы.
Кровь солдат проливают политики, а вот отвечают за их "мудрость" генералы.
Согласен. Наши полководцы мыслили более "высокими" категориями, что им до жизней простых солдат - бабы ещё нарожают... xx)
Не только наши, вернее не наши. Вы упомянули знаменитую цитату фаворита Анны Иоановны - Миниха:"Чего русских солдат жалеть - бабы еще нарожают!" Можно конечно вспомнить бесславный штурм Плевны, но инициатором штурма был великий князь...Практически все боевые генералы были против.
Немного не согласен.
По воспоминаниям Эйзенхауэра на банкете в честь победы во Второй Мировой, он был шокирован приемами преодоления минных полей и противотанковой обороны применяемой нашими войсками: гнали людей и технику без артподготовки и поддержки с воздуха прямо по минам. При этом еще и оправдываясь, что потери как при обычной атаке 80%...
Да чего там говорить о американцах... Даже немцы были поражены жестокостью сов. генералитета.
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Можете не завидовать. Такое же мясо, только дороже. Существует общее заблуждение, что кровь солдат проливают генералы.
Кровь солдат проливают политики, а вот отвечают за их "мудрость" генералы.
Согласен. Наши полководцы мыслили более "высокими" категориями, что им до жизней простых солдат - бабы ещё нарожают... xx)
Не только наши, вернее не наши. Вы упомянули знаменитую цитату фаворита Анны Иоановны - Миниха:"Чего русских солдат жалеть - бабы еще нарожают!" Можно конечно вспомнить бесславный штурм Плевны, но инициатором штурма был великий князь...Практически все боевые генералы были против.
Немного не согласен.
По воспоминаниям Эйзенхауэра на банкете в честь победы во Второй Мировой, он был шокирован приемами преодоления минных полей и противотанковой обороны применяемой нашими войсками: гнали людей и технику без артподготовки и поддержки с воздуха прямо по минам. При этом еще и оправдываясь, что потери как при обычной атаке 80%...
Да чего там говорить о американцах... Даже немцы были поражены жестокостью сов. генералитета.
Подобные истории - это полный бред. Как истории о кавалеристах бросающихся на танки с саблями наголо. Вы что думаете - наступают полные дебилы? Прут на мины не считаясь с потерями? Саперов у нас что совсем не было?!! Вы почитайте как брали Зееловские высоты, наши там потеряли 37 тысяч человек - даже с санитарными потерями это было менее 50% состава 1 гвардейской танковой и 8 гвардейской армий.
Эти истории распространяют всякие проходимцы, которые стараются представить, что мы не умели воевать, что завалили трупами.
-
В этом американцам можно позавидовать, для них солдаты не пушечное мясо.
Можете не завидовать. Такое же мясо, только дороже. Существует общее заблуждение, что кровь солдат проливают генералы.
Кровь солдат проливают политики, а вот отвечают за их "мудрость" генералы.
Согласен. Наши полководцы мыслили более "высокими" категориями, что им до жизней простых солдат - бабы ещё нарожают... xx)
Не только наши, вернее не наши. Вы упомянули знаменитую цитату фаворита Анны Иоановны - Миниха:"Чего русских солдат жалеть - бабы еще нарожают!" Можно конечно вспомнить бесславный штурм Плевны, но инициатором штурма был великий князь...Практически все боевые генералы были против.
Немного не согласен.
По воспоминаниям Эйзенхауэра на банкете в честь победы во Второй Мировой, он был шокирован приемами преодоления минных полей и противотанковой обороны применяемой нашими войсками: гнали людей и технику без артподготовки и поддержки с воздуха прямо по минам. При этом еще и оправдываясь, что потери как при обычной атаке 80%...
Да чего там говорить о американцах... Даже немцы были поражены жестокостью сов. генералитета.
Подобные истории - это полный бред. Как истории о кавалеристах бросающихся на танки с саблями наголо. Вы что думаете - наступают полные дебилы? Прут на мины не считаясь с потерями? Саперов у нас что совсем не было?!! Вы почитайте как брали Зееловские высоты, наши там потеряли 37 тысяч человек - даже с санитарными потерями это было менее 50% состава 1 гвардейской танковой и 8 гвардейской армий.
Эти истории распространяют всякие проходимцы, которые стараются представить, что мы не умели воевать, что завалили трупами.
Советую почитать Эрхарда Рауса или Бешанова "Танковый погром 1941".
А наступали не дебилы, дебилы бросали и на танки с саблями наголо и на минные поля.
Я в детстве тоже думал, что "Красная Армия всех сильней" и как наши солдаты "фрицев" пачками валили, только вот одна проблема: потери Германии, за вторую мировую несоразмеримо меньше по отношению к Советсткому Союзу.
И виной тому, конечно же не наши солдаты, а командование.
На крови и страданиях русского народа выиграна Вторая Мировая, а не на "великих полководческих талантах" нашего командования.
-
Самое печальное что многие из проблемм нашей армии сегодня все теже что были и в 1938 ...
Как показал опыт Финской и 2й мировой - воевать пушечным мясом можно и иногда это удавалось весьма успешно, но только если его у тебя этого пушечного мяса ну ооочень много ... сейчас в случае войны россия не имеет такой роскоши как возможность в течении одной операции угробить пару-тройку полновесных дивизий без ощутимого ущерба для армии в целом.
-
Самое печальное что многие из проблемм нашей армии сегодня все теже что были и в 1938 ...
Как показал опыт Финской и 2й мировой - воевать пушечным мясом можно и иногда это удавалось весьма успешно, но только если его у тебя этого пушечного мяса ну ооочень много ... сейчас в случае войны россия не имеет такой роскоши как возможность в течении одной операции угробить пару-тройку полновесных дивизий без ощутимого ущерба для армии в целом.
Полностью согласен
-
Зато сколько народу потеряли
Официальные потери - 8688,4 тыс. человек - это потери вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками (эта цифра близка к истине, хотя возможно цифра занижена). Потери Вермахта - что-то около 6 млн. человек (где-то читал - 6,9 млн. человек). Я так понимаю, что около 5 млн. они потеряли на восточном фронте. Немцы по праву считаются лучшими в мире солдатами. Так что потери 1 : 1,7 не так уж и плохо.
На сколько я помню в советские времена была озвучена цифра 20 млн. человек погибших в ВОВ (из школьного курса истории), во времена перестройки эта цифра выросла до 39 млн., а 8688,4 тыс. человек скорее потеряли за период 1941 - 1942 гг.
-
Зато сколько народу потеряли
Официальные потери - 8688,4 тыс. человек - это потери вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками (эта цифра близка к истине, хотя возможно цифра занижена). Потери Вермахта - что-то около 6 млн. человек (где-то читал - 6,9 млн. человек). Я так понимаю, что около 5 млн. они потеряли на восточном фронте. Немцы по праву считаются лучшими в мире солдатами. Так что потери 1 : 1,7 не так уж и плохо.
Если не учитывать то, что пленных мы не пытали и не расстреливали как фашисты.
Бред какой то...
Хорошо, если просто расстреливали, а то могли как "чехи" уши и нос отрезать.
Это я к тому, что читать надо не только "наших" историков, можно почитать и мемуары участников ВОВ с немецкой стороны.
-
Зато сколько народу потеряли
Официальные потери - 8688,4 тыс. человек - это потери вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками (эта цифра близка к истине, хотя возможно цифра занижена). Потери Вермахта - что-то около 6 млн. человек (где-то читал - 6,9 млн. человек). Я так понимаю, что около 5 млн. они потеряли на восточном фронте. Немцы по праву считаются лучшими в мире солдатами. Так что потери 1 : 1,7 не так уж и плохо.
На сколько я помню в советские времена была озвучена цифра 20 млн. человек погибших в ВОВ (из школьного курса истории), во времена перестройки эта цифра выросла до 39 млн., а 8688,4 тыс. человек скорее потеряли за период 1941 - 1942 гг.
20 млн. человек - это потери СТРАНЫ. Сюда входят потери гражданского населения. Например миллион умерших от голода в Ленинграде. Несколько миллионов мирных граждан уничтоженных в Белорусии. Миллионы уничтоженых в городах и селах России и Украины.
Всего за годы войны в ряды РККА было призвано около 30 млн. человек, 5 млн. было на начало войны. (Это к бредовой цифре в 39 млн. человек.) В 45-году в армии насчитывалось около 11 млн. человек. Около 15 млн. человек было демобилизовано из рядов армии в ходе войны. Итого потери армии составляют около 9 млн. человек.
Немцы тоже имеют две цифры потерь. 6 млн. военнослужащих и общие потери страны 9,8 млн. человек.
Некоторые умники исчисляют цифру потерь СССР в 26 млн. человек. То есть они считают сколько людей было в 41-ом, зная приблизительный прирост населения рассчитывают предполагаемую численность в 45-ом, сравнивают с реальным значением 45-ого года и получают 26 млн. Все бы ничего, но в эту цифру входят люди которые даже не родились. Таким способом можно увеличить цифру потерь любой страны.
-
Вот поэтому мы не проиграли ни разу!
Зато сколько народу потеряли
Более всех в процентном отношении к числу граждан потеряла Польша, армия которой развалилась, напомню, через неделю после начала войны и которая потеряла убитыми тысяч сто, не больше. Ну ничего, потом эсэсманы поработали над "расово неполноценными".
-
Вы уверенны? А что же мы тогда с ними делали?
Действительно, что можно делать с пленными кроме как пытать да расстреливать. Вы случаем не поклонник мужиков в серой форме и с рунами на лычках?
Аааа понял мы вообще в плен никого не брали, потому что наши тюрьмы битком своими набиты были.
Поменьше баек.
-
Кровь солдат проливают политики, а вот отвечают за их "мудрость" генералы.
Золотые слова! +1!
Можно конечно вспомнить бесславный штурм Плевны, но инициатором штурма был великий князь...Практически все боевые генералы были против.
Это какой? Который организован к именинам Александра II?
-
По воспоминаниям Эйзенхауэра на банкете в честь победы во Второй Мировой, он был шокирован приемами преодоления минных полей и противотанковой обороны применяемой нашими войсками: гнали людей и технику без артподготовки и поддержки с воздуха прямо по минам.
РККА без арт.подготовки - это нонсенс. Как раз у нас была традиционно самая мощная арт.подготовка. 200 орудий на км без учёта Катюш - норма к концу войны. Такого ни у кого не было. Ну с поддержкой с воздуха было несколько хуже. Правда вот в первый день Берлинской операции авиация отгрузила более 1000 т бомб - согласитесь, неплохо.
При этом еще и оправдываясь, что потери как при обычной атаке 80%...
такого не было даже в мемуарах Эйзенхауэра. При этом есть сомнения, правильно ли он понял Жукова. Во всяком случае пока нет ни одного достоверного подтверждения таких атак.
Да чего там говорить о американцах... Даже немцы были поражены жестокостью сов. генералитета.
А ещё они были много завывали про "зверства" русских
-
Советую почитать Эрхарда Рауса
Это стандартные завывательные мумуары времён Холодной войны.
или Бешанова "Танковый погром 1941".
Это вообще жулик. Чего только стоит его тезис о том, что в отличие от немцев наши танкисты не умели стрелять с ходу(!) и потому они сначала стреляли с места, а потом тупо ломились на врага. Ну не знает герр Бешанофф такого словосочетания, как "короткая остановка". Или, что вероятнее, не хочет знать.
А наступали не дебилы, дебилы бросали и на танки с саблями наголо и на минные поля.
Хоть один пример "с саблями наголо и на минные поля"!
Я в детстве тоже думал, что "Красная Армия всех сильней" и как наши солдаты "фрицев" пачками валили, только вот одна проблема: потери Германии, за вторую мировую несоразмеримо меньше по отношению к Советсткому Союзу.
Ну хуже действовали наши айнзацкоманды, хуже. Точнее вообще не было таких. Недоработочка гуманного советского руководства, знаете ли. :)
И виной тому, конечно же не наши солдаты, а командование.
Угумс, а в том, что солдаты вопреки всем приказам первым делом выкидывали каски и лопаты, а потом гибли пачками, потому что не могли окопаться и у них голова от осколков не была защищена - это тоже командование виновато? Ну да, в некоторой мере. Что вовремя не настучало по башке "храбрым" солдатам. Только по-моему в первую очередь виноват в своей гибели идиот, что выбросил каску и лопату.
-
На сколько я помню в советские времена была озвучена цифра 20 млн. человек погибших в ВОВ (из школьного курса истории), во времена перестройки эта цифра выросла до 39 млн., а 8688,4 тыс. человек скорее потеряли за период 1941 - 1942 гг.
Вы путаете потери армии и потери СССР. 27 млн - это вместе с жертвами концлагерей, айнзацкоманд, умерших с голоду в тылу и так далее и тому подобное. 39 млн - это вообще бред сивой кобылы.
-
или Бешанова "Танковый погром 1941".
Это вообще жулик. Чего только стоит его тезис о том, что в отличие от немцев наши танкисты не умели стрелять с ходу(!) и потому они сначала стреляли с места, а потом тупо ломились на врага. Ну не знает герр Бешанофф такого словосочетания, как "короткая остановка". Или, что вероятнее, не хочет знать.
У Катукова в "На острие главного удора" пишется, что наши танкисты ВСЮ войну (в отличие от немцев) стреляли с ходу. Точность ниже, но танк менее уязвим. В 41-ом будучи на приеме у Сталина, Катуков сказал, что из-за нехватки снарядов приходиться начинать стрелять останавливаясь, на что Сталин ответил: "Пусть стреляют с ходу, снаряды будут."
Немцы же предпочитали насколько мне известно стрелять с короткой остановки.
А наступали не дебилы, дебилы бросали и на танки с саблями наголо и на минные поля.
Хоть один пример "с саблями наголо и на минные поля"!
Два эскадрона польского 18-ого уланского полка - вырубили наполовину немецкий пехотный батальон, а когда их обстреляли бронемашины - отступили. А на танки с саблями - это ерунда конечно.
-
У Катукова в "На острие главного удора" пишется, что наши танкисты ВСЮ войну
В ТОМ ЧИСЛЕ с ходу. Ну хотя бы воспоминания на iremember.ru почитайте.
(в отличие от немцев
Ну да, конечно. Примеров, когда немцы действовали также - море. Атака на КП какой-то армии под Вязьмой, например. См. Лопуховский "Вяземская катастрофа".
Два эскадрона польского 18-ого уланского полка - вырубили наполовину немецкий пехотный батальон, а когда их обстреляли бронемашины - отступили. А на танки с саблями - это ерунда конечно.
Поморский полк - это польские уланы. Мин опять не замечено. Я про наших спрашивал.
-
У Катукова в "На острие главного удора" пишется, что наши танкисты ВСЮ войну
В ТОМ ЧИСЛЕ с ходу. Ну хотя бы воспоминания на iremember.ru почитайте.
Ну да, конечно. Примеров, когда немцы действовали также - море. Атака на КП какой-то армии под Вязьмой, например. См. Лопуховский "Вяземская катастрофа".
Я не говорю, что немцы совсем не стреляли с ходу, а наши с места. Речь идет о предпочтениях.
Два эскадрона польского 18-ого уланского полка - вырубили наполовину немецкий пехотный батальон, а когда их обстреляли бронемашины - отступили. А на танки с саблями - это ерунда конечно.
Поморский полк - это польские уланы. Мин опять не замечено. Я про наших спрашивал.
Жаль, что вы не поняли иронию, я рассказал об успешной сабельной атаке. Естественно не на танки и не на мины. Я не считаю людей живших 50 лет назад идиотами. Они конечно не кончали жизнь самоубийством, заваливая своими телами минные поля. Я думаю таких случаев вообще неизвестно.
-
Я не говорю, что немцы совсем не стреляли с ходу, а наши с места. Речь идет о предпочтениях.
Ну что основной вид стрельбы в РККА - с короткой - это точно.
-
Я не говорю, что немцы совсем не стреляли с ходу, а наши с места. Речь идет о предпочтениях.
Ну что основной вид стрельбы в РККА - с короткой - это точно.
Я прочитал про стрельбу с хода у Катукова, откуда про короткую?
-
Советую почитать Эрхарда Рауса
Это стандартные завывательные мумуары времён Холодной войны.
или Бешанова "Танковый погром 1941".
Это вообще жулик. Чего только стоит его тезис о том, что в отличие от немцев наши танкисты не умели стрелять с ходу(!) и потому они сначала стреляли с места, а потом тупо ломились на врага. Ну не знает герр Бешанофф такого словосочетания, как "короткая остановка". Или, что вероятнее, не хочет знать.
А наступали не дебилы, дебилы бросали и на танки с саблями наголо и на минные поля.
Хоть один пример "с саблями наголо и на минные поля"!
Я в детстве тоже думал, что "Красная Армия всех сильней" и как наши солдаты "фрицев" пачками валили, только вот одна проблема: потери Германии, за вторую мировую несоразмеримо меньше по отношению к Советсткому Союзу.
Ну хуже действовали наши айнзацкоманды, хуже. Точнее вообще не было таких. Недоработочка гуманного советского руководства, знаете ли. :)
И виной тому, конечно же не наши солдаты, а командование.
Угумс, а в том, что солдаты вопреки всем приказам первым делом выкидывали каски и лопаты, а потом гибли пачками, потому что не могли окопаться и у них голова от осколков не была защищена - это тоже командование виновато? Ну да, в некоторой мере. Что вовремя не настучало по башке "храбрым" солдатам. Только по-моему в первую очередь виноват в своей гибели идиот, что выбросил каску и лопату.
По поводу Рауса (похоже, уважаемый оппонент его все же нечитал) это далеко не завывательные мемуары, там здравая оценка своих действий и действий врага.
А по поводу того, что солдаты не окапывались, так это потому что в 1941 мы только контратаками занимались, а не обороной. Причем котратаковали в основном с ходу.
-
А по поводу того, что солдаты не окапывались, так это потому что в 1941 мы только контратаками занимались, а не обороной. Причем котратаковали в основном с ходу.
Контратаками все занимались в течении всей войны. Почитайте мемуары немцев, постоянные упоминания немецких контратак с 43-го года. Это и есть оборона. Если просто сидеть и ждать, то выйдет разгром как под Вязьмой. А контратаки - это импровизация, противник же не докладывает, где он будет наступать, а промедление смерти подобно - следовательно контратакуют с ходу. Это справедливо и для нас и для немцев.
К тому же 1400466 писал о том, что солдаты выбрасывали саперные лопатки и поэтому не могли окапываться.
Надо добавить, что к началу войны считалось, что достаточно создание одиночных ячеек, и лишь к концу 41-го пришли к принципу создания траншейной обороны.
-
По поводу Рауса (похоже, уважаемый оппонент его все же нечитал) это далеко не завывательные мемуары, там здравая оценка своих действий и действий врага.
Ну если это не завывания, то я не знаю, что тогда завывания.
А по поводу того, что солдаты не окапывались, так это потому что в 1941 мы только контратаками занимались, а не обороной. Причем котратаковали в основном с ходу.
Есть такое изречение, что Верден удержали не форты, а контратаки французских солдат. Точно также и немцы держали оборону с помощью контратак в 1942-1945. Что такое "контратака с ходу" - я не знаю. Видимо, Вы перепутали это с контрнаступлением.
Что же до понимания обороны как сидение в окопах, то я даже не знаю, когда такая глупость применялась. По-моему её придумали кинорежиссёры, снимая фильмы "про войну".
-------------------
Если просто сидеть и ждать, то выйдет разгром как под Вязьмой.
Зря Вы так. Там тоже пытались и контратаковать и контрудар группы Болдина, кстати, достаточно успешный, был. Проблема в том, что пытались держать оборону по старым позициям тогда, когда это было уже давно невозможно.
---------------
Надо добавить, что к началу войны считалось, что достаточно создание одиночных ячеек, и лишь к концу 41-го пришли к принципу создания траншейной обороны.
Одиночные ячейки всё равно связывались траншеями. Там психологическая проблема была.
-
Если просто сидеть и ждать, то выйдет разгром как под Вязьмой.
Зря Вы так. Там тоже пытались и контратаковать и контрудар группы Болдина, кстати, достаточно успешный, был. Проблема в том, что пытались держать оборону по старым позициям тогда, когда это было уже давно невозможно.
Ну может я погорячился. Но масштабы контрударов, насколько я понимаю, были меньше. Стратегия была более пассивной нежели, к примеру под Смоленском. Поэтому и масштаб поражения был больше.
Надо добавить, что к началу войны считалось, что достаточно создание одиночных ячеек, и лишь к концу 41-го пришли к принципу создания траншейной обороны.
Одиночные ячейки всё равно связывались траншеями. Там психологическая проблема была.
Если одиночные ячейки связать траншеями, то они перестанут быть одиночными, насколько я понимаю. По этому поводу я читал в нескольких источниках, и там говорилось и о психологических проблемах и тактических, которыми сопровождалось применение одиночных ячеек.
-
Ну может я погорячился. Но масштабы контрударов, насколько я понимаю, были меньше. Стратегия была более пассивной нежели, к примеру под Смоленском. Поэтому и масштаб поражения был больше.
Ну почему же. Всем, чем собрали - тем и атаковали. Только вот в загашниках войск было много меньше, чем под Смоленском.
Если одиночные ячейки связать траншеями, то они перестанут быть одиночными, насколько я понимаю. По этому поводу я читал в нескольких источниках, и там говорилось и о психологических проблемах и тактических, которыми сопровождалось применение одиночных ячеек.
Не, ну а как Вы себе представляете оборону в несвязанных ячейках? Там фишка была в том, что ячейки отгорожены. А ходы сообщений имелись. Правда сначала, конечно, бойцы рыли не связанные ячейки, потом связывали ходами сообщения. Надо вспомнить, где это я читал.
-
А по поводу того, что солдаты не окапывались, так это потому что в 1941 мы только контратаками занимались, а не обороной. Причем котратаковали в основном с ходу.
Есть такое изречение, что Верден удержали не форты, а контратаки французских солдат. Точно также и немцы держали оборону с помощью контратак в 1942-1945. Что такое "контратака с ходу" - я не знаю. Видимо, Вы перепутали это с контрнаступлением.
Что же до понимания обороны как сидение в окопах, то я даже не знаю, когда такая глупость применялась. По-моему её придумали кинорежиссёры, снимая фильмы "про войну".
-------------------
Если просто сидеть и ждать, то выйдет разгром как под Вязьмой.
По поводу контратак, они по крайней мере должны быть подготовлены, а не просто "подбрасывать дрова в печку".
И про оборону, Вы что нибудь про мобильную оборону слышали?
Ну так почитайте Рауса и все на свои места встанет, не будете хоть чушь нести по поводу сидения в окопах.
Немцы сначала отбивали атаки, а потом уж контратаковали сами.
-
Clash`у:
По поводу контратак, они по крайней мере должны быть подготовлены, а не просто "подбрасывать дрова в печку".
А кто Вам сказал, что проводившиеся контратаки были "подбрасыванием дров в печку"?
И про оборону, Вы что нибудь про мобильную оборону слышали?
Чем, собственно, весь 1941 и занимались за редким исключением.
Ну так почитайте Рауса и все на свои места встанет, не будете хоть чушь нести по поводу сидения в окопах.
Для Вас, как я понял, вообще контратака - зло. Кроме как сидеть в окопах или драпать, соответственно, ничего не остаётся.
Немцы сначала отбивали атаки, а потом уж контратаковали сами.
Почитайте сборники боевых документов. Там как раз немецкая тактика описывается. Контратаки, как правило, проводятся либо для того, чтобы отбить какой-то потерянный объект либо чтобы сорвать идущую атаку. Как раз о том,что контратаки успешно срывали немецкие атаки, даже если контратаковали малыми силами говорилось и по опыту войны, например в книге Владимирского "На киевском направлении..." На rkka.ru она выложена.
-
По поводу контратак, они по крайней мере должны быть подготовлены, а не просто "подбрасывать дрова в печку".
И про оборону, Вы что нибудь про мобильную оборону слышали?
Ну так почитайте Рауса и все на свои места встанет, не будете хоть чушь нести по поводу сидения в окопах.
Немцы сначала отбивали атаки, а потом уж контратаковали сами.
А как по вашему надо готовить контратаки? Подтянуть несколько дивизий, провести артподготовку? Почитайте фон Мелентина - он пишет, что например плацдармы надо контратаковать всем чем есть.
Почитайте, что я писал по этому поводу.
http://forum.elsite.ru/index.php?topic=45198.174#msg413854
Большинство контратак и контрударов - импровизация (ну за исключением, если они являются замыслом операции - как в плане группы армий "А" в 40-ом году).
-
Почитайте сборники боевых документов. Там как раз немецкая тактика описывается. Контратаки, как правило, проводятся либо для того, чтобы отбить какой-то потерянный объект либо чтобы сорвать идущую атаку. Как раз о том,что контратаки успешно срывали немецкие атаки, даже если контратаковали малыми силами говорилось и по опыту войны...
Согласен с 140466 с некоторым дополнением. Контатака проводится с целью перехватить инициативу у противника, сорвать его планы. Особенно удачно проходили контратаки направленные во фланг наступающего противника.
Большинство контратак и контрударов - импровизация (ну за исключением, если они являются замыслом операции - как в плане группы армий "А" в 40-ом году).
Тоже верно одно и другое. Запланированные контратаки не что иное как обеспечение флангов наступающих войск.
-
На rkka.ru она выложена.
Большое спасибо за ссылку
-
Clash`у:
По поводу контратак, они по крайней мере должны быть подготовлены, а не просто "подбрасывать дрова в печку".
А кто Вам сказал, что проводившиеся контратаки были "подбрасыванием дров в печку"?
И про оборону, Вы что нибудь про мобильную оборону слышали?
Чем, собственно, весь 1941 и занимались за редким исключением.
Ну так почитайте Рауса и все на свои места встанет, не будете хоть чушь нести по поводу сидения в окопах.
Для Вас, как я понял, вообще контратака - зло. Кроме как сидеть в окопах или драпать, соответственно, ничего не остаётся.
Немцы сначала отбивали атаки, а потом уж контратаковали сами.
Почитайте сборники боевых документов. Там как раз немецкая тактика описывается. Контратаки, как правило, проводятся либо для того, чтобы отбить какой-то потерянный объект либо чтобы сорвать идущую атаку. Как раз о том,что контратаки успешно срывали немецкие атаки, даже если контратаковали малыми силами говорилось и по опыту войны, например в книге Владимирского "На киевском направлении..." На rkka.ru она выложена.
Я не спорю с тем, что контратака это плохо и к вашим тезисам мне добавить нечего, все правильно.
Я имел в виду, то что проводились контратаки безобразно, поэтому и отступали аж до самой Москвы! ...или у Вас другое видение?! Ну так поделитесь...
-
Кстати, по поводу мобильной обороны в 1941. Действительно были факты. ... и немцы очень сильно переживали по этому поводу, даже дополнительно резервы запрашивали, дескать не справляемся...
Но к сожалению это были единичные случаи, вот это и обидно...
-
Кстати, по поводу мобильной обороны в 1941. Действительно были факты. ... и немцы очень сильно переживали по этому поводу, даже дополнительно резервы запрашивали, дескать не справляемся...
Но к сожалению это были единичные случаи, вот это и обидно...
Есть упорная(кажется так незывается, если я забыл - СкиF поправит) и есть подвижная оборона(это то, что Вы "мобильной" зовёте). Так как упорную оборону фрицы нам почти никогда не давали делать, то почти весь 1941 год у нас была подвижная оборона.
Я имел в виду, то что проводились контратаки безобразно, поэтому и отступали аж до самой Москвы! ...или у Вас другое видение?! Ну так поделитесь...
У меня другое мнение. Ничего безобразного я в проводимых контратаках не вижу.
-
Кстати, по поводу мобильной обороны в 1941. Действительно были факты. ... и немцы очень сильно переживали по этому поводу, даже дополнительно резервы запрашивали, дескать не справляемся...
Но к сожалению это были единичные случаи, вот это и обидно...
Есть упорная(кажется так незывается, если я забыл - СкиF поправит) и есть подвижная оборона(это то, что Вы "мобильной" зовёте). Так как упорную оборону фрицы нам почти никогда не давали делать, то почти весь 1941 год у нас была подвижная оборона.
Я имел в виду, то что проводились контратаки безобразно, поэтому и отступали аж до самой Москвы! ...или у Вас другое видение?! Ну так поделитесь...
У меня другое мнение. Ничего безобразного я в проводимых контратаках не вижу.
Так отступали то почему, если все правильно сделано было?!! -wall-
-
Ну это самое. Для Вас вариантов кроме как "завалили трупами" и "били фрицев в хвост и гриву" не существует? Причин поражения 1941 года - море. Их даже перечислять долго, не говоря уж о том, чтобы анализировать какая важнее и почему.
-
Так отступали то почему, если все правильно сделано было?!! -wall-
Немцы осуществили то, что называется упреждением в развертывании. Немцы на границе сосредоточили около 4 млн. человек, у нас было сосредоточено 2,6 млн человек. Были серьезные недостатки в организации вооруженных сил, особенно в авиации и танковых частях. Были серьезные недоработки во взаимодействии родов войск. Войска были неотмобилизованы. Был очень мал боевой опыт. Обстрелянных частей практически не было.
-
Так отступали то почему, если все правильно сделано было?!! -wall-
Немцы осуществили то, что называется упреждением в развертывании. Немцы на границе сосредоточили около 4 млн. человек, у нас было сосредоточено 2,6 млн человек. Были серьезные недостатки в организации вооруженных сил, особенно в авиации и танковых частях. Были серьезные недоработки во взаимодействии родов войск. Войска были неотмобилизованы. Был очень мал боевой опыт. Обстрелянных частей практически не было.
По поводу обстрелянных частей, а что разве СССР до 1941 ни в каких войнах и операциях не участвовал? Так откройте учебник истории России хотя бы...
Почитайте Бешанова "Танковый разгром 1941" (можете только самое начало книги) и будут в общем то понятны все причины... и по поводу развертывания и организации и т.п.
А вот с утверждением, что войска были неотмобилизованы - это уже выдумки. Страна готовилась к войне!!! В огромных количествах делались танки и самолеты, а войска неотмобилизованы. Для кого технику то выпускали, заводы строили, впрок?
Для того, чтобы судить о войне неплохо не только военную литературу читать, можно и экономическую полистать (на такие факты натыкаешься - дух захватывает).
Например, Вы знаете, что практически всю промышленность тяжелого машиностроения СССР подняли за счет кредитов Германии? Получается, что немцев били на их же деньги. [[laugh]]
Так, что вот такой интересный факт, а мы все советских политиков ругали...
-
По поводу обстрелянных частей, а что разве СССР до 1941 ни в каких войнах и операциях не участвовал? Так откройте учебник истории России хотя бы...
В учебнике не написано про демобилизацию 1940 года. В итоге почти все немногочисленные красноармейцы, участвовавшие в боях на Хасане, Халхин-Голе, Финской войне ушли в запас. 1941 пришлось начинать с зелёной молодёжью.
Почитайте Бешанова "Танковый разгром 1941" (можете только самое начало книги) и будут в общем то понятны все причины... и по поводу развертывания и организации и т.п.
Бешанов - ламер. Перечитывать его бредятину никто не собирается. Если уж хотите назвать причины - процитируйте, а мы их разберём.
А вот с утверждением, что войска были неотмобилизованы - это уже выдумки. Страна готовилась к войне!!! В огромных количествах делались танки и самолеты, а войска неотмобилизованы.
Вам Бешанов не объяснил, чем мобилизация отличается от подготовки к войне? Садитесь, два.
Для того, чтобы судить о войне неплохо не только военную литературу читать, можно и экономическую полистать (на такие факты натыкаешься - дух захватывает).
На какие? На тот факт, что технологии военного времени для пороховых заводов начали разрабатывать после начала войны? :)
Например, Вы знаете, что практически всю промышленность тяжелого машиностроения СССР подняли за счет кредитов Германии?
Вам, мягко говря, кто-то наврал. Никаких немецких кредитов на это огрмоное дело не хватило бы.
-
Причина в общем то одна и подтверждают ее многие исследователи, не было у нас грамотных военачальников (точнее были конечно, но очень мало) - были винтики бездумно выполняющие поставленные для них задачи. Не зря уже вошли в фолклор такие высказывания как: "Всякая иннициатива наказуема" или "Чем больше в армии "дубов", тем крепче наша оборона" ну и т.д.
И кроме этого, ну не верил тов. Сталин, что Гитлер "с такой маленькой армией" осмелиться напасть. Ну не было ни для кого секретом, что силы неравны. Ну не собирались сов. военачальники обороняться, поэтому и не умели, планировали только наступать!!! Отсюда все неудачи, потому что решили с самого начала числом задавить, а не получилось только людей и технику угробили.
-
Причина в общем то одна и подтверждают ее многие исследователи, не было у нас грамотных военачальников (точнее были конечно, но очень мало) - были винтики бездумно выполняющие поставленные для них задачи. Не зря уже вошли в фолклор такие высказывания как: "Всякая иннициатива наказуема" или "Чем больше в армии "дубов", тем крепче наша оборона" ну и т.д.
То есть "завалили трупами". Ну куда ж нам тупым до нибелунгов. А ничего, что до этого куда более смачно облажались все остальные мегастратиги из Франции, Англии, Польши и так далее? А ничего, что СССР начал войну в куда худших условиях, чем выше обозначенные? А ничего, что СССР был куда более бедной страной со всеми вытекающими послендствиями?
И кроме этого, ну не верил тов. Сталин, что Гитлер "с такой маленькой армией" осмелиться напасть.
В 8 с гаком миллионов - это "маленькая армия"? Вам Бешанов так и сказал "маленькая армия"? Ну значит он просто больной.
Ну не было ни для кого секретом, что силы неравны.
Конечно, ведь нам разведчики обещали более 200 дивизий противника, то есть почти в два раза больше, чем в реальности. Если б было так, как разведчики пообщещали, то с соотношением сил был бы полный атас.
Ну не собирались сов. военачальники обороняться, поэтому и не умели, планировали только наступать!!!
Бешанов совсем больной. Первой задачей западным округам ставилось "прочной обороной... прикрыть сосредоточение".
Отсюда все неудачи, потому что решили с самого начала числом задавить, а не получилось только людей и технику угробили.
Как я уже говорил, соотношение сил прогнозировалось совсем печальное. Потому Ваш тезис смешон.
-
Мы используем разные источники, поэтому спор в общем то бесполезный. Каждый все равно останется при своем мнении.
P.S. А про Бешанова, зря Вы так, тем более, как мне показалось, его Вы не читали...
-
Просто Вы эти источники не проверятете хотя бы на предмет вшивости. Из Бешанова мне хватило "1942 год - учебный", чтобы понять, что этот кадавр не в состоянии что-то полезное написать.
-
Просто Вы эти источники не проверятете хотя бы на предмет вшивости. Из Бешанова мне хватило "1942 год - учебный", чтобы понять, что этот кадавр не в состоянии что-то полезное написать.
Вышеуказанную книгу не читал, спорить не буду, а вот как проверить на предмет вшивости не поделитесь опытом.
Дело в том, что все по разному преподносят один и тот же исторический факт, так в книге Э. Рауса "Танковые операции на Восточном Фронте" переводчиком проиллюстрированы некоторые такие "недоразумения", поэтому я бы стал уповать на "воспоминания" наших военачальников.
Кроме этого хотелось бы вспомнить тот факт, что воевали то не маршалы и генералы, а обычные солдаты. Вы со стариками то пообщайтесь, тоже могут очень много интересного рассказать, к сожалению мало их осталось...
-
Вышеуказанную книгу не читал, спорить не буду, а вот как проверить на предмет вшивости не поделитесь опытом.
Проверять, не впаривает ли автор очевидных глупостей. Вот Бешанов впаривает и неоднократно. То у него подсчёт численности ведётся методом количество дивизий*довоенный штат военного времени, то он не в курсе понятия "короткая остановка", то приписывает Жукову тактику борьбы с прорывами врага, которой он никогда не придерживался. В общем, махровый ламер и врун.
Дело в том, что все по разному преподносят один и тот же исторический факт, так в книге Э. Рауса "Танковые операции на Восточном Фронте" переводчиком проиллюстрированы некоторые такие "недоразумения"
Правда - она одна. Она не бывает "правдой Рауса" и кого-то ещё одновременно.
, поэтому я бы стал уповать на "воспоминания" наших военачальников.
Я, кажется, на воспоминания военноначальников пока и не ссылался. К ним нужно провялять такое же осторожное отношение, как и к "творениям" Рауса, Манштейна, Гудериана и прочих сказочников.
Кроме этого хотелось бы вспомнить тот факт, что воевали то не маршалы и генералы, а обычные солдаты. Вы со стариками то пообщайтесь, тоже могут очень много интересного рассказать, к сожалению мало их осталось...
Я Вам страшную вещь скажу. Воевали и маршалы и генералы и солдаты. И, кстати, рассказы в стиле "сцуки-командиры завалили трупами" на порядок чаще слышны не от тех, кто воевал, а от горе-писателей из глубоко послевоенной интеллегенции, как тот же Бешанов (хоть он и бывший моряк).
-
Просто Вы эти источники не проверятете хотя бы на предмет вшивости. Из Бешанова мне хватило "1942 год - учебный", чтобы понять, что этот кадавр не в состоянии что-то полезное написать.
;--p Мне тоже хватило. Подпевала Суворова. Правда я попробовал читать и "Танковый погром", но дочитать этот бред не смог.
, поэтому я бы стал уповать на "воспоминания" наших военачальников.
Я, кажется, на воспоминания военноначальников пока и не ссылался. К ним нужно провялять такое же осторожное отношение, как и к "творениям" Рауса, Манштейна, Гудериана и прочих сказочников.
Не надо называть военноначальников, что немецких, что наших сказочниками. Люди писали в большинстве своем то, что видели. А события они чаще всего описывают, так как их понимают, поэтому и грешат неточностями. К тому же часто многим нашим военноначальникам просто стыдно за начало войны, потом-то они научились воевать, потом они врагов били! Вот и рассказывают о героизме солдат вместо объяснения причин поражения. Хотя в общем я согласен. К мемуарам нужно провялять осторожное отношение.
-
Простите, но хоть убейте - не поверю, что герр Гудериан лично видел тот полк "русских варваров", что в мемуарах лично расстрелял из своего танка. Ровно как не мог и Попель видеть своими глазами командира 44 дивизии немцев, которого "пленил" в мемуарах. И "захваченное" в мемуарах Дубно он также ну никак не мог видеть в таком состоянии, потому что немцы ни на минуту не теряли его до 1944 года. И много-много-много других очевидных завираний можно в мемуарах найти.
-
Простите, но хоть убейте - не поверю, что герр Гудериан лично видел тот полк "русских варваров", что в мемуарах лично расстрелял из своего танка. Ровно как не мог и Попель видеть своими глазами командира 44 дивизии немцев, которого "пленил" в мемуарах. И "захваченное" в мемуарах Дубно он также ну никак не мог видеть в таком состоянии, потому что немцы ни на минуту не теряли его до 1944 года. И много-много-много других очевидных завираний можно в мемуарах найти.
Согласен. На воспоминания 41-ого могут наложиться воспоминания 44-ого. А привирать о собственных подвигах - обычная практика. О чем то умолчали, где-то воспользовались после военными документами, чтобы "освежить память". Но в большей части своих текстов они пишут то что видели. Надо просто фильтровать "базар". Ну вообще-то не мне вас учить, вы сами с этим отлично справляетесь.
-
Все люди ошибаются. Но те, кто "освежают в памяти", как Захаров, который свои "воспоминаний" фактически по документам и написал на выходе получают куда мене читабельные и яркие, но куда более ценные работы, чем Гудериан и ко, которые, может конечно, и не сознательно, но очень сильно искажают реальность, превращая её в сборник басен "как я почти победил (Германию/СССР/ещё кого-то, нужное подчеркнуть), но мне помешали (дороги/ морозы/глупый Гитлер/доверчевый Сталин/сцуки-особисты/кто-то ещё, нужное подчеркнуть)".
-
Гудериана не читал(если ваши отзывы справедливы, то и не буду), а вот "Утерянные победы" Манштейна мне понравились. У него тоже есть всякое (например он насчитал под Сталинградом 7-кратное преимущество русских), но в целом очень неплохо. Это я просто к тому, что вы его тоже сказочником назвали.
-
Простите, но хоть убейте - не поверю, что герр Гудериан лично видел тот полк "русских варваров", что в мемуарах лично расстрелял из своего танка. Ровно как не мог и Попель видеть своими глазами командира 44 дивизии немцев, которого "пленил" в мемуарах. И "захваченное" в мемуарах Дубно он также ну никак не мог видеть в таком состоянии, потому что немцы ни на минуту не теряли его до 1944 года. И много-много-много других очевидных завираний можно в мемуарах найти.
Гудериан то как раз видел противника в лицо, так как был всегда на переднем крае, а вот наши военачальники в основном из штабов.
Еще раз повторяю почитайте немецкие источники там все описано, а то заладили "не может быть, не может быть"...
-
Вышеуказанную книгу не читал, спорить не буду, а вот как проверить на предмет вшивости не поделитесь опытом.
Проверять, не впаривает ли автор очевидных глупостей. Вот Бешанов впаривает и неоднократно. То у него подсчёт численности ведётся методом количество дивизий*довоенный штат военного времени, то он не в курсе понятия "короткая остановка", то приписывает Жукову тактику борьбы с прорывами врага, которой он никогда не придерживался. В общем, махровый ламер и врун.
Дело в том, что все по разному преподносят один и тот же исторический факт, так в книге Э. Рауса "Танковые операции на Восточном Фронте" переводчиком проиллюстрированы некоторые такие "недоразумения"
Правда - она одна. Она не бывает "правдой Рауса" и кого-то ещё одновременно.
, поэтому я бы стал уповать на "воспоминания" наших военачальников.
Я, кажется, на воспоминания военноначальников пока и не ссылался. К ним нужно провялять такое же осторожное отношение, как и к "творениям" Рауса, Манштейна, Гудериана и прочих сказочников.
Кроме этого хотелось бы вспомнить тот факт, что воевали то не маршалы и генералы, а обычные солдаты. Вы со стариками то пообщайтесь, тоже могут очень много интересного рассказать, к сожалению мало их осталось...
Я Вам страшную вещь скажу. Воевали и маршалы и генералы и солдаты. И, кстати, рассказы в стиле "сцуки-командиры завалили трупами" на порядок чаще слышны не от тех, кто воевал, а от горе-писателей из глубоко послевоенной интеллегенции, как тот же Бешанов (хоть он и бывший моряк).
По поводу правды которая якобы одна... Ну не может быть одного видения проблемы и в книге Рауса приводится пример (да и не один) как два очевидца описывают события по разному. Один предвидел ситуацию и был готов к ней, а для другого это была полная неожиданность и следствие этого поражение (опять немцы коварно напали). Вот и все.
-
ну так взяли америкосы Берлин или нет?
-
А сказочником было Совинформбюро, оно всю немецкую армию уничтожили к 14 ноября 1941 г.
Это, наверно, самый правдивый источник, да?
-
Да и вот еще вопрос из моих уважаемых оппонетов в армии то служил, представляет себе, что такое советская/российская армия? А то может и смысла спорить нет?
-
А сказочником было Совинформбюро, оно всю немецкую армию уничтожили к 14 ноября 1941 г.
Это, наверно, самый правдивый источник, да?[//quote]
Ну если сравнивать с Фелькише беобахтер, то конечно правдивый. А то в ней и прочих Сигналах регулярно такие орды "жидомонголов"(с) уничтожали....
Да и вот еще вопрос из моих уважаемых оппонетов в армии то служил, представляет себе, что такое советская/российская армия? А то может и смысла спорить нет?
А, знаю, знаю, начались понты полковника(тм), которому сказать давно нечего, но очень хочется похвастаться перед всеми, что он в армии служил. Я не служил, а вот CкиF, кажется, офицер-артиллерист.
Гудериан то как раз видел противника в лицо, так как был всегда на переднем крае, а вот наши военачальники в основном из штабов.
quote]
И после этого Вы заявляете, что служили в армии? Не, ну может к Вашему появлению армия так развалилась, что генеральские рекогонсцировки перестали быть нормой, но вообще-то в ВОВ именно так и было.
По поводу правды которая якобы одна... Ну не может быть одного видения проблемы и в книге Рауса приводится пример (да и не один) как два очевидца описывают события по разному.
"Видеть"-то по-разному может. Только это не повод оправдавать своё незнание тем, что Вы прочитали это у Бешанова/Рауса/ещё кого-то и не захотели проверять ну хотя бы достоверность истории.
Еще раз повторяю почитайте немецкие источники там все описано, а то заладили "не может быть, не может быть"...
Я-то читал и не только их. Вы же предпочитаете верить только в то, что Вам нравится и никак не замечать то, что это полнейшая пурга, что можно легко установить, используя другие источники.
-
А кто Вам сказал, что мне нравиться, то что немцы воевали более профессионально, чем наши?
В этом то и беда, что ничего не меняется с тех времен, а такие как Вы оправдываете весь этот позор. Ведь правильно написал GadFeya, стыдно было нашим генералам за начало войны. Описывали они события со "своей колокольни", иногда даже и не понимая реальных причин поражения.
-
В этом то и беда, что ничего не меняется с тех времен...
Напрасно вы так. Изменилось и очень. Дело в том, что армия это не самостоятельная и автономная организация, а концентрат состояния науки, техники, экономики, культуры и степени социального развития государства.
...стыдно было нашим генералам за начало войны. Описывали они события со "своей колокольни", иногда даже и не понимая реальных причин поражения.
С чего вдруг стыдится? Того, что многие честно и мужественно выполняли свой долг на раздолбанной технике, без средств связи, в отвутствии централизованного управления, при подавляющем превосходстве противника?
Понимали они реальные причины первоначального поражения, да открыто сказать не могли. Особо "понятливым" после войны заткнули рты, кому пулей, кому лагерями, кому золотыми звездами.
-
В этом то и беда, что ничего не меняется с тех времен...
Напрасно вы так. Изменилось и очень. Дело в том, что армия это не самостоятельная и автономная организация, а концентрат состояния науки, техники, экономики, культуры и степени социального развития государства.
...стыдно было нашим генералам за начало войны. Описывали они события со "своей колокольни", иногда даже и не понимая реальных причин поражения.
С чего вдруг стыдится? Того, что многие честно и мужественно выполняли свой долг на раздолбанной технике, без средств связи, в отвутствии централизованного управления, при подавляющем превосходстве противника?
Понимали они реальные причины первоначального поражения, да открыто сказать не могли. Особо "понятливым" после войны заткнули рты, кому пулей, кому лагерями, кому золотыми звездами.
Про подавляющее превосходство и раздолбанную технику давайте не будем, а вот про средства связи и централизованное управление, очень интересно кто же виноват? Рядовой Вася Иванов, что ли? Или все же "отцы командиры"?
Ну а в остальном все так, никто и не спорит.
-
Про подавляющее превосходство и раздолбанную технику давайте не будем...
Ну почему же? Разве этого не было?
...а вот про средства связи и централизованное управление, очень интересно кто же виноват? Рядовой Вася Иванов, что ли? Или все же "отцы командиры"?
Виноватых ищите? А их и нечего искать. Достаточно узнать количество средств связи в звене полк-дивизия.
Так вот, по штату 4/400-416 от 5 апреля 1941 г. в стрелковой дивизии было радиостанций 5-АК - 3 ед., 10 телефонных аппаратов, 6 лошадей, 3 бронеавтомобиля и 3 мотоцикла и один гр. автомобиль. Да, еще взвод служебных собак, 15 ед.
По штату 4\401-5.04.41г. в стрелковом полку вышеозначенной дивизии в роте связи было 50 человек, 15 телефонных аппаратов и 3 радиостанции, 5 лошадей и 10 повозок.
Кто виноват? Отцы-командиры? И в чем? В том, что у немцев даже на каждом танке и БТРе была радиостанция, в том, что их телефонный провод был в пластмассовой изоляции, а не в матерчатой, которая через 2-3 часа намокала и связь кончалась, и были вынуждены вместо проводов и радио использовать пешего посыльного ряд. Васю Иванова?
Еще раз повторяю, что армия - это лицо государства(или жопа), отражение состояния экономики и уровня промышленности. Поэтому среди военных искать виноватых в обеспечении армии бессмысленно. Что им дали, тем и воевали. Отсюда и качество управления, связи, централизация ...
Данные взяты с сайта http://www.rkka.ru
-
А кто Вам сказал, что мне нравиться, то что немцы воевали более профессионально, чем наши?
В этом то и беда, что ничего не меняется с тех времен, а такие как Вы оправдываете весь этот позор. Ведь правильно написал GadFeya, стыдно было нашим генералам за начало войны. Описывали они события со "своей колокольни", иногда даже и не понимая реальных причин поражения.
А кто Вам сказал, что они вообще воевали более профессионально? Ничего, что они с 1943 по 1945 ни разу не сумели угадать направление следующего серьёзного удара?
-
Про подавляющее превосходство и раздолбанную технику давайте не будем, а вот про средства связи и централизованное управление, очень интересно кто же виноват? Рядовой Вася Иванов, что ли? Или все же "отцы командиры"?
Ну а в остальном все так, никто и не спорит.
Будем, будем. Что же до средств связи и прочих высокотехнологичных разработок, то вряд ли проблема маршалов авиации, что сделать радиолокатор в разумных массогабаритных характеристиках у инженеров не получается, так как необходимые для этого радиолампы...кончились.
Скифу:
Так вот, по штату 4/400-416 от 5 апреля 1941 г. в стрелковой дивизии было радиостанций 5-АК - 3 ед., 10 телефонных аппаратов, 6 лошадей, 3 бронеавтомобиля и 3 мотоцикла и один гр. автомобиль. Да, еще взвод служебных собак, 15 ед.
Ну это в дивизионном подчинении. В арт.полку той же сд должно было быть что-то вроде 37 радиостанций. Жаль только промышленность и близко не могла эту потребность обеспечить.
-
Кто виноват? Отцы-командиры? И в чем? В том, что у немцев даже на каждом танке и БТРе была радиостанция, в том, что их телефонный провод был в пластмассовой изоляции, а не в матерчатой, которая через 2-3 часа намокала и связь кончалась, и были вынуждены вместо проводов и радио использовать пешего посыльного ряд. Васю Иванова?
Насчет радиостанций в каждом танке вы немного погорячились. У немцев тоже были проблемы со связью.
А кто Вам сказал, что они вообще воевали более профессионально? Ничего, что они с 1943 по 1945 ни разу не сумели угадать направление следующего серьёзного удара?
В том то и дело, что иногда угадывали. И даже устраивали нам проблемы своими контрударами. К тому же профессионализм Вермахта с 43-го неуклонно падал, а наш рос.
С чего вдруг стыдится? Того, что многие честно и мужественно выполняли свой долг на раздолбанной технике, без средств связи, в отвутствии централизованного управления, при подавляющем превосходстве противника?
Понимали они реальные причины первоначального поражения, да открыто сказать не могли. Особо "понятливым" после войны заткнули рты, кому пулей, кому лагерями, кому золотыми звездами.
Насчет стыдно - это мое личное мнение. У меня возникло такое ощущение когда читал наших командиров. Такое ощущение, что их тяготило осознание, что в начале они не справились и из-за этого погибло много людей. Если бы я сбил перебегающего в неположенном месте пешехода, вроде и не виноват, а муторно. Они чесно исполнили свой долг, но людей не спасли.
-
Насчет радиостанций в каждом танке вы немного погорячились. У немцев тоже были проблемы со связью.
Очень редко были проблемы. Что же до радиостанций, по штатам во всех танках были радиоприёмники, радиопередатчики не во всех. Но немцы часто радиопередатчики с подбитых снимали. См. Хаупта.
В том то и дело, что иногда угадывали. И даже устраивали нам проблемы своими контрударами. К тому же профессионализм Вермахта с 43-го неуклонно падал, а наш рос.
Иногда - это простие, "огласите весь список, пжалста". Последнее что они угадали - это Марс. Дальше они хронически лажали.
-
Насчет радиостанций в каждом танке вы немного погорячились. У немцев тоже были проблемы со связью.
Очень редко были проблемы. Что же до радиостанций, по штатам во всех танках были радиоприёмники, радиопередатчики не во всех. Но немцы часто радиопередатчики с подбитых снимали. См. Хаупта.
Значит проблемы все-таки были.
В том то и дело, что иногда угадывали. И даже устраивали нам проблемы своими контрударами. К тому же профессионализм Вермахта с 43-го неуклонно падал, а наш рос.
Иногда - это простие, "огласите весь список, пжалста". Последнее что они угадали - это Марс. Дальше они хронически лажали.
Харьков в феврале 43-го, ноябрь 43-го Житомер, январь 44-ого Корсунь-Шевченковский выступ. Эти кризисы не были грандиозными кризисами, но проблемы нам создавали. В январе 44-го наши тут же ответили другими ударами, которые поставили группировку Манштейна на грань поражения. Лишь после операции "Багратион" немцы уже ни разу не смогли создать серьезных проблем.
-
Значит проблемы все-таки были.
Не вижу связи.
Харьков в феврале 43-го
Это чего они там угадали-то? По пунктам. Оборона у них там рассыпалась в часы. Далее был удар по флангам без всякого угадывания.
, ноябрь 43-го Житомер
Это, простите, тоже не из той оперы.
, январь 44-ого Корсунь-Шевченковский выступ.
Ну и чего они там угадали?
Эти кризисы не были грандиозными кризисами, но проблемы нам создавали. В январе 44-го наши тут же ответили другими ударами, которые поставили группировку Манштейна на грань поражения. Лишь после операции "Багратион" немцы уже ни разу не смогли создать серьезных проблем.
Создавать проблемы и угадывать направление ударов - это вещи разные. Проблем-то хватало до конца войны. Вы вот слышали про разгром 7 гв. мк, 294 сд и нескольких польских дивизий под Дреденом? Ну так вот. Впрочем подобные мини-разгромы и мы им в 1941 устраивали: Сольцы, Оратов-Животнов, Монастырщина и т.д.
-
, ноябрь 43-го Житомер
Это, простите, тоже не из той оперы.
Немцы сосредоточили тут значительные силы. То есть сумели определить направление нашего удара. Но сил им все равно не хватило, поставленную задачу Манштейн не выполнил, а другие участки фронта ослабили, чем наши и воспользовались.
Насчет прочих примеров, сильно спорить не буду, согласен что немцы в них скорее реагировали на изменение обстановки, чем что-то предугадывали. Однако под Харьковом эта реакция нам дорого обошлась.
Не будет преувеличением сказать, что ... наступление Манштейна сорвало все планы советского командования.
Примечания к книге Эриха фон Манштейна "Утерянные победы" с. 506. Издательство АСТ 2002г.
-
Немцы сосредоточили тут значительные силы. То есть сумели определить направление нашего удара. Но сил им все равно не хватило, поставленную задачу Манштейн не выполнил, а другие участки фронта ослабили, чем наши и воспользовались.
Вообще они там оказались по поводу ещё Киева, контрудара на Фатеж.
-
Вообще они там оказались по поводу ещё Киева, контрудара на Фатеж.
Может на Фастов? Единственный Фатеж в атласе я нашел под Курском. Да и в литературе Фатеж я тоже не нашел. Вообще я имел ввиду контрнаступление немцев, которое они предприняли, после того как наши освободили Киев и Фастов и начали общее наступление на Житомер и еще целый ряд городов. Немцы к этому моменту собрали 4 танковые дивизии + пехотные и начали наступление на Брусилов. Под Житомером были окружены три наши дивизии. После упорных боев наши оставили Брусилов, но дальше немцы не продвинулись. Дальше немцы пытались вести наступление но без особого успеха. Собственно единственной угрозой было взятие Брусилова до отвода наших войск. Немцам это не удалось.
-
Да, конечно, опечатался. На Фастов. Я ж говорю, у них "под рукой" войска оказались ещё по итогам неудачного наступления на Киев, которое закончилось под Фастовым.
-
МОжет повторюсь, всю тему не читал, Качайте в ДЦ с меня или еще кого фильм Братья по оружию или Солдатское братство.
Сериал из 10 серий про войну американцев во 2 мировой войне. А точнее Франция, Австрия итак далее. Фильм не документальный, но снимался по расскзом бойцов 5 роты ВДВ. Весь их путь с ихним Командиром а далеем командиром полка Майором Винтерем. Перед каждой серией документалное интервью, краткий расска тех кто остался жив из 5 роты. Фильм который не просто красивый или комерческий. Это фильм вкотором открыто как можно больше правды. Когда я его смотрел для меня разница в том кто были они, русские или американцы стриралась.
-
главное это выдержка!! и надежда [[happy]]
www.berleen.narod.ru