Автор Тема: Ситуация в Украине  (Прочитано 117913 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yurez

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 836
  • Карма: 185
  • Пол: Мужской
  • прохожий
    • Просмотр профиля
Ситуация в Украине
« : 26.05.07, 13:39:21 »
 Если есть мысли- просьба высказывать. По мне- точное соответствие событиям в России 93-го года.


Оффлайн Fatboss

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 755
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
  • Нас не подолати !
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #81 : 30.05.07, 15:17:38 »
   "Отцы индустриализации"? Это те, которые платили от 50 гривен за "работу" на майдане? Продавался им тот же самый люмпен, но не за идеи, а за жратву и бабки. Даже из районов специально привозили людей из госучреджений для участия исключительно "добровольно", без права отказа. Данные у меня об этом абсолютно достоверные, из абсолютно достоверных источников.
СкиF  !
Ну кому-кому, а Вам уж , думалось , не  надо растолковывать, кого я имел в виду под словами "отцы индустриализации".
Или антиоранжевые эмоции так через край бьют ?  :-)
Я же написал, что "кое-где процент такого "населения" прямо зависит от региональных и этнических факторов".
А  спасибо надо говорить "товарищам", которые в 20-30 годы под лозунгами "Даешь ....... !" ( Днепрогэс, Магнитку, Экибастуз - вписать по усмотрению) перевозили в теплушках по стране сотни тысяч людей. Из Донбасса- на Урал, из Сибири - в Донбасс и т.д. Если опуститься до фамилий , то - Каганович, Поскребышев, Косиор - думаю, дальше сами продолжите...

МижGun

  • Гость
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #82 : 30.05.07, 16:05:02 »
 
Я же написал, что "кое-где процент такого "населения" прямо зависит от региональных и этнических факторов".
А  спасибо надо говорить "товарищам", которые в 20-30 годы под лозунгами "Даешь ....... !" ( Днепрогэс, Магнитку, Экибастуз - вписать по усмотрению) перевозили в теплушках по стране сотни тысяч людей. Из Донбасса- на Урал, из Сибири - в Донбасс и т.д. Если опуститься до фамилий , то - Каганович, Поскребышев, Косиор - думаю, дальше сами продолжите...
Тут вы ошибаетесь. Ошибаетесь именно в понимании военной доктрины, которая главенствовала до 1935г. Только потом, в головокружении от мнимых успехов централизация промышленности была концентрирована в центрально-европейском регионе.
  Насильное перемещение трудовых ресурсов в те годы достигало 10-12%, причем в основном ИТР. Рабсила ехала в-основном добровольно. Тут надо отдать должное идеологической работе и материальной заинтересованности. Впоследствии направленность внутренней доктрины развития промышленности сказала главную роль в войне.

Или антиоранжевые эмоции так через край бьют ?
На эмоции стараюсь не реагировать. Просто мои товарищи в приватной беседе рассказывали всю подноготную "оранжевых митингов". Уж им могу верить, тем более люди с таким положением врать не будут. Им это просто не нужно...Для любой власти они будут нужны.

Оффлайн Fatboss

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 755
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
  • Нас не подолати !
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #83 : 30.05.07, 16:30:25 »
  Насильное перемещение трудовых ресурсов в те годы достигало 10-12%, причем в основном ИТР. Рабсила ехала в-основном добровольно. Тут надо отдать должное идеологической работе и материальной заинтересованности. Впоследствии направленность внутренней доктрины развития промышленности сказала главную роль в войне.
Да не важно, принудительно ли люди перевозились, из идеологических или меркантильных соображений они сами ехали. Я знаком с человеком , которого родная мать еще подростком на лесоповал "отправила", написав на него донос в ОГПУ. Потому что там у него был шанс выжить. Тоже своего рода "материальная заинтересованность". И военная доктрина СССР тех лет, и ее роль в войне  к теме отношения не имеют.
 Просто корни сложившегося противостояния "Восток"-"Центр"-"Запад" следует искать именно там, в этом "переселении народов". Тогда (возможно без доброго и без злого умысла, о таких последствиях, скорее всего, даже не задумывались)  были сформированы те самые этнические, социальные, отчасти и религиозные противоречия, которые "играют" сегодня.

Оффлайн АДВОКАТ

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 198
  • Карма: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #84 : 30.05.07, 16:44:40 »
Позвольте господа. Что-то Вы увлеклись полемикой.
Вам не кажется важным, что похоже реально два вобщем-то братских славянских народа окажутся в ближайшем будущем по разные стороны баррикад. НАТО - это не ЮНЕСКО. Его приближение к границам России - прямая угроза, которая проводит границу противостояния, если не сказать больше.

Оффлайн Fatboss

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 755
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
  • Нас не подолати !
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #85 : 30.05.07, 16:47:03 »
Вы считаете, что мои родственники по своей воле оказались тут, переехав из Сумской области в 1930г.?
Тоже - последствия... Только они смогли полностью ассимилироваться, принять "устав монастыря", в который попали. И никаких конфликтов у их потомка в Подмосковье не возникает.
А вот внуки ( а может , и правнуки ) Вани-Пети-Васи из пермской или вологодской глубинки, которого 70 лет назад привезли строить Днепрогэс или еще что-то там , ассимилироваться не смогли. Или не захотели. Или не посчитали за нужное. Или принципиально против, считая, что "Россия-там, где мы". Я их не осуждаю, я только рассуждаю о причинах, породивших это , в большой степени, надуманное противостояние.

Stakanov

  • Гость
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #86 : 30.05.07, 16:51:25 »
ассимилироваться не смогли. Или не захотели. Или не посчитали за нужное. Или принципиально против, считая, что "Россия-там, где мы". Я их не осуждаю, я только рассуждаю о причинах, породивших это , в большой степени, надуманное противостояние.
Те же фразы я пишу в отношении Прибалтики  ;D
Сейчас припрутся "газетно-телевизорные патриоты" и опять начнут визжать...

МижGun

  • Гость
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #87 : 30.05.07, 16:51:39 »
 
Просто корни сложившегося противостояния "Восток"-"Центр"-"Запад" следует искать именно там, в этом "переселении народов". Тогда (возможно без доброго и без злого умысла, о таких последствиях, скорее всего, даже не задумывались)  были сформированы те самые этнические, социальные, отчасти и религиозные противоречия, которые "играют" сегодня.
Корни здесь. Вы прекрасно знаете историю Украины, когда и на каких условиях западная её часть была присоединена к восточной. Западная Украина НИКОГДА не была самостоятельным государством, оставляя лоскутное одеяло трех-четырех государств, теперь, когда амбиции затмевают разум, начинается искание "самостийности". Время лечит, мое мнение - основой единой Украины лежит Восточная часть, которая во все времена сохранила свою культуру, язык, веру и исконные обычаи.

Оффлайн Fatboss

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 755
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
  • Нас не подолати !
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #88 : 30.05.07, 16:52:50 »
Вам не кажется важным, что похоже реально два вобщем-то братских славянских народа окажутся в ближайшем будущем по разные стороны баррикад.
Откуда Вы выкопали этот лозунг о "братстве" ? Разве оно когда-то существовало ?
Ну, окажутся по разные стороны баррикад. И что ? Если с разных сторон "баррикад",
кроме словесной полемики и игр с ценам на газ и транзит , ничего не полетит, то все ок.
А вот если полетят снаряды, то - грустно, конечно, будет. Но закономерно.

МижGun

  • Гость
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #89 : 30.05.07, 16:55:22 »
А вот внуки ( а может , и правнуки ) Вани-Пети-Васи из пермской или вологодской глубинки, которого 70 лет назад привезли строить Днепрогэс или еще что-то там , ассимилироваться не смогли. Или не захотели. Или не посчитали за нужное. Или принципиально против, считая, что "Россия-там, где мы". Я их не осуждаю, я только рассуждаю о причинах, породивших это , в большой степени, надуманное противостояние.
Родственники моей жены именно из российской глубинки живут на Украине лет 70... Никаких претензий нет. Претензии у тех, кто не умеет думать СВОЕЙ головой, а ищет чужую, которая позволит жить за чужой счет.
  Вот такая жизнь...Мои родственники с Украины, живут в России, родственники жены из России - живут в Украине. Смех...

Оффлайн Fatboss

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 755
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
  • Нас не подолати !
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #90 : 30.05.07, 17:01:03 »
Время лечит, мое мнение - основой единой Украины лежит Восточная часть, которая во все времена сохранила свою культуру, язык, веру и исконные обычаи.
Знаю. И историю, и культуру, и обычаи.
И разницу между культурой и обычаями Бойкивщины и Надднипрянщины прекрасно знаю....
Со стороны может показаться, совсем разные люди, по разному говорят, по разному одеваются.
Даже Богу по-разному молятся и водку по-разному пьют.
Но вот только беда в том, что не сохранила восточная часть все перечисленное Вами.
И как раз за последние 50-70 лет все было утеряно . А жаль...

Оффлайн АДВОКАТ

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 198
  • Карма: 295
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #91 : 30.05.07, 17:02:21 »
Вам не кажется важным, что похоже реально два вобщем-то братских славянских народа окажутся в ближайшем будущем по разные стороны баррикад.
Откуда Вы выкопали этот лозунг о "братстве" ? Разве оно когда-то существовало ?
Ну, окажутся по разные стороны баррикад. И что ? Если с разных сторон "баррикад",
кроме словесной полемики и игр с ценам на газ и транзит , ничего не полетит, то все ок.
А вот если полетят снаряды, то - грустно, конечно, будет. Но закономерно.


Да собственно не лозунг. Многих здесь в России связывают кровные родственные узы прямые что ни на есть.
Хотя действительно здесь правильнее говорить отдельно о востоке и западе Украины - слишком уж велики различия.

МижGun

  • Гость
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #92 : 30.05.07, 17:05:45 »
И как раз за последние 50-70 лет все было утеряно . А жаль...
А то, что находилось в введении Венгрии, Германии, Польши, Австрии было сохранено? Эти области даже между собой себя до сих пор не понимают, а вы говорите о сохранении цельной культуры.
  С чего бы вводили единый украинский язык?

Оффлайн Fatboss

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 755
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
  • Нас не подолати !
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #93 : 30.05.07, 17:07:54 »
Да собственно не лозунг. Многих здесь в России связывают кровные родственные узы прямые что ни на есть.
Хотя действительно здесь правильнее говорить отдельно о востоке и западе Украины - слишком уж велики различия.
Да нет, не стоит смешивать темы. Различия велики, но страна - одна. И останется одной, чего бы там кому не хотелось.
А ваш вопрос "НАТО - это не ЮНЕСКО. Его приближение к границам России...."  - скорее к обсуждению в соседнем топике http://forum.elsite.ru/index.php?topic=98659.0 .

Оффлайн Fatboss

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 755
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
  • Нас не подолати !
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #94 : 30.05.07, 17:16:12 »
И как раз за последние 50-70 лет все было утеряно . А жаль...
А то, что находилось в введении Венгрии, Германии, Польши, Австрии было сохранено? Эти области даже между собой себя до сих пор не понимают, а вы говорите о сохранении цельной культуры.
  С чего бы вводили единый украинский язык?
Во многих языках есть масса диалектов. В той же России есть кубанский говор, есть вологодский. А недавно к соседу приезжала родня откуда-то из-под Ульяновска, так я их вообще понимал через слово. Хотя, казалось бы, центральные области. Но есть литературный язык, общий для всех.
 В той же Польше произношение мазуров ( они сами так себя называют ) очень отличается от произношения жителей Шленсков ( юго-запад страны ) . Но есть литературный язык, общий для всех.
 Та же ситуация и в Украине. А вот насчет того, что нам осталось от Австрии и Польши - вы будете удивлены, но очень многое сохранено. И очень много хорошего, а  не только немецкие слова в разговорной речи.

 Ктати, я сам смогу общаться и с бойком, и с лемком, и с басарабом - я все эти диалекты нормально на слух воспринимаю. Вот только воспроизвести не смогу  :-) . Но это не помеха  :-)
« Последнее редактирование: 30.05.07, 17:22:13 от Fatboss »

Stakanov

  • Гость
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #95 : 30.05.07, 17:28:01 »
В той же России есть кубанский говор, есть вологодский. А недавно к соседу приезжала родня откуда-то из-под Ульяновска, так я их вообще понимал через слово. Хотя, казалось бы, центральные области. Но есть литературный язык, общий для всех.
Во время прохождения срочной службы в г. Архангельск меня также забавляло произношение местных жителей. Возможно, это были остатки того самого "ломоносовского" поморского говора  :-)
Что характерно, телевизор делал свое дело... Дети и подростки еще иногда выдавали различные архаизмы, взрослые - нет... речь почти как в "ящике"...

ЗЫ. Кстати, после службы в Советской Армии я могу общаться с кем угодно  ;D

МижGun

  • Гость
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #96 : 30.05.07, 19:13:43 »

 Ктати, я сам смогу общаться и с бойком, и с лемком, и с басарабом - я все эти диалекты нормально на слух воспринимаю. Вот только воспроизвести не смогу  :-) . Но это не помеха  :-)

в этом смысле я тоже как умная собак после пяти лет службы на границе с Польшей - все понимаю, сказать не могу.

Лазарь

  • Гость
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #97 : 31.05.07, 08:38:21 »
Хотя можно напомнить, что украинские добровольцы из новоявленной УПА (хоть и маловато их было) участвовали в боевых действиях на стороне чеченцев в 90-е когда геноциду подверглись русские на своих землях, не на чеченских.
Да, ведь вы любите говорить о высланых кавказских народах, крыских татарах, немцах, прибалтах. Вам-то какое дело?
О голодоморе, который вы очень хотите признать геноцидом украинцев.
Хотя об этом вы тоже не можете говорить. Об этом могут говорить те, кого вы так презираете - украинцы на Востоке Украины.
Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. Общаться с человеком, который путает географические и временные понятия, и приписывает собеседнику то, чего он не говорил, нет смысла.
А вот "о чем я не могу говорить", пишется с большой буквы ! И за неуважительные высказывания на эту тему в родном селе моего отца сразу бы как минимум морду разбили . В 1932-33 г.г. там выжило всего  15-25 %% людей.... Всех остальных я  убедительно прошу тему Голодомора не подымать  и не затрагивать, т.к. не хочу пользоваться правами модератора и удалять некорректные высказывания.
А вот кого я презираю - так это деградировавший , но агрессивный люмпен. И тех, кто это дерьмо собирает под флагами сами знаете какого цвета. Не моя вина, что кое-где процент такого "населения" прямо зависит от региональных и этнических факторов. Остается сказать спасибо отцам индустриализации, которые к этому привели.
Извините, действительно не то написал, не УПА, а новоявленная УНА-УНСО.
В остальном что я напутал? В 30-е больше всего пострадала Киевская, Харьковская и Винницкая области.
Винница - это западная Украина? Скорее центральная.
Fatboss никто и не говорит что не было этого преступления. Разговор о том был ли это геноцид именно украинского народа. По всей стране творилось то же самое.

Оффлайн Fatboss

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 755
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
  • Нас не подолати !
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #98 : 31.05.07, 09:21:20 »
2Лазарь :
1) Про мое личное мнение насет г-на Корчинского я уже писал выше. Тема украинских добровольцев в Грузии и в Чечне - возможна,  для отдельного разговора. Но я в нем участвовать не буду. Кстати, именно вопрос об участии в локальных войнах когда-то расколол это движение, начинавшееся с очень позитивными перспективами (сам "там был, с факелами ходил", в 1988-1991 г.г., не в Чечне, в смысле). Андрий Шкиль, к примеру, вырос в весьма серьезного политика.
2) Никто никогда  не свзывал тему Голодомора с западными областями страны. Там своей беды хватало... Хотя вторая его волна ( 1947-1949 г.г.) прошла и по Волыни, и по Галичине. И никто из здравомыслящих людей не обвинял Россию и русских в геноциде. Обвиняли и обвиняют коммунистический режим, идеологию. А то , что российское руководство вопринимает эти обвинения в свой адрес, только наводит на мысли, что неспроста реинкарнируются гимн "славься, отечество наше свободное" и звезды на красных флагах.
3) Про этническую "направленность" Голодомора говорят цифры :
Представители самых многочисленных этносов на территории СССР
по материалам переписей 1926, 1937 гг. (выдержка)
Национальность              1926 г.            1937 г.              1937 в % к 1926
____________________________________________________________________
русские                          77 791 124       93 933 065        120,7 %
украинцы                          31 194 976      26 421 212         84,7 %
белорусы                        4 738 923        4 874 061          102,9 %
узбеки                            3 955 238        4 550 532          115 %
татары                            3 029 995        3 793 413          125,2 %
казахи                                3 968 289        2 862 458          72,1 %
евреи                             2 672 499        2 715 106          101,6 %
азербайджанцы               1 706 605        2 134 648          125,1 %
грузины                          1 821 184        2 097 069          115,1 %
армяне                           1 568 197        1 968 721          125,5 %

Как еще можно назвать тот факт, что при общем росте народонаселения численность только двух национальностей снизилась на 15-30 %% ???


Оффлайн Ю. В.

  • VIP
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8175
  • Пол: Мужской
  • Пан Дохтур
    • Просмотр профиля
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #99 : 31.05.07, 09:28:45 »

Как еще можно назвать тот факт, что при общем росте народонаселения численность только двух национальностей снизилась на 15-30 %% ???



Знаю лично нескольких человек, сменивших в советские годы свою настоящую национальность на "русский", чисто по коньюнктурно-политическим соображениям. Например, мой бывший тесть. еврей из Херсона. Он родился в 1941 году, и под угрозой оказаться под фашистской окупацией всем членам его семьи поменяли документы.
«Вы обязаны назначить нам лечение, но мы лекарства пить не будем — они вредные, но чтобы у нас всё к утру прошло, иначе мы в прокуратуру пожалуемся» (с)

Лазарь

  • Гость
Re: Ситуация в Украине
« Ответ #100 : 31.05.07, 10:33:28 »
to Fatboss
Ю.В. опередил )
Разовью.
Огромное кол-во евреев сменили национальность и даже фамилию. Кстати, откуда они переезжали в столицы? Не с Украины-ли? А сколько русских с украинскими и белорусскими фамилиями?
Сколько марийцев, мордвы, чувашей?

Я не знаю где Вы взяли статистику. По поводу узбеков чушь полная. Достаточно сказать что национальность "узбек" - порождение СССР. Исторически "узбеки" делились на 96 племён и вплоть до революции говорили о себе - "юз", "карлук" и т.п.. Далее, до ХХ века часть "узбеков" занимающихся земледелием именовались сартами (часть из них была таджикоязычными), презиралась и периодически грабилась другой частью "узбеков", занимающихся скотоводством. До переписи 30-х примерно 6% населения идентифицировали себя как "курама", например. По этой переписи все стали "узбеками". До сих пор в Самарканде для большинства жителей родной язык - таджикский. Узбеками их "сделали" именно в 30-х.
Та же самая ситуация и с талышами в Азербайджане, турками-месхетинцами в Грузии и т.д.

Да, голод в Поволжье был в начале 20-х. Поэтому с данными, сколько погибло тогда совсем плохо.

2) Здравомыслящие может и не обвиняют, нездравомыслящих многовато. О преступлениях сталинских времен делались неоднократные заявления в РФ. А символику любое государство может менять сколько угодно.
1) Странная логика - Давайте поговорим об этом, а об этом лучше не будем...