Автор Тема: Спекуляции на теме Великой Отечественной Войны.  (Прочитано 17884 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ale-Ele

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4420
  • Карма: 212
  • Пол: Мужской
  • paranoid android
    • Просмотр профиля


СкиF

  • Гость
Скиф, Вы хоть не занимайтесь ерундой. Ну нравится людям верить что Россия родина слонов - скок угодно. Или вы своюже ссылку не до конца прочитали?

Прочитал. Никакого несоответствия не увидел.
Но, чтобы верить данным М.Солонина в вашей ссылке, надо быть весьма наивным читателем или очень предвзятым пользователем.
На форуме военной литературы ссылки на его работы считаются дурным тоном и во внимание не принимаются.

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Прочитал. Никакого несоответствия не увидел.
Но, чтобы верить данным М.Солонина в вашей ссылке, надо быть весьма наивным читателем или очень предвзятым пользователем.
На форуме военной литературы ссылки на его работы считаются дурным тоном и во внимание не принимаются.
Скиф, сейчас активно пропихивается обьединение всех поисковых отрядов под ДОСАФ"ом. С единой службой архивного поиска. Руководителем этой службы, похоже, будет мой хороооший товарищ. Который в этих архивах и так практически живет. Собственно в ДОСАФе всея РФ мы с ним были крайний раз вчера. К чему это я..
А! В лесу ссылки на любителей "форумов военной литературы" "считаются дурным тоном"(с) и мнение энтих читателей "во внимание не принимается" (с)
Поверьте, лучше "один раз увидеть".
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

СкиF

  • Гость
Поверьте, лучше "один раз увидеть".
Верю, но "нельзя объять необъятное", используя для утверждения истины отдельно взятое событие или участок местности, где оно происходило.
Солонин в исторических кругах известен как фальсификатор вроде Суворова, поэтому опираться на его данные не серьезно.

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Верю, но "нельзя объять необъятное", используя для утверждения истины отдельно взятое событие или участок местности, где оно происходило.
Солонин в исторических кругах известен как фальсификатор вроде Суворова, поэтому опираться на его данные не серьезно.
Суворов, эт  художественное чтиво, хотя и не лишенное рациональных мыслей, увы.
По- поводу отдельно взятых событий и мест, задайте вопросы поисковикам в любой точке страны о соотношении поднимаемых останков. Поделитесь потом.
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

Оффлайн Red_Fox

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8117
  • Карма: -1282
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Рассказывал ветеранам сейчас...И что?Не крутили,представляете.А выступление Сталина на параде в Москве при помощи громкоговорителя из подручных средств транслировали  и для немцев!Сами окопные солдаты!И многие из тех солдат и офицеров в беседе справедливо замечают,что да,они сражались за Родину и за свои семьи,но все прекрасно понимали,что без личности Сталина война могла пойти по иному пути!Банально бы Турция с Японией вторглись,не введи Сталин войска в Иран!И США с Англией так и сидели бы до конца войны ровно на попе,если бы не поняли,что Сталин всю Европу себе заберёт! :ab:
    Всегда есть жертвы пропаганды.  :bn: Если сто раз в день слышишь "Великий Сталин", кое-кто и впрямь начинают считать его великим. Несмотря на громкое звание генералиссимуса, вряд ли кто из историков всерьез считает его великим полководцем....
    Насчет роли США. Точно так же, как в США пропаганда приписывает своей стране решающую роль в победе во 2 мировой, а в нашей стране рьяно отрицается эту роль... Свой немалый вклад они внесли. Бабушка мне рассказывала, что они в военные годы выжили только благодаря американской помощи. Это при том, что она была сельской жительницей, работала в колхозе... Но - все для фронта, все для победы. На своем огороде работать не было времени, так как люди чуть не сутками на колхозном поле впахивали. И люди - в деревне!!! - голодали. Американскую тушенку она добрым словом вспоминала, без нее, говорила, умерли бы.

Оффлайн Red_Fox

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8117
  • Карма: -1282
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
С Вами многие согласятся. Те для кого "патриотизм" сводится к семейным ценностям. Иными словами - это не патриотизм, а моя хата с краю. Вы не трогайте меня, а я буду молчать, и тем самым поддерживать весь бред, который вы несете. Главное не трогайте меня. Вот Ваша позиция.
     Не считаю, что патриотизм можно свести к семейным ценностям, а семейные ценности - это позиция "хата с краю". Экая у вас каша в голове, честное слово.
     Если бы патриотизм можно было бы понимать только как гордость за свою страну, все патриоты скончались бы вместе с развалом СССР.

Оффлайн boolean

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4773
  • Карма: 168
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гдет в районе Ваших знаний о "шмайсерах". И моего опыта поисковой работы >13 лет. Я эти "потери" имею возможность в живую сравнивать да с первичными носителями информации обсуждать.
1. Знания о шмайссерах к этой теме не относятся. Хотя и тот же Rheinmetall MP-19, и тот же Steyr-Solothurn S1-100, и тот же Tallinn-Аrsenal выполены на базе Schmeisser MP-18 и все они относятся в семейству Schmeisser.
2. У меня деревня в Белоруссии. При её освобождении полегло около 150 наших. Всех их в 40-50 годах находили в окрестностях и хоронили в братской могиле около школы. Отец рассказывал, он пацаном всё это видел. Это только в масштабах одной рассматриваемой деревни. Аналогичные братские могилы есть в соседних деревнях. Сколько там полегло немцев и их союзников - никто не знает. Ни одной могилы немецкой там нет. Их могли просто зарыть в землю или потопить в болотах местные жители.
И ещё - мой дед перед войной уезжал жить и работать в Челябинскую область. Там у него была первая жена и оттуда он призвался. После ранения его комиссовали и он после войны обратно туда не вернулся. Вернулся в свою родную деревню и женился на моей бабушке. Был на инвалидности (пробит пищевод, ел только жидкую пищу). После операции на пищеводе в 1967 умер из-за осложнения.  А по сообщениям Бродокалмакского военкомата из Челябинской области откуда он призывался - он без вести пропавший с января 1943. Об этом я узнал из ОБД Мемориал. Вот так одного человека приписали в безвозвратные потери. 
И вопрос к Вам, как имеющему отношение к поисковикам - как вёлся учёт военнопленных в первые месяцы войны? Родной брат моей бабушки попал в плен в начале войны на западе Белоруссии, тогда в плен попало много человек. Местных немцы распустили по домам. Он вернулся  домой, когда там уже были немцы. Его пытались оформить в полицаи, он сбежал и до осени 1943, пока наши не освободили район, партизанил. После освобождения района на следующий день, а именно 4.10.1943 призвался в действующую армию. Попал в штрафбат. После штрафбата воевал в Мазурском 161 УРе 13 ОПАбе, дощёл до Данцига и там погиб 25.03.1945. Могли его два раза посчитать как пленного и как погибшего?
« Последнее редактирование: 22.05.13, 09:02:57 от boolean »
visited=EGTNBYFIDEGRITLTESUACYILJOPQTRAECU

Оффлайн Fenix

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 918
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • аватара.net
    • Просмотр профиля
« Последнее редактирование: 22.05.13, 10:21:51 от Fenix »

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

Оффлайн Fenix

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 918
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • аватара.net
    • Просмотр профиля

Оффлайн белаРУС

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Карма: -243
  • Я честен,не изображаю демократию,как некоторые...
    • Просмотр профиля
))))
При аресте у Руслановой описано и изъято:
" ...две дачи, три квартиры, четыре автомобиля, антикварная “павловская” мебель, кровать карельской березы, принадлежавшая Екатерине Второй, километры дорогих тканей, сотни шкурок каракуля и соболя, рояли, сервизы, шкатулка с 208 бриллиантами общей стоимостью два миллиона рублей и … 4 картины Нестерова, 5 – Кустодиева, 7 – Маковского, 5 – Шишкина, 4 – Репина, 3 – Поленова, 2 – Серова, 3 – Малявина, 2 – Врубеля, 3 – Сомова, 3 – Айвазовского и по одной Верещагина, васнецова, Сурикова, Федотова, Тропинина, Левитана, Крамского, Брюллова,  и так далее...http://kymiry-xx-veka.narod.ru/ruslanova/ruslanova.htm
Вместе с ней присел генарал Крюков, её муж, за отчаянную любовь к трофеям...
Это и были многомилионные откаты чиновников из команды путина.
На машине времени спрятали у старушки.  :ag: :bj:


 Было лично у Руслановой не много.И в основном подарки тех же партийных чиновников,которые это потом и конфисковали.
 И львиная доля того что было,конечно генеральское добро,а не её лично.Именно Про это целая передача была по телевидению.
 А вы на тролей ссылаетесь каких-то.Видимо именно это трололо ,как вы считаете,лучше отражает точку зрения.Ну тогда это называется подгонка под результат и очковтирательство. 
 Общеизвестно,что и как вывозилось генералами и даже маршалами в качестве "котрибуции".Запрещённый Анекдот про будёного: "...у него даже лошадь из позолоченного ведра овёс кушает".
 А Жуков....уж как прятали на всех уровнях его "тягу к прекрасному"!
 Противно перечислять каждого из командующих и называть,что и у кого было-СМОТРИТЕ ПЕРЕДАЧИ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ПУТИНСКИХ КАНАЛОВ!А не какие-то кривые сайты ,которые подходят под ваше субъективное мнение.
Не перевирайте историю ради одного нелепого поста в инете.Никому и ничего не докажете таким образом.Только ещё крепче ярлык троля на себя напялите.

 Русланову посадили из-за языка.Болтала много и намёков власти не понимала.
« Последнее редактирование: 22.05.13, 11:04:35 от белаРУС »
прабачце, што ... па-беларуску

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1. Знания о шмайссерах к этой теме не относятся. Хотя и тот же Rheinmetall MP-19, и тот же Steyr-Solothurn S1-100, и тот же Tallinn-Аrsenal выполены на базе Schmeisser MP-18 и все они относятся в семейству Schmeisser.
2. У меня деревня в Белоруссии. При её освобождении полегло около 150 наших. Всех их в 40-50 годах находили в окрестностях и хоронили в братской могиле около школы. Отец рассказывал, он пацаном всё это видел. Это только в масштабах одной рассматриваемой деревни. Аналогичные братские могилы есть в соседних деревнях. Сколько там полегло немцев и их союзников - никто не знает. Ни одной могилы немецкой там нет. Их могли просто зарыть в землю или потопить в болотах местные жители.
И ещё - мой дед перед войной уезжал жить и работать в Челябинскую область. Там у него была первая жена и оттуда он призвался. После ранения его комиссовали и он после войны обратно туда не вернулся. Вернулся в свою родную деревню и женился на моей бабушке. Был на инвалидности (пробит пищевод, ел только жидкую пищу). После операции на пищеводе в 1967 умер из-за осложнения.  А по сообщениям Бродокалмакского военкомата из Челябинской области откуда он призывался - он без вести пропавший с января 1943. Об этом я узнал из ОБД Мемориал. Вот так одного человека приписали в безвозвратные потери. 
И вопрос к Вам, как имеющему отношение к поисковикам - как вёлся учёт военнопленных в первые месяцы войны? Родной брат моей бабушки попал в плен в начале войны на западе Белоруссии, тогда в плен попало много человек. Местных немцы распустили по домам. Он вернулся  домой, когда там уже были немцы. Его пытались оформить в полицаи, он сбежал и до осени 1943, пока наши не освободили район, партизанил. После освобождения района на следующий день, а именно 4.10.1943 призвался в действующую армию. Попал в штрафбат. После штрафбата воевал в Мазурском 161 УРе 13 ОПАбе, дощёл до Данцига и там погиб 25.03.1945. Могли его два раза посчитать как пленного и как погибшего?
Если я начну отвечать подробно, это выйдет страниц на 5. Если не начну, интернет воины засыпят ссылками нарытыми в поисковиках, которые сами же до конца не дочитывают.
1. Шмайсер это не семейство , это просто была шутка в ваш адрес.
2. Про деревню. Сильно больше половины перезахоронений послевоенных это липа. Пример я приводил выше, с результатами работ по этому году.  Но увы, все читают тему с конца.
Сколько там полегло немцев и их союзников знают точно- немцы. Вы будете удивлены скрупулезности их подсчетов и дотошности в составлении карт и схем захоронений. С наибольшей долей вероятности могил там нет потому что их внешние признаки уничтожили местные жители или немцы забрали тела. Они крайне не любили бросать тела своих. "Верховых" (лежащих на поверхности) немцев я вообще ни разу не встречал. Бывают конечно. Но сильно большая редкость.
3. Ваш пример про деда воскресшего имеет и обратную сторону. Подумайте, сколько людей так же могло быть вообще потеряно и не учтено совсем ни где?
4. Про пленных- вообще темный лес.  Нет точной информации с нашей стороны, только боль- менее от немцев.
5. Что вы все вообще понимаете под "боевыми потерями"? Заложники уничтоженные это боевые потери? Партизаны? Плененные и расстрелянные? В этом году похоронили 7 человек - окруженцев. Они попросились в дом на ночлег, утром их приняли немцы и расстреляли. У каждого дырка в затылке. Кто они откуда и из какой части вообще никто не знает. Нашли по наводке местных жителей. Были ли они учтены хотя бы как пропавшие без вести? Ой не факт.
видимо плохо читаете.
все кто воровал в 90е- родились в *той* стране и воспитаны на *тех* героях-пионерах.

а обратить внимание я хотел лишь на то, что на одного*известного* бойца закопано по сотне *без вести пропавших*. в отличии от немцев.

Я видел как работает фольксбунд. приезжают в чисто поле со схемой *тех* лет. живо поднимают захоронение, точно зная кто где и как лежит. зная всех по-именно.


а мы находим *пропавших без вести* в *учтенных* захоронениях даже. перепечатывать сюда лень.
http://www.drive2.ru/cars/toyota/tundra/tundra_ii/ser-/journal/1164706/#post

Бардак это ось нашей жизни. в бардаке рождаемся, живем, воюем и умираем. и вся та война- тоже война не с фрицами а с бардаком в первую очередь.
о том и фильмы. отсюда и *герои* современных фильмов о той войне. и герои той войны становились героями не для того чтобы про них пионеры речевки читали. очень часто героями становились из-за бардака. или вопреки ему.
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

Оффлайн boolean

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4773
  • Карма: 168
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ser., спасибо за ответ.

Цитировать
Что вы все вообще понимаете под "боевыми потерями"?
Я имел ввиду безвозвратные потери.

А как обстоят дела с нашими захоронениями в той же Польше и Германии?
visited=EGTNBYFIDEGRITLTESUACYILJOPQTRAECU

Оффлайн exBoMBeR

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 21338
  • Карма: -273
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
мда ... сначала, прочитав название темы, я думал, что здесь обсуждают спекуляции ... осилив последнюю пару страниц понял - их тут не обсуждают, ими тут занимаются  :facepalm:
«И нет величия там, где нет простоты, добра и правды». Лев Николаевич Толстой.

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ser., спасибо за ответ.
Я имел ввиду безвозвратные потери.

А как обстоят дела с нашими захоронениями в той же Польше и Германии?
никак. изредка устраивают какойнить показательный совместный с иноземцами кипиш.
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

СкиF

  • Гость
Суворов, эт  художественное чтиво, хотя и не лишенное рациональных мыслей, увы.
По- поводу отдельно взятых событий и мест, задайте вопросы поисковикам в любой точке страны о соотношении поднимаемых останков. Поделитесь потом.
Количество погибших всегда фиксировалось, даже с определенной долей погрешности. Все поднимаемые останки зафиксированы 60 лет назад в числе потерь с большей или меньшей степенью точности.

СкиF

  • Гость
Русланову посадили из-за языка.Болтала много и намёков власти не понимала.
И это тоже.
Но трофеи любила не меньше песен, что и стало официальной причиной ареста и статьи.

И в основном подарки тех же партийных чиновников,которые это потом и конфисковали.
135 картин известнейших художников, драгоценностей на 2млн. рублей, антиквариат - это подарки чиновников? На любой подарок государственного чиновника выдается соответствующий ордер, да и потом, в сталинское время чиновники не зарабатывали таких денег.

СкиF

  • Гость
"Верховых" (лежащих на поверхности) немцев я вообще ни разу не встречал. Бывают конечно. Но сильно большая редкость.
Я встречал кучи останков с перетлевшей амуницией, остатками оружия, обуви. Калининградская обл., замок Бальга, побережье залива Фриш Хаф, леса и перелески близ г. Хайлигенбайль, леса близ г.Цинтен, форт Ляут, форт Луиза и пр. Немцы...

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я встречал кучи останков с перетлевшей амуницией, остатками оружия, обуви. Калининградская обл., замок Бальга, побережье залива Фриш Хаф, леса и перелески близ г. Хайлигенбайль, леса близ г.Цинтен, форт Ляут, форт Луиза и пр. Немцы...
Вот прям одни ток немцы?)
Количество погибших всегда фиксировалось, даже с определенной долей погрешности. Все поднимаемые останки зафиксированы 60 лет назад в числе потерь с большей или меньшей степенью точности.
Про "большую или меньшую точность" эт Вы оч хорошо заметили)
Погрешность в 10% ведь можно считать допустимой с точки зрения статистики, как науки? Думаю да.. Ну что такое 10%...? Но 10% от 10 млн это 1 млн.
А 1 млн людских жизней это много или мало? А 0,5 млн?  Какая цифра будет "фигня- не много?)

Еще про то, как были зафиксированы 60 лет назад эти потери.. Периодически захоронения тех лет переносят. Угадайте, как часто кол- во зафиксированных в архивных документах останков, схема захоронения и принадлежность останков НЕ совпадает на местности с доками? Ну предположите.
И прочтите уже, наконец, ссылку которую я давал выше про поездку этого года. Там и про "зафиксированы" и про "известны" и про прочее есть.
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

СкиF

  • Гость
Вот прям одни ток немцы?)
Только немцы. Территория осталась за нами.

Про "большую или меньшую точность" эт Вы оч хорошо заметили)
Погрешность в 10% ведь можно считать допустимой с точки зрения статистики, как науки? Думаю да.. Ну что такое 10%...? Но 10% от 10 млн это 1 млн.
Точность учета потерь всегда зависит от многих факторов, самый основной - за кем осталось поле боя. Отсюда такая погрешность.

А 1 млн людских жизней это много или мало? А 0,5 млн?  Какая цифра будет "фигня- не много?)  Еще про то, как были зафиксированы 60 лет назад эти потери..
Всегда есть точка отсчета - относительно чего. Разброс идет в основном по реальному учету потерь и теоретическому. Перед началом б/д любая часть подает в вышестоящий штаб БЧС, в ходе б/д - ежесуточно. Даже при той неразберихе в начале войны в любом штабе имелся штатный список, а в ходе боев определялась численность и принадлежность частей на любом вновь формируемом и организуемом оборонительном рубеже, определялась численность и принадлежность выходящих из окружения и т.п.



Угадайте, как часто кол- во зафиксированных в архивных документах останков, схема захоронения и принадлежность останков НЕ совпадает на местности с доками? Ну предположите.
Самый простой ответ - местность за 10-15 лет меняется до неузнавемости, особенно ходе боевых действий, поэтому любая привязка весьма условна.

И прочтите уже, наконец, ссылку которую я давал выше про поездку этого года. Там и про "зафиксированы" и про "известны" и про прочее есть.
Прочту.