Электростальский форум
Хобби и увлечения => Военное дело => Тема начата: GerinG от 06.11.06, 13:25:49
-
Ганс Иоахим "Йохен" Марсель был совершение не похож на остальных офицеров Люфтваффе. Констэбл и Толивер писали, что он "... был анахронизмом. Рыцарем, родившимся на несколько веков позже и битником, появившимся на свет лет на 16 раньше своего времени". Марсель совмещал в себе качества безжалостного, расчетливого убийцы и безобиднейшего хиппи. Его короткая военная карьера стала легендой. Марсель родился 13 декабря 1919 года в пригороде Берлина Шарлоттенбурге и был потомком французских лютеран, бежавших в Бранденбург от религиозных преследований. Отец Ганса Иоахима, Зигфрид Марсель, был летчиком во время первой мировой войны, полицейским после нее, потом стал генерал-майором вермахта и погиб в бою 29 января 1944 года у деревни Новоселки. Из-за службы отца родители Ганса часто жили порознь, и, возможно, этим объясняется отвращение Марселя ко всему военному ? идеям, выправке, униформе... Но он любил летать, и как только ему исполнилось 18 лет, пошел служить в Люфтваффе
Марсель проявил себя талантливым пилотом, но был безрассуден и часто получал взыскания за попытки исполнять фигуры высшего пилотажа на учебном самолете и за другие прегрешения. Для дальнейшего прохождения службы фельдфебель Марсель был направлен в JG-52, в эскадрилью фаненюнкера Йоханнеса "Маки" Штейнхоффа (будущего командующего ВВС ФРГ), где ничего выдающегося не совершил. "Йохен" утверждал, что во время "битвы за Англию" сбил 7 самолетов противника, но были подтверждены только 3 его победы. Этот факт говорит о низкой летной дисциплине Марселя, который так отрывался от своих товарищей, что не оставалось свидетелей, могущих обосновать его претензии. Самого его сбивали по меньшей мере 4 раза (некоторые источники называют большую цифру ? 6 раз), но всегда он умудрялся дотянуть свой искалеченный Bf. 109 до побережья Франции, выброситься с парашютом или сесть на брюхо на каком-нибудь пляже или поле. Личное дело Марселя пухло от докладных записок о его недостойном военного поведении, о его не по уставу длинных волосах и чрезвычайно небрежном отношении к службе. Действительно, в этот период своей военной карьеры он проявил себя скорее как "Дон Жуан", нежели как летчик-истребитель. Марсель был довольно красив, а перед его манерами не могла устоять ни одна женщина. Представительницы слабого пола так и липли к нему. Иногда после бурной ночи Марсель бывал измотан настолько, что не мог вести самолет. Штейнхофер проявлял по отношению к этому незрелому молодому человеку поистине ангельское терпение, но и с него было довольно. Много лет спустя он вспоминал: "Марсель показал себя способным летчиком-истребителем, но был абсолютно ненадежен. Везде его окружали подружки, которые отнимали у него столько сил, что приходилось отстранять его от полетов. Марсель с непозволительной халатностью относился к исполнению служебных обязанностей, и это стало главной причиной его увольнения. А вообще он был обаятельный парень".
-
Опозоренный Марсель вернулся в рейх, но ненадолго. В январе 1941 года управление личного состава Люфтваффе назначило его в JG-27, направлявшуюся в Ливию для укрепления потрепанных в боях итальянских королевских ВВС (Regia Aeronautica).
Именно в Северной Африке и проявились в полной мере таланты Ганса Иоахима Марселя. Этому весьма способствовали следующие факторы: во-первых, на расположенных в пустыне базах Люфтваффе не было женщин, а во-вторых, наставником Марселя был командир его группы майор Эдмунд Нойман, мастер своего дела. Прошло совсем немного времени, и "Йохен" стал лучшим снайпером Люфтваффе. Иногда, одержав 6 побед, он возвращался на свой аэродром, истратив лишь половину боезапаса. Действительно, на то, чтобы сбить самолет противника, Марселю требовалось в среднем всего 15 пуль. В результате про личное дело забыли, а Марселю (на счету которого числилось 33 сбитых самолета) присвоили звание фаненюнкера. А в декабре 1941 года фельдмаршал Кессельринг вручил ему Германский Золотой крест.
Красивый и утонченный молодой офицер стараниями имперского Министерства пропаганды, использовавшего его образ для укрепления боевого духа немецкого народа, снискал огромную популярность. Письма от поклонников (в основном от поклонниц) он получал целыми мешками. Его прозвали Африканским Орлом, а итальянцы, которые просто боготворили Марселя, окрестили его Звездой Африки. Муссолини наградил летчика золотой медалью за храбрость. Такой медали не был удостоен даже сам Эрвин Роммель. Правда, в отличие от "Лиса пустыни", Марсель не говорил дуче что он о нем думает.
31 мая 1942 года фельдмаршал Роммель, преисполненный решимости как можно скорее завершить войну в пустыне, начал наступление. Обеспечивая поддержку наступления с воздуха, 3 июня Марсель атаковал над Газалой несколько "киттихоков" (Curtiss Kittyhawk) и сбил шесть из них за 11 минут. Три дня спустя он был награжден почетным знаком за 75 воздушных побед. Боевые действия в Северной Африке были такими ожесточенными, что уже 17 июня 1942 года Марсель сбил сотый самолет противника. В этот день он свалил на землю 10 вражеских машин, 6 из которых всего за 7 минут! Днем позже Марсель был произведен в гауптманы и отправлен в рейх, где Гитлер собственноручно наградил его Рыцарским крестом с Дубовыми Листьями Мечами. Естественно, что, находясь в отпуске, он постарался лично ответить на письма своих многочисленных поклонниц. Несмотря на великолепно проведенное время, Марсель не смог сбросить напряжение, вызванное непрерывными боями над бескрайней Ливийской пустыней, и выглядел усталым и опустошенным. 23 августа, когда продвижение Роммеля было остановлено в районе Эль-Аламейна, Марсель вернулся в свой JG-27. На североафриканском театре военных действий наступило временное затишье. Вскоре "Лис пустыни" сделал попытку выйти из тупика и начал сражение у хребта Алам-Хальфа. И снова Марсель со своей эскадрильей поддерживал наступление с воздуха. 1 сентября 1942 года он навсегда вошел в историю, уничтожив за 1 день 17 британских самолетов. Такого удара королевские ВВС еще никогда не получали (абсолютный рекорд установил майор Люфтваффе Эмиль Ланн, сбивший за один-единственный день 18 советских самолетов). На этот раз гауптман Марсель не праздновал победу. Ночью он лежал в своей постели с открытыми глазами и смотрел в потолок. Из-за возросшей активности британских ВВС в сентябре у него не было ни дня отдыха. Переутомление не сказывалось на его летных качествах. Вот что писал о Марселе Хайнц Иоахим Наварра: "Он заранее знает все намерения своего противника и наносит упреждающий удар. Когда он абсолютно уверен, что его огонь уничтожил врага, Марсель утрачивает к нему всякий интерес и атакует следующий самолет."
-
Военная карьера Марселя достигла пика в сентябре 1942 года, когда он только за один месяц сбил совершенно невероятное количество британских самолетов ? 61! Больше, чем кто-либо, за всю историю, включая Рихтгофена. В середине сентября фельдмаршал Роммель пригласил Марселя к себе в штаб и выразил ему глубокую благодарность за стремление к победе. Они встретились первый и последний раз в жизни. Тем временем в Растенбурге Гитлер представил Марселя к высшей военной награде рейха ? Бриллиантам к Рыцарскому кресту. На более поздний срок была запланирована помпезная церемония награждения.
К 30 сентября 1942 года на счету Марселя было 158 сбитых самолетов англичан и их союзников. В этот день он вел эскадрилью над окрестностями Каира. В контакт с самолетами противника он не вступал. На обратном пути кабина Bf. 109 Марселя вдруг заполнилась едким черным дымом. "Йохен" задыхался, но не смог дотянуть самолет до территории, занятой армиями стран "Оси". Недалеко от Эль-Аламейна он раскрыл фонарь и выбросился наружу. Ослабевший от удушья и ослепший от едкого дыма, он не заметил, что его потерявший управление самолет начал пикировать. Марселя затянуло в воздушный поток и с силой ударило хвостовую обшивку. Видимо, этот удар и убил его. Товарищи с ужасом наблюдали, как тело Марселя падало на песок. Его парашют так и не раскрылся.
"Йохен" похоронили в четырех милях южнее Сиди-Абдель-Рамана, на том самом месте, где он разбился. Ганс Иоахим Марсель вместил в небольшой отрезок времени, который отпустила ему судьба, больше, чем иной за целую жизнь. Проживи он еще два месяца, ему исполнилось бы 23 года. Специалисты считают его лучшим немецким лётчиком-истребителем в истории.
-
Люфтваффе славилось огромным количеством побед на душу населения )))
если 3 немца сбили 3 самолета противника,
то каждый из них записывал себе 3 победы - итого 9
вот так и получается 17 в день )
-
Люфтваффе славилось огромным количеством побед на душу населения )))
если 3 немца сбили 3 самолета противника,
то каждый из них записывал себе 3 победы - итого 9
вот так и получается 17 в день )
Ерунда.
В Люфтваффе была следуюшая методика подсчета сбитых:
"Один сбитый самолет, точно определенный фотопулеметом или одним или двумя свидетелями давал один полный зачет независимо от числа двигателей на сбитом самолете противника. Самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятым пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. Для оформления победы летчик Люфтваффе заполнял формуляр, который состоял из 21 пункта. В них ...пилот должен был написать время и место, где был сбит самолет, высоту полета, способ уничтожения, судьбу экипажа. Основным был 9-й пункт, в котором должен был быть указан свидетель победы в воздухе или на земле. К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, записанный и подписанный свидетелем. Свидетельство было просто необходимым, если фотокинопулемет не зафиксировал взрыв самолета неприятеля, безусловного уничтожения или прыжок пилота с парашютом. Системы "совместно сбитых" машин, как это было в ВВС союзников не существовало. Если в уничтожении самолета врага участвовало более одного летчика, то все принимавшие участие пилоты должны были решить сами между собой, кто из них, причем только один, получит на свой счет эту победу. Если пилоты не могли собраться вместе по каким-либо причинам или не могли придти к соглашению, то никто из них не получал победу на свой индивидуальный счет... (Военные летчики, с. 311-312)
-
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
-
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
Кто вам мешает создать тему про советских асов? ;) Я бы с удовольствием почитал :).
-
Речь не о том. Дела немецких вояк излишне героизируются и на этом делается сильный акцент.
Эт точно! *V*
-
Самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятым пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
С трудом в это верится. Во-первых, кинофотопулеметов на всех не хватит, во-вторых, сбить Б-17, Б-19, Б-29 с фиксацией разрушения земле - нонсенс! Высота не позволит. Какой боекомплект и живучесть самолета нужно иметь, чтобы не быть сбитым под огнем 7-10 пулеметов?! А ночные действия немецких Ме-110, особо досаждавшие нашей АДД вблизи аэродромов в 1941-42гг.? Чем это фиксировалось? Далее, групповой бой истребителей даже не мог предположить возможность сопровождения подбитого противника. Покрышкин писал, что в одновременный прицельный круг вставали по 10 самолетов, вот и разгадай кто кого. Времена рыцарства давно закончились...
Немецкая авиация имела преимущество до Кубани 1943г. Далее - аллес капут! Асы, имевшие огромное количество побед против англичан, французов и поляков в 39-40гг., против советского авиационного анахронизма 1941-42гг., закончились. Наступило время юнцов из школы "взлет-посадка"...
-
Вы еще Красного Барона вспомните ... он помнится в ПМВ на своем красном аэроплане тоже не плохо англичан потрепал ...
На фото:
- ротмистр Манфред фон Рихтгофен (Rittmeister Manfred von Richthofen), командир JG I и лучший ас ПМВ.
- "Фоккер" Dr.I Dr425/17, на котором летал командир JG I ротмистр Манфред фон Рихтгофен.
-
Вы еще Красного Барона вспомните ... он помнится в ПМВ на своем красном аэроплане тоже не плохо англичан потрепал ...
Был еще крендель, эх забыл имя, на альбатросе с 4-мя спадами тягался - троих сбил, четвертый ушел. Во время боя у него был приступ поноса, он вышел из боя и как раз над линией фронта встретил эту 4-ку. Так что "богатыри не вы" :)
-
Самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятым пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
С трудом в это верится.
Основные потери противника порождались в штабах, эскдрилий полков и т.д. верить этим числам нельзя.
-
Люфтваффе славилось огромным количеством побед на душу населения )))
если 3 немца сбили 3 самолета противника,
то каждый из них записывал себе 3 победы - итого 9
вот так и получается 17 в день )
Чушь полная. Этим грешили сов. командиры при подсчете подбитых немецких танков на Курской дуге (да и не только там).
-
По поводу Марселя, мое мнение в общем-то совпадает с мнением Эриха Хартмана. Он считал, что лучшим асом был как раз Марсель, хотя во всех источникам лучшим признавался Хартман.
-
если 3 немца сбили 3 самолета противника,
то каждый из них записывал себе 3 победы - итого 9
вот так и получается 17 в день )
Не совсем. Только по итогам действий этих 3 немцев РККА в среднем за этот период теряли от истребителей порядка 1,5 самолётов.
С трудом в это верится. Во-первых, кинофотопулеметов на всех не хватит, во-вторых, сбить Б-17, Б-19, Б-29 с фиксацией разрушения земле - нонсенс!
У немцев хватало. Вообще проверить общее число потерянных самолётов немцам в этом плане было достаточно просто: большинство самолётов падала на их территории. Ну понятно, что как и все они завышали свои победы.
Немецкая авиация имела преимущество до Кубани 1943г. Далее - аллес капут!
До Цитадели включительно. Да и дальше были эпизоды, например, под Сандомиром, когда фрицы господствовали.
Асы, имевшие огромное количество побед против англичан, французов и поляков в 39-40гг., против советского авиационного анахронизма 1941-42гг., закончились.
Траутлофф, Храбак, Новотны.
Наступило время юнцов из школы "взлет-посадка"...
Ага, на которую у немцев по 200 часов отводилось.
-
Вы еще Красного Барона вспомните ... он помнится в ПМВ на своем красном аэроплане тоже не плохо англичан потрепал ...
На фото:
- ротмистр Манфред фон Рихтгофен (Rittmeister Manfred von Richthofen), командир JG I и лучший ас ПМВ.
- "Фоккер" Dr.I Dr425/17, на котором летал командир JG I ротмистр Манфред фон Рихтгофен.
Только на Драйдеккере он сбил мало самолётов. Основную часть - на Альбатросах.
-
Ничем таким особенным немецкие асы не отличались. Взять к примеру Эрика Хартмана - 352 сбитых, около 1400 боевых вылета. Наш Кожедуб - 63 сбитых, 330 боевых вылетов. Вот и считайте - у Хартмана сбитый на четыре вылета, а у Кожедуба на пять. Это при условии, что 44 и 45 годах, когда у Хартмана наибольший рост побед - Кожедубу приходилось попотеть, что бы просто найти немецкие самолеты.
-
Активностью они отличались. 5-6 вылетов в день - это извините, очень круто. Судя по количеству боёв(порядка 120) Кожедубу достаточно просто давался поиск целей.
-
Активностью они отличались. 5-6 вылетов в день - это извините, очень круто. Судя по количеству боёв(порядка 120) Кожедубу достаточно просто давался поиск целей.
Почитайте Исаева. У него достаточно подробно изложено как немцы достигали грандиозных счетов. Немцы практиковали концентрацию ВСЕХ доступных сил на главных напрвалениях. Наше командование предпочитало более равномерное прикрытие. Поэтому все немецкие ведущие асы "отметились" во ВСЕХ крупных битвах. Покрышкин же например с 41 по 44 воевал только на своем фронте. Поэтому пропустил и Московскую битву и Курскую дугу.
А несколько вылетов в день - это не значит, что это хорошо. Если наша авиация может выполнить все задачи сделав два-три вылета в день, то зачем летать больше?
-
Почитайте Исаева. У него достаточно подробно изложено как немцы достигали грандиозных счетов.
Да читал я его. Но это хреновые объяснения.
Немцы практиковали концентрацию ВСЕХ доступных сил на главных напрвалениях. Наше командование предпочитало более равномерное прикрытие.
Угумс, в результате полк Покрышкина баклуши бьёт, а в это время под Курском же зелёные штурмовики кровью обливаются(некоторые полки сгорали в несколько дней с счётом потеря на 3-4 вылета, см. Хазанова), а войска опять матерят лётчиков за отсутствие прикрытия. И это при огромном численном превосходстве!
Поэтому все немецкие ведущие асы "отметились" во ВСЕХ крупных битвах.
Я больше скажу. У них вся авиация "отмечалась" там, где надо и пахала по 5-6 вылетов на человека В СРЕДНЕМ. А у нас 2-3 вылета на полк - и уже отличное достижение.
Покрышкин же например с 41 по 44 воевал только на своем фронте. Поэтому пропустил и Московскую битву и Курскую дугу.
То, что лучшие лётчики занимались чёрте-чем пока решалась судьба страны - это великое преимущество советской системы?
А несколько вылетов в день - это не значит, что это хорошо. Если наша авиация может выполнить все задачи сделав два-три вылета в день, то зачем летать больше?
Дык не выполняет! Смотрите и Сталинград и Курскую дугу. Господство в небе у фрицев, хотя наши толком и не летают.
-
Почитайте Исаева. У него достаточно подробно изложено как немцы достигали грандиозных счетов.
Да читал я его. Но это хреновые объяснения.
Уточните, что у него хреново.
Немцы практиковали концентрацию ВСЕХ доступных сил на главных напрвалениях. Наше командование предпочитало более равномерное прикрытие.
Угумс, в результате полк Покрышкина баклуши бьёт, а в это время под Курском же зелёные штурмовики кровью обливаются(некоторые полки сгорали в несколько дней с счётом потеря на 3-4 вылета, см. Хазанова), а войска опять матерят лётчиков за отсутствие прикрытия. И это при огромном численном превосходстве!
Проблема нашей авиации заключалась в том, что до 43-го года подготовка наших летчиков и организация авиаци уступала немецкой. В результате немцы господствовали даже при нашем численном преимуществе. Ну не могли наши собрать на главных напрвалениях немецких ударов огромное количество авиации. Не успевали готовить аэродромы.
Покрышкин же например с 41 по 44 воевал только на своем фронте. Поэтому пропустил и Московскую битву и Курскую дугу.
То, что лучшие лётчики занимались чёрте-чем пока решалась судьба страны - это великое преимущество советской системы?
Полк Покрышкина не был таким уж суперзамечательным, он был просто выдающимся. Когда стали наши наступать. Наша авиация тоже стала сильно концентрироваться на направлениях ударов, а у немцев стала разбросанной по всему фронту.Например дивизия Покрышкина участвовала в Берлинской операции.
А несколько вылетов в день - это не значит, что это хорошо. Если наша авиация может выполнить все задачи сделав два-три вылета в день, то зачем летать больше?
Дык не выполняет! Смотрите и Сталинград и Курскую дугу. Господство в небе у фрицев, хотя наши толком и не летают.
Насчет Курской дуги не согласен. Если полки сгорают - это не значит, что господство у противника. Немцы под Курском понесли большие потери в авиации, их бомберы тоже жаловались на отсутствие прикрытия.
-
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.
-
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.
Этот факт говорит о его фантастическом везении. Другим пилотам "штук" так не везло. Наши истребители с 42-го года нередко их вырезали даже при истребительном прикрытии.
-
Уточните, что у него хреново.
Хреново то, что он выдаёт проблему за её решение. То, что у нас не умели концентрировать авиацию там, где нужно - это не есть хорошо. Он говорит, что мы решали проблему господства меньшим числом вылетов на человека. Так в том и дело, что НЕ решали.
Проблема нашей авиации заключалась в том, что до 43-го года подготовка наших летчиков и организация авиаци уступала немецкой.
И после надо сказать.
В результате немцы господствовали даже при нашем численном преимуществе. Ну не могли наши собрать на главных напрвалениях немецких ударов огромное количество авиации. Не успевали готовить аэродромы.
Я же объяснил, что была проблема в том, что немцы делали как минимум не меньше самолётовылетов. Пример - Курская дуга. При много меньшей численности авиации.Про более прогрессивную тактику и лучшее взаимодействие я вообще молчу. Не умели/не могли - это только показатель малоэффективности ВВС РККА.
Полк Покрышкина не был таким уж суперзамечательным, он был просто выдающимся.
Это был один из лучших полков авиации. Это подтверждает статистика и ветераны.
Когда стали наши наступать. Наша авиация тоже стала сильно концентрироваться на направлениях ударов, а у немцев стала разбросанной по всему фронту.Например дивизия Покрышкина участвовала в Берлинской операции.
Ну вот Вам пример. Курская дуга. Ну и где концентрация после начала наступления? Ну и где у немцев разбросанность?
Насчет Курской дуги не согласен. Если полки сгорают - это не значит, что господство у противника. Немцы под Курском понесли большие потери в авиации, их бомберы тоже жаловались на отсутствие прикрытия.
А у нас-то потери были много больше. А у нас-то наземные войска выли от того, что прикрытия нет! В общем читать Хазанова и потом по наземным войскам Лопуховского и Замулина.
-
Хреново то, что он выдаёт проблему за её решение. То, что у нас не умели концентрировать авиацию там, где нужно - это не есть хорошо. Он говорит, что мы решали проблему господства меньшим числом вылетов на человека. Так в том и дело, что НЕ решали.
У Драбкина в интервью один из летчиков сказал, что делали "иногда по 4 вылета в день, один раз даже пять". Меньшее число вылетов получается если брать в среднем.
Насколько я знаю, немцы тоже больше 4 вылетов делали редко, однако за счет маневра авиации по фронту летчики почти не вылезали из боев.
Проблема нашей авиации заключалась в том, что до 43-го года подготовка наших летчиков и организация авиации уступала немецкой.
И после надо сказать.
А вот тут я не согласен. С 43-ого качество подготовки немцев падает. В 43-ем - почти половина немецких летчиков опытные, а с лета 44-ого - примерно 20%. Немцы стали слабее, и процент опытных летчиков у нас стал расти, подготовку пилотов в училищах стали усиливать. Организация в общем авиации у нас была конечно хуже, тут я согласен. Но к 44-ому стало более менее ничего.
Когда стали наши наступать. Наша авиация тоже стала сильно концентрироваться на направлениях ударов, а у немцев стала разбросанной по всему фронту.Например дивизия Покрышкина участвовала в Берлинской операции.
Ну вот Вам пример. Курская дуга. Ну и где концентрация после начала наступления? Ну и где у немцев разбросанность?
Курская дуга не пример. Тут имело место концентрация авиации с обеих сторон. Все вылилось в гигантскую мясорубку. Мы потеряли больше за счет большего опыта немецких пилотов. Хотя у Хаупта была такая фраза: "наша авиация сделала свыше 1500 вылетов, истребители сбили 74 самолета противника, наши потери были на приемлемом уровне" .
Примером может служит Яско-Кишеневская операция.
Насчет Курской дуги не согласен. Если полки сгорают - это не значит, что господство у противника. Немцы под Курском понесли большие потери в авиации, их бомберы тоже жаловались на отсутствие прикрытия.
А у нас-то потери были много больше. А у нас-то наземные войска выли от того, что прикрытия нет! В общем читать Хазанова и потом по наземным войскам Лопуховского и Замулина.
Наши потери с 43-го не так уж много больше. Почитайте немцев. Тоже жалуются на отсутствие прикрытия. Причем с 41-го года.
P.S. А ссылки на Хазанова, Лопуховского и Замулина у вас есть, или надо искать в книжном.
-
У Драбкина в интервью один из летчиков сказал, что делали "иногда по 4 вылета в день, один раз даже пять". Меньшее число вылетов получается если брать в среднем.
Так у немцев В СРЕДНЕМ на ПОЛК 5-6 вылетов - норма. А у нас о таком могут только отдельные пилоты говорить. Ну, правда, Хазанов приводит пример, как в один день удалось такого напряжения достичь в одном полку. Но а в среднем по больнице... ну что тут сказать, если 5 июля штурмовики сделали вылетов меньше, чем имелось самолётов боеготовых.
Насколько я знаю, немцы тоже больше 4 вылетов делали редко, однако за счет маневра авиации по фронту летчики почти не вылезали из боев.
Да как раз нет, хотя бы в мемуарах гляньте. Они по 5 вылетов регулярно делали в период напряжения. Вон Хартман умудрился за всю войну что-то около 1200 вылетов сделать. Это во сколько раз больше напряжение, чем у Кожедуба того же? Раза в три, наверное.
А вот тут я не согласен. С 43-ого качество подготовки немцев падает. В 43-ем - почти половина немецких летчиков опытные, а с лета 44-ого - примерно 20%. Немцы стали слабее, и процент опытных летчиков у нас стал расти, подготовку пилотов в училищах стали усиливать. Организация в общем авиации у нас была конечно хуже, тут я согласен. Но к 44-ому стало более менее ничего.
Опытные - это значит сотни часов полёта в училище и потом ещё хрен знает сколько в боях. "Не опытные" по немецким меркам - это что-то порядка 120 часов в училище. Хазанов приводил статистику. У нас же чуть ли не до самого конца войны 30 часов в училище + десяток часов от силы в ЗАПе и то за этак 3 месяца - и вперёд в бой.
Курская дуга не пример. Тут имело место концентрация авиации с обеих сторон.
Тем не менее немцы хоть и сгребли почти всю авиацию с фронта, всё равно по численности серьёзно не дотягивали до нас. А небо "держали".
Наши потери с 43-го не так уж много больше.
Ну если для Вас в 3-4 раза - не так уж много, то да. Грустная шутка. Хазанов в книжке про немецких асов в самом начале табличку потерь приводил. Правда этой книжки у меня самого нет. Это уже типа раритет - там тираж мизерный был.
Почитайте немцев. Тоже жалуются на отсутствие прикрытия. Причем с 41-го года.
Ну правильно, если войска вперёд уходили или где-то в медвежьем углу воевали - то конечно. Ну так и наши такие же "приколы" получали и под Сандомиром и даже чуть севернее Выборга такое было. Хотя казалось бы, мощнейший аэродромный узел Ленинград в каких-то 100 км.
P.S. А ссылки на Хазанова, Лопуховского и Замулина у вас есть, или надо искать в книжном.
Книжка Хазанова по Курской дуге, кажется, была на милитере. Там же и книга Замулина лежала. Или не там? Так или иначе, Замулина я тырил из интернета. А вот Лопуховского я пока в интернете не видел. Ну книжка стоит своих денег.
-
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.
Этот факт говорит о его фантастическом везении. Другим пилотам "штук" так не везло. Наши истребители с 42-го года нередко их вырезали даже при истребительном прикрытии.
Ну конечно же везение!!! Свыше 2000 боевых вылетов, причем последние без одной ноги?!
Везение это когда 10 вылетов - и повело не сбили, а тут уже - умение и опыт. -wall-
-
Так у немцев В СРЕДНЕМ на ПОЛК 5-6 вылетов - норма. А у нас о таком могут только отдельные пилоты говорить. Ну, правда, Хазанов приводит пример, как в один день удалось такого напряжения достичь в одном полку. Но а в среднем по больнице... ну что тут сказать, если 5 июля штурмовики сделали вылетов меньше, чем имелось самолётов боеготовых.
Простите, не верю. Чтоб 5 июля сидеть на земле? Наша авиация была в подчиненном положении. Куда сказали - туда и полетела.
Да как раз нет, хотя бы в мемуарах гляньте. Они по 5 вылетов регулярно делали в период напряжения. Вон Хартман умудрился за всю войну что-то около 1200 вылетов сделать. Это во сколько раз больше напряжение, чем у Кожедуба того же? Раза в три, наверное.
Тут все просто. Хартман сделал около 1400 боевых вылетов, Кожедуб 330 боевых вылетов. И у немцев и у наших не каждый вылет считался боевым. По самолетовылетам у них не такая большая разница. Хартман все время был в жарких точках, вот ему и чаще засчитывали вылет за боевой. (Хартман воевал 1200 дней - сделал 1400 боевых вылетов, не получиться иначе 5-6 вылетов в день. Если он летал хотя бы треть дней из проведенных на фронте - то получается у него должно быть свыше 2000 самолетовылетов)
Опытные - это значит сотни часов полёта в училище и потом ещё хрен знает сколько в боях. "Не опытные" по немецким меркам - это что-то порядка 120 часов в училище. Хазанов приводил статистику. У нас же чуть ли не до самого конца войны 30 часов в училище + десяток часов от силы в ЗАПе и то за этак 3 месяца - и вперёд в бой.
Даже на Курской дуге, где мы вели тяжелейшие бои, основную часть этих боев провели именно опытные летчики, желторотиков почти не пускали. Не было в этом никакой необходимости.
Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Кожемяко Иван Ивановича. С. 175.
Ну если для Вас в 3-4 раза - не так уж много, то да. Грустная шутка. Хазанов в книжке про немецких асов в самом начале табличку потерь приводил. Правда этой книжки у меня самого нет. Это уже типа раритет - там тираж мизерный был.
Не верю! Вранье! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. ... Бои были тяжелые, но равные. ...
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты закончились? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом ... до самого Днепра немецких самолетов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции.
Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Кожемяко Иван Ивановича. С. 176.
-
Простите, не верю. Чтоб 5 июля сидеть на земле?
Верьте-не верьте, но статистика, приведённая у Перова и Расстрелина(статьи о Ил-2, в интернете есть, погуглите), а также у Хазанова говорит именно о этом.
Наша авиация была в подчиненном положении. Куда сказали - туда и полетела.
Но кто ж её отправит без прикрытия? А прикрытия нет, потому что истребители заняты прикрытием наземный войск. Если бы после одного вылета на прикрытие войск они ещё делали вылеты на прикрытие штурмовиков - другое дело. Но у нас такого напряжения добиться не могли, чтобы это было реальностью.
Тут все просто. Хартман сделал около 1400 боевых вылетов, Кожедуб 330 боевых вылетов. И у немцев и у наших не каждый вылет считался боевым.
Ну и? Кожедуб воевал с середины 1943. Хартман - с конца 1942. Вот и получается, что Хартман примерно в 3 раза летал чаще.
По самолетовылетам у них не такая большая разница.
Не понял, откуда такой странный вылет.
Хартман все время был в жарких точках, вот ему и чаще засчитывали вылет за боевой.
Простите, но Вы говорите совсем странные вещи. Даже если полёт был, скажем, на прикрытие, а противника не было, то вылет считался боевым. Если по боям посмотреть, то у Хартмана из раз в 7 больше, чем у Кожедуба.
(Хартман воевал 1200 дней - сделал 1400 боевых вылетов
Положим меньше чем 1200.
, не получиться иначе 5-6 вылетов в день.
5-6 вылетов - это в период интенсивных боевых действий, скажем, на Курской дуге. Зимой вообще мало кто летал.
Даже на Курской дуге, где мы вели тяжелейшие бои, основную часть этих боев провели именно опытные летчики, желторотиков почти не пускали. Не было в этом никакой необходимости.
Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Кожемяко Иван Ивановича. С. 175.
Ага, ага. Вот только смотрим на штурмовиков, которых послали авиацию немцев на аэродромах уничтожать и офигиваем - там почти никого с опытом не было.
Не верю! Вранье! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. ... Бои были тяжелые, но равные. ...
Ну если учесть, что в донесениях потери врага преувеличивались в 4 раза, то можно согласиться с такой субъективной позицией.
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты закончились?
А они закончились? Читаю отчёты 6 воздушного флота в сборнике документов по Курской дуге - так там они каждый день по 1000 вылетов делали.
В общем мемуары это конечно хорошо, но оценивать потери противника по ним просто наивно.
Ну конечно же везение!!! Свыше 2000 боевых вылетов, причем последние без одной ноги?!
Везение это когда 10 вылетов - и повело не сбили, а тут уже - умение и опыт.
Полторы тысячи. Везение - это когда на 32 сбития ни одного словленного снаряда среднего калибра. А вот Полбина сбили один раз. Как раз так. И уже никакое мастерство, безусловно, отличного пилота и командира не спасло.
-
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.
Этот факт говорит о его фантастическом везении. Другим пилотам "штук" так не везло. Наши истребители с 42-го года нередко их вырезали даже при истребительном прикрытии.
Ну конечно же везение!!! Свыше 2000 боевых вылетов, причем последние без одной ноги?!
Везение это когда 10 вылетов - и повело не сбили, а тут уже - умение и опыт. -wall-
Когда в самолет попадают осколки зенитного снаряда - они движутся по каким-то определенным траекториям. Никакое мастерство не поможет вам уклониться от них. Вам повезет, если вы не окажетесь на их пути. Ему везло 32 раза - многих пилотов сбивали один единственный раз, и домой приходила похоронка. Мастерство его не отрицаю, но о мастерстве говорят результаты атак, о везении - переделки из которых он выбрался живым.
-
Вообще, о плохой подготовке наших летчиков говорит тот факт, что Руделя сбивали 32 раза огнем зениток и ни разу истребитель.
При этом он умудрился сбить 7.
Этот факт говорит о его фантастическом везении. Другим пилотам "штук" так не везло. Наши истребители с 42-го года нередко их вырезали даже при истребительном прикрытии.
Ну конечно же везение!!! Свыше 2000 боевых вылетов, причем последние без одной ноги?!
Везение это когда 10 вылетов - и повело не сбили, а тут уже - умение и опыт. -wall-
Когда в самолет попадают осколки зенитного снаряда - они движутся по каким-то определенным траекториям. Никакое мастерство не поможет вам уклониться от них. Вам повезет, если вы не окажетесь на их пути. Ему везло 32 раза - многих пилотов сбивали один единственный раз, и домой приходила похоронка. Мастерство его не отрицаю, но о мастерстве говорят результаты атак, о везении - переделки из которых он выбрался живым.
Стоп! Стоп! Стоп! Речь шла о том, что его ни раз не сбил истребитель!!! Про зенитки и так все ясно.
-
По поводу 1500 вылетов. Награду (2000 боевых вылетов) ему наверное просто так дали...
-
Стоп! Стоп! Стоп! Речь шла о том, что его ни раз не сбил истребитель!!! Про зенитки и так все ясно.
Речь шла о том, что говорит сбитие 32 раза. Полбина, к слову, тоже истребители не сбивали.
По поводу 1500 вылетов. Награду (2000 боевых вылетов) ему наверное просто так дали...
Я понятия не имею, откуда Вы такие байки взяли.
-
Стоп! Стоп! Стоп! Речь шла о том, что его ни раз не сбил истребитель!!! Про зенитки и так все ясно.
Речь шла о том, что говорит сбитие 32 раза. Полбина, к слову, тоже истребители не сбивали.
По поводу 1500 вылетов. Награду (2000 боевых вылетов) ему наверное просто так дали...
Я понятия не имею, откуда Вы такие байки взяли.
Фотки видел в его книге.
-
Фотки чего?
-
По самолетовылетам у них не такая большая разница.
Не понял, откуда такой странный вылет.
Букчин Семен Зиновьевич - 144 боевых вылета. Общий налет 352 часа.
Топлива у Яка в идеале хватало на 1 ч. 40 мин. Если был бой то меньше часа. 144 боевых вылета - это порядка 200 часов налета. Куда девать еще 150 часов - эти вылеты не были засчитаны за боевые.
Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Букчина Семена Зиновьевича. С. 48.
(Хартман воевал 1200 дней - сделал 1400 боевых вылетов
Положим меньше чем 1200.
Согласен - около 1000.
, не получиться иначе 5-6 вылетов в день.
5-6 вылетов - это в период интенсивных боевых действий, скажем, на Курской дуге. Зимой вообще мало кто летал.
Ага, ага. Вот только смотрим на штурмовиков, которых послали авиацию немцев на аэродромах уничтожать и офигиваем - там почти никого с опытом не было.
Насчет штурмовиков согласен - они гибли очень часто до конца войны.
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты закончились?
А они закончились? Читаю отчёты 6 воздушного флота в сборнике документов по Курской дуге - так там они каждый день по 1000 вылетов делали.
В общем мемуары это конечно хорошо, но оценивать потери противника по ним просто наивно.
А после Курской дуги? Да и на самой дуге, 12 июля на южном фасе наша авиация сделала 759 вылетов против 654 у немцев. "Впервые с начала битвы ... авиаторы 2-й ВА превзошли врага по такому важному показателю". Лев Лопуховский. "Прохоровка без грифа секретности". С372. Похоже в самый ответственный момент самолеты у немцев стали заканчиваться. Если считать, что немцы чаще летали - самолетов у них стало совсем мало.
Возможно по мемуарам трудно точно оценить потери. Истребитель может не знать сколько погибло штурмовиков - а именно они дали большую часть потерь.
-
[quote author=GadFeya link=topic=41540.msg470868#msg470868
Букчин Семен Зиновьевич - 144 боевых вылета. Общий налет 352 часа.
Топлива у Яка в идеале хватало на 1 ч. 40 мин. Если был бой то меньше часа. 144 боевых вылета - это порядка 200 часов налета. Куда девать еще 150 часов - эти вылеты не были засчитаны за боевые. [/quote]
Вы хотите сказать, что у немцев полёты в училище засчитывались за боевые? :) Или учебные бои? Пунёв нормально объяснял, какие вылеты не засчитывались за боевые.
Насчет штурмовиков согласен - они гибли очень часто до конца войны.
Но не так, часто, как в первых полётах на Курской дуге. Вероятно, потому, что на сложнейшие задания послали молодняк.
Похоже в самый ответственный момент самолеты у немцев стали заканчиваться. Если считать, что немцы чаще летали - самолетов у них стало совсем мало.
Самолёты тут ни при чём. Резко число самолётовылетов временно уменьшилось в 10-12 июля, затем опять возросло. Судя по всему бензин просто кончился. Потери-то они понесли от силы 10 % от численности.
-
В 2000 боевых вылетов не верится. Все время войны с 1939г. по 1945г. пусть 2000 дней. По вылету в день. Если взять время отпусков, болезни, командировок, перебазирования, нелетной погоды, то Марсель из самолета не вылазил.
Напоминает "подвиг" тов.Стаханова.
-
Вы хотите сказать, что у немцев полёты в училище засчитывались за боевые? :) Или учебные бои? Пунёв нормально объяснял, какие вылеты не засчитывались за боевые.
Какие вылеты не засчитывались за боевые?
Но не так, часто, как в первых полётах на Курской дуге. Вероятно, потому, что на сложнейшие задания послали молодняк.
У штурмовиков была серьезная проблема - острая нехватка опытных летчиков, поэтому на сложные задания посылали тех, кто был.
Самолёты тут ни при чём. Резко число самолётовылетов временно уменьшилось в 10-12 июля, затем опять возросло. Судя по всему бензин просто кончился. Потери-то они понесли от силы 10 % от численности.
Приведите цифры или источники, а то судя по вашим постам немцы просто вынесли всю нашу авиацию на Курской дуге (а потери в 3-4 раза больше иначе и не назовешь ). Кто же потом летал до Днепра, и куда делись немецкие самолеты после Курска. Вряд ли Кожемяко выдумал о том, что они летали только на ударные задания.
Всего у немцев плд Курском было около 2050 самолетов, у нас 2172 ( с ночными и АДД, а также 17-й ВА ЮЗФ - 2900 ) (Лопуховский - Прохоровка без грифа секретности). Получается, если немцы потеряли около 200 самолетов, то значит мы потеряли около 700. Прямо разгром - почти треть авиации. Интересно - эти выкладки совпадают с вашими данными.
-
В 2000 боевых вылетов не верится. Все время войны с 1939г. по 1945г. пусть 2000 дней. По вылету в день. Если взять время отпусков, болезни, командировок, перебазирования, нелетной погоды, то Марсель из самолета не вылазил.
Напоминает "подвиг" тов.Стаханова.
К сожалению это правда. Немецкие летчики действительно осуществляли до 5-6 вылетов в день. То есть Марселю, чтобы налетать 2000 вылетов надо было 400-500 дней.
Думаю, что истории о подделке подвига Стаханова тоже выдумки.
-
В 2000 боевых вылетов не верится. Все время войны с 1939г. по 1945г. пусть 2000 дней. По вылету в день. Если взять время отпусков, болезни, командировок, перебазирования, нелетной погоды, то Марсель из самолета не вылазил.
Напоминает "подвиг" тов.Стаханова.
При чём тут Мерсель? Рудель. Но он летал очень активно. Кстати, у него порядка 1500 вылетов. А получалось это потому, что немецкая авиация действовала в разы интенсивней, скажем, нашей.
Какие вылеты не засчитывались за боевые?
Ну например, если пришлось возвращаться из-за отказа техники, скажем, "нога" "не вышла".
У штурмовиков была серьезная проблема - острая нехватка опытных летчиков, поэтому на сложные задания посылали тех, кто был.
Это у всех так было.
Приведите цифры или источники
Хазанов, Горбач. Далее - сборник "Курская дуга" из серии "архив" (такие чёрно-красные книжки)
, а то судя по вашим постам немцы просто вынесли всю нашу авиацию на Курской дуге (а потери в 3-4 раза больше иначе и не назовешь [/qupote]
Они так её всё время "выносили".
). Кто же потом летал до Днепра, и куда делись немецкие самолеты после Курска.
Да никуда не делись. Кажется, на Брянск пытались в конце августа наступать - так фрицы врезали по самое нехочу.
Вряд ли Кожемяко выдумал о том, что они летали только на ударные задания.
Может и летали на ударные задания. Но немцы тоже летали и тоже в основном на ударные задания. В 1944-1945 у немцев держать небо не получалось просто потому, что соотношение сил стало совсем аховым.
Всего у немцев плд Курском было около 2050 самолетов, у нас 2172 ( с ночными и АДД, а также 17-й ВА ЮЗФ - 2900 ) (Лопуховский - Прохоровка без грифа секретности). Получается, если немцы потеряли около 200 самолетов, то значит мы потеряли около 700.
Хазанов оценивает силы немцев примерно в 2300 самолётов, у нас - почти 2900 только в составе ВА. Да, не учтены 15 ВА Брянского фронта(865 самолётов к началу июня) и 5 ВА Степного фронта. Наконец сюда же можно ещё и ПВО записать в составе 280 истребителей и 1 разведчика. ДА всего имело 740 самолётов, из 34 полков в Курской битве применялось 26.
Так что о трети и разговора быть не может.
-
Так что о трети и разговора быть не может.
Так какие потери понесли и наши и немцы? Приведите ваши цифры.
Они так её всё время "выносили".
До Курска - да, а вот после все было совсем не так.
-
Потери в итоге 390-400 vs более 1000 по Хазанову в оборонительной фазе.
-
Потери в итоге 390-400 vs более 1000 по Хазанову в оборонительной фазе.
По Лопуховскому - 480 vs свыше 960 (т.е. почти по Хазанову). Правда это уже 1:2.
-
Лопуховский по авиации с первоисточниками, насколько я помню, не работал. Откуда он 480 взял я вообще удивляюсь.
-
Лопуховский по авиации с первоисточниками, насколько я помню, не работал. Откуда он 480 взял я вообще удивляюсь.
Не согласен. В тексе по крайней мере у него фигурируют выражения типа: "Анализ немецких документов свидетельствует...", "В справке-докладе штаба 2-й ВА...". Так что похоже к первоисточника по авиации он все-таки обращался. Кстати он ссылается и на Хазанова.
-
Ну как Хазанов насчитал свои цифры я понял, как Лопуховский - нет.
-
У Лопуховского все запутано. Пишет он сумбурно. Более менее понятно, что он пишет о потерях авиации на южном фасе. 571 у нас, 280 у немцев. Предыдущие цифры - это похоже я не совсем правильно его истолковал. У него пишется
[\quote]
всего в боях на южном фасе ... 571 самолет. Безвозвратные потери 8-го ак ... всего 280 самолетов. До 200 ... получили серьезные повреждения. ... Таким образом соотношение ... соствило 2:1 ... А всего три фронта потеряли не менее 960 самолетов.
-
О том и речь. Но ПМСМ, собственно немецкие архивы он не пилил, он по источникам, где они переписаны их изучал.
-
О том и речь. Но ПМСМ, собственно немецкие архивы он не пилил, он по источникам, где они переписаны их изучал.
У него написано
По данным исследования, основанным на тщательном анализе советских и немецких архивных документов, ...
чье исследование он имеет в виду непонятно, кажется свое собственное, а там бог его знает.
-
В 2000 боевых вылетов не верится. Все время войны с 1939г. по 1945г. пусть 2000 дней. По вылету в день. Если взять время отпусков, болезни, командировок, перебазирования, нелетной погоды, то Марсель из самолета не вылазил.
Напоминает "подвиг" тов.Стаханова.
Специально загляеул в книгу: Рудель (а не Марсель) сделал 2530 боевых вылетов, летал действительно с раннего утра и до позднего вечера (иногда выходило и до 11 вылетов в день). Так что вот так то...
-
А давайте попробуем посчитать. С 1939 по 1945гг. примерно 2000 дней итого 6 лет. Минус месячные отпуска для летного состава - 6 месяцев, неизбежные командировки пусть месяц в году - 6 мес., болезни месяц в году(неизбежно для летного состава) - 6 месяцев, перебазирования на др. аэродромы пусть сутки в месяц(возможно и чаще, особенно в конце войны) - 2 месяца, нелетная погода в европейской части России составляет примерно четвертую часть времени(дожди, снегопады, распутица, сильные морозы) - три месяца в году или 18 за войну, итого из 72 месяцев войны можно вычесть 40 месяцев неполетных ситуаций(Если учесть, что сбивали его три десятка раз), итого - 32 месяца. Основное полетное время дневное, пусть 10 часов в сутки - 32 месяцев х 720 ч в месяц : 10 полетных часов = 2304 ч возможных полетных часов. Теперь эту цифру разделим на среднее время одного полета 2 ч и получим 1152 возможных вылета.
По 5-6 вылетов летчики совершали не постоянно, а только во время наиболее активной фазы боевых действий.
Специально загляеул в книгу: Рудель (а не Марсель) сделал 2530 боевых вылетов, летал действительно с раннего утра и до позднего вечера (иногда выходило и до 11 вылетов в день). Так что вот так то...
Почитайте мемуары Покрышкина. После третьего вылета летчика в машину затаскивали, а после приземления вытаскивали. Про десять бовых вылетов в день у меня величайшие сомнения. Человек не машина. Вспоминаю мемуары летчика Тихомирова "На крыльях АДД". Отказавшись от 100г послеполетных он трое суток не мог уснуть. А ведь сделал только один 8-ми часовой боевой вылет.
Думаю, что истории о подделке подвига Стаханова тоже выдумки.
Простой подсчет количества вагонеток в забое даёт понять то, что Стаханов сам себя закопал в угле.
-
Получается, что награду ему все же незаслуженно выдали, да?
Ну почитайте, Вы его книгу "Пилот "Штуки" и вопросы сами собой отпадут.
А уж по поводу того, что после третьего вылета летчика в машину затаскивали... Получается немцы железные, что ли были? Для них 5-6 норма была!!!
-
Получается, что награду ему все же незаслуженно выдали, да?
Ну почитайте, Вы его книгу "Пилот "Штуки" и вопросы сами собой отпадут.
А уж по поводу того, что после третьего вылета летчика в машину затаскивали... Получается немцы железные, что ли были? Для них 5-6 норма была!!!
И наши летчики тоже совершали по 5-6 боевых вылетов, но не постоянно. Ежедневно на протяжении нескольких лет совершать по 5-6 боевых вылетов НЕВОЗМОЖНО ФИЗИЧЕСКИ. Испытываемые перегрузки, повышенная концентрация внимания, постоянно скрываемое чуство страха ведут к конечному отуплению, снижению порога самосохранения и как следствие - к роковым последствиям, авариям, катастрофам, психическому износу.
Не спорю, были летчики, которые могли совершать большое количество боевых вылетов, но в живых к концу войны остались единицы. Как исключение или из-за огромного везения.
-
Получается, что награду ему все же незаслуженно выдали, да?
Ну почитайте, Вы его книгу "Пилот "Штуки" и вопросы сами собой отпадут.
А уж по поводу того, что после третьего вылета летчика в машину затаскивали... Получается немцы железные, что ли были? Для них 5-6 норма была!!!
И наши летчики тоже совершали по 5-6 боевых вылетов, но не постоянно. Ежедневно на протяжении нескольких лет совершать по 5-6 боевых вылетов НЕВОЗМОЖНО ФИЗИЧЕСКИ. Испытываемые перегрузки, повышенная концентрация внимания, постоянно скрываемое чуство страха ведут к конечному отуплению, снижению порога самосохранения и как следствие - к роковым последствиям, авариям, катастрофам, психическому износу.
Не спорю, были летчики, которые могли совершать большое количество боевых вылетов, но в живых к концу войны остались единицы. Как исключение или из-за огромного везения.
Да я и не утверждаю, что легко. Так ведь награды не дают за здорово живешь. Ну наградили его за 2000 боевых вылетов и ЭТО ФАКТ, ЭТА НАГРАДА СУЩЕСТВУЕТ!!!
-
Нашел тут одну циферку:
"Полки 9-й гв.авиадивизии произвели за период войны 33654 боевых самолето-вылета, провели 1333 воздушных боя, в которых сбили 1147 самолетов противника...Было произведено 80 перебазирований.."
Г.Г.Голубев "В паре с "сотым"., Москва, 1978г.,стр.228. Г.Г.Голубев - ведомый Покрышкина.
Получается что Рудель, один Рудель составлял 10% авиадивизии? Многовато будет...
-
А давайте попробуем посчитать. С 1939 по 1945гг. примерно 2000 дней итого 6 лет.
Это очень грубые подсчёты.
Почитайте мемуары Покрышкина. После третьего вылета летчика в машину затаскивали, а после приземления вытаскивали. Про десять бовых вылетов в день у меня величайшие сомнения. Человек не машина. Вспоминаю мемуары летчика Тихомирова "На крыльях АДД". Отказавшись от 100г послеполетных он трое суток не мог уснуть. А ведь сделал только один 8-ми часовой боевой вылет.
Ну а что делать с мемуарами других людей и с статистикой, когда целые полки делали по 5-6 вылетов на человека? 11 - может и много, но 6-7 "на пределе" вполне реально.
-
Нашел тут одну циферку:
"Полки 9-й гв.авиадивизии произвели за период войны 33654 боевых самолето-вылета, провели 1333 воздушных боя, в которых сбили 1147 самолетов противника...Было произведено 80 перебазирований.."
Г.Г.Голубев "В паре с "сотым"., Москва, 1978г.,стр.228. Г.Г.Голубев - ведомый Покрышкина.
Получается что Рудель, один Рудель составлял 10% авиадивизии? Многовато будет...
Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека
-
А по поводу 11 боевых вылетов, так это потому что они короткие были... Его эскадрилья отбивалась от атаки советских танков на аэродром, и это было не единожды...
-
Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека
Проведу аналогию с танками: каждый красноармеец считал своим долгом сообщить, что воевал с "Фердинандом", только их количество на восточном фронте измерялось несколькими десятками.
Может биографы Руделя, банально врут?
-
Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека
Проведу аналогию с танками: каждый красноармеец считал своим долгом сообщить, что воевал с "Фердинандом", только их количество на восточном фронте измерялось несколькими десятками.
Может биографы Руделя, банально врут?
Преувеличение побед - нормальное для войны ситуация. Насчет "Фердинандов" история известная - за них часто принимали Shturmgeshutz III, они дествительно имеют отдаленное сходство. Так и за "Тигры" часто принимали Т-IV моделей F2, G, H, издалека они похожи. С другой стороны по донесениям уничтожили "Тигров" больше, чем "Тигров" и Т-IV вместе взятых. Так и 500 танков весьма вероятно сильно преувеличенная цифра, т.к. танки по большей части были на нашей территории. Например у Катукова в 1 ТА за все время боев потери в танках от авиации составили 2% общих потерь. Во 2 ТА - 6,5%.
-
Это очень грубые подсчёты.
Естественно, подсчеты грубые. В них я не учитывал, что французская компания длилась 45 дней, польская 14 суток, остальные Бельгии, Голландии и т.п. героические государства в расчет не брал. Что до Англии, то "воздушная война" длилась тоже несколько месяцев. Взял заранее завышенные цифры.
Ну а что делать с мемуарами других людей и с статистикой, когда целые полки делали по 5-6 вылетов на человека? 11 - может и много, но 6-7 "на пределе" вполне реально.
Я и не спорю. Реально, но не постоянно. Число боевых вылетов резко возрастало при проведении крупномасштабных стратегических операций, а их за всю войну только с нашей стороны было около десяти по два-три месяца.
Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека
Огромная! Два танковых корпуса! Только она становится еще более фантастической если учесть, что вероятность попадания в одиночную цель при пикировании составляла около 10%, в групповую 100х100м примерно 30%-40%(если не ошибаюсь "Коэффициенты эффективности поражения различных целей артиллерией и авиацией при нанесении ударов", привожу по памяти, т.к. книги с собой не имею). Не вяжется эта цифра с количеством боевых вылетов.
-
Рудель действительно был уникум, один он уничтожил 500 танков, согласитесь огромная цифра для одного человека
Ага, "уничтожил" он много. Вот только испытания немцами же Ju-87G по спокойно стоящему на полигоне КВ продемонстровали полную беспомощность немца: ни попасть ни пробить. С бомбами в плане поражения было получше, но попасть ещё сложнее. В итоге у нас никто деятельности этого нибелунга не замечал, а потери от авиации традиционно были на последнем месте. Кстати, практически также малоэффективны были и Ил-2 по немецким танкам.
К Скифу:
Естественно, подсчеты грубые. В них я не учитывал, что французская компания длилась 45 дней, польская 14 суток, остальные Бельгии, Голландии и т.п. героические государства в расчет не брал.
А что в ходе Странной войны авиация друг друга бомбила? Да и подсчёты по Восточной кампани очень грубые. Потом что...
Я и не спорю. Реально, но не постоянно. Число боевых вылетов резко возрастало при проведении крупномасштабных стратегических операций, а их за всю войну только с нашей стороны было около десяти по два-три месяца.
Потому что для немцев эта активность была на общем фоне не такой и заметной величиной. Ввиду малочисленности их авиации всегда работы хватало.
-
Относительно Руделя получается такой же спор как и по поводу Хартмана, почти все наши эксперты в области авиации утверждают, что количество сбитых им самолетов 352 сильно преувеличено.
Люди! Вы сами подумайте, так запросто на основе каких то донесений высшие награды не даются!!! Там что, одни идиоты сидели, абсолютно ничего не понимающие в своем деле?
Вас что мало обманывали советские историки, что Вы им до сих пор доверяете, посмотрите другие источники (немецкие, английские специалисты очень много чего написали по этому вопросу).
-
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
-
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Насчет профессионализма поспорю. Да, летали хорошо. Но Исаев правильно писал про мальчишек у которых детство не отыграло. Я читал воспоминания Хартмана. От одного абзаца я чуть со стула не свалился. Он писал про конец 42 года. Наших самолетов в воздухе было мало. И как он пишет, его товарищам не часто удавалось пополнить свой боевой счет. Далее он пишет: "Но я знал где находиться большой советский аэродром, летая туда я часто возвращался с победой. А мои товарищи не знали, поэтому мой счет рос быстрее." В моей голове это не укладывается.
-
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Потому что враг.
-
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Потому что враг.
Тема про Марселя, а он ни дня на Восточном Фронте не провел.
-
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Насчет профессионализма поспорю. Да, летали хорошо. Но Исаев правильно писал про мальчишек у которых детство не отыграло. Я читал воспоминания Хартмана. От одного абзаца я чуть со стула не свалился. Он писал про конец 42 года. Наших самолетов в воздухе было мало. И как он пишет, его товарищам не часто удавалось пополнить свой боевой счет. Далее он пишет: "Но я знал где находиться большой советский аэродром, летая туда я часто возвращался с победой. А мои товарищи не знали, поэтому мой счет рос быстрее." В моей голове это не укладывается.
С Исаевым согласен, действительно немецкие летчики в основном, в войну играли, ну а то, что игры получались жестокими... Так ведь война...
-
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Потому что враг.
Тема про Марселя, а он ни дня на Восточном Фронте не провел.
И что? Еслиб оказался на востоночном фронте, то тут же перебЁг через фронт, вступил бы в вкп(б) и начал бы крошить нацистов?
Сейчас начнем говорить о тех кто не был на востночном фронте, потом плавно перейдем к тем кто у нас воевал и их оправдаем. Вот в чем опасность-то.
-
А что в ходе Странной войны авиация друг друга бомбила? Да и подсчёты по Восточной кампани очень грубые. Потом что...
Причем тут Странная война? Вы забыли "Воздушное наступление на Англию".
Про количество боевых вылетов для нашей авиации.
Рубцов Иван Фёдорович
Указом Президента Российской Федерации за мужество и героизм, проявленные в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в Великой Отечественной войне 1941-1945 года присвоено звание Героя Российской Федерации. За годы войны он совершил рекордное количество боевых вылетов всех ВВС-397, на его счету - 17 вражеских самолётов. Он 397 боевых вылетов. В 273 боевых вылетах он был ведущим группы прикрытия. 331 вылет на сопровождение штурмовиков. Рубцов сбил наибольшее количество вражеских самолётов. 12 лично, 1 в группе и 4 самолёта он поджёг. Всё это, как и полагалось, зафиксировано в журналах боевых действий, а также подтверждено экипажами 7 гвардейского, 210-го и 805-го штурмовых авиаполков. http://home.tula.net/uzl/history/Rubcov.htm
Несколько лет назад в нашей печати появились статьи, в которых доказывалось, что советские лётчики-ассы времён Великой Отечественной войны на самом деле не такие уж и ассы по сравнению с лётчиками немецкими.
В доказательство этого приводили данные из западных источников, по которым лучший немецкий асс - Эрик Хартман - сбил 352 самолёта, а его сотоварищи - от двухсот до трёхсот. В то же время лучшие из наших лётчиков Кожедуб и Покрышкин сбили соответственно 62 и 59 самолётов противника.
Однако есть основания утверждать, что данные об успехах немецких лётчиков весьма и весьма преувеличены. Большинство побед того же Хартмана были просто придуманы Геббельсом, превратившим молодого двадцатилетнего лётчика в главного асса Германии. Любопытно, что ни один из 352 сбитых самолётов, приписываемых Хартману, не был подтверждён фотоконтролем. А по записям самого Хартмана, которые так же проходили цензуру Геббельса, он сбил 150 самолётов, что тоже кажется изрядным преувеличением. К тому же совершил немецкий асс 1404 боевых вылета, тогда как, к примеру, Кожедуб всего лишь 330. И ещё один интересный момент - иностранцы вели подсчёт сбитых самолётов по своеобразной методике: в число сбитых у них записывались моторы, а не самолёты, вот и получалось, что сбитый четырёхмоторный самолёт шёл у них за четыре.
Впрочем, цифры количества самолётов, сбитых нашими лётчика, тоже вызывают сомнения. Историки отмечают, что они явно занижены. К примеру, боевые товарищи Покрышкина утверждают, что в последний год войны он уже просто не считал свои победы, да и зачастую записывал на счёт своих подчинённых и друзей.
А другой советский асс - Виталий Иванович Попков, сбивший 47 немецких самолётов и послуживший прототипом сразу двух героев легендарного фильма "В бой идут одни старики" - командира эскадрильи Титаренко и новобранца Кузнечика, рассказывал, что за 16 сбитых самолётов давали Звезду Героя, а за 24 - вторую. Те же, кто набирал это количество, в последствии просто "отдавали" очки ведомым. Вот и получилось, что в полку Попкова было 11 Героев Советского Союза.
Если же сравнивать количество сбитых самолётов и количество боевых вылетов, то лучшими среди наших лётчиков будут отнюдь не Покрышкин и не Кожедуб, как об этом можно было бы подумать. Среди оставшихся в живых лётчиков лучший показатель отмечен у майора Николая Гулаева - 57 личных побед в 240-а боевых вылета. Печально, что большинство из нас об этом лётчике ничего не знает.http://www.maevec.ru/index2.php?mod=article&action=show&id=68
-
Ну да конечно немцы никого не сбивали, только их сбивали, а они никого... Все проклятая немецкая пропаганда.
Только вот посмотришь сколько советская промышленность понаделала танков и самолетов и только диву даешься куда столько техники угробили?
Может хватит уже дурака то валять, а?
-
Ну да конечно немцы никого не сбивали, только их сбивали, а они никого... Все проклятая немецкая пропаганда.
Сбивали,и что? Теперь их за это превозносить?
Только вот посмотришь сколько советская промышленность понаделала танков и самолетов и только диву даешься куда столько техники угробили?
Почему угробили?
-
И до каких пор будем очеловечивать мразей? Советских асов не знаете?
И хотелось бы понять почему мразей? Люди занимались своей работой, а то что, в общем то не плохо справлялись, так это говорит об их профессионализме...
Потому что враг.
Врагов уважать надо, а не только ненавидеть
-
Врагов уважать надо, а не только ненавидеть
Про ненависить никто не говорит. Врага нужно уничтожать, а не мусолить насколько он результативен.
-
Однако есть основания утверждать, что данные об успехах немецких лётчиков весьма и весьма преувеличены. Большинство побед того же Хартмана были просто придуманы Геббельсом, превратившим молодого двадцатилетнего лётчика в главного асса Германии. Любопытно, что ни один из 352 сбитых самолётов, приписываемых Хартману, не был подтверждён фотоконтролем. А по записям самого Хартмана, которые так же проходили цензуру Геббельса, он сбил 150 самолётов, что тоже кажется изрядным преувеличением. К тому же совершил немецкий асс 1404 боевых вылета, тогда как, к примеру, Кожедуб всего лишь 330. И ещё один интересный момент - иностранцы вели подсчёт сбитых самолётов по своеобразной методике: в число сбитых у них записывались моторы, а не самолёты, вот и получалось, что сбитый четырёхмоторный самолёт шёл у них за четыре.
Система подсчета побед летчиков-истребителей и баллы за качество сбитых существовали паралельно. После сбития "летающей крепости" летчик рисовал ОДНУ полоску. Но одновременно ему начислялись баллы , которые учитывались при награждениях и присвоении очередных званий. ... Если Хартман одержал 352 победы, то это не означает, что он претендовал на 150-180 одно- и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин - это abschuss, который интерпретируется как "сбитие выстрелами".
Алексей Исаев. Десять мифов второй мировой. С. 319.
Впрочем, цифры количества самолётов, сбитых нашими лётчика, тоже вызывают сомнения. Историки отмечают, что они явно занижены. К примеру, боевые товарищи Покрышкина утверждают, что в последний год войны он уже просто не считал свои победы, да и зачастую записывал на счёт своих подчинённых и друзей.
У того же Исаева в книге "Десять мифов второй мировой" говориться, что у наших летчиков часто засчитывали весьма сомнительные победы.
Если же сравнивать количество сбитых самолётов и количество боевых вылетов, то лучшими среди наших лётчиков будут отнюдь не Покрышкин и не Кожедуб, как об этом можно было бы подумать. Среди оставшихся в живых лётчиков лучший показатель отмечен у майора Николая Гулаева - 57 личных побед в 240-а боевых вылета.
В среднем и у Покрышкина, и у Кожедуба, и у Гулаева, и у Хартмана приходиться один сбитый на 4-6 вылетов. То есть Хартман больше летал - больше сбил.
-
Насчет профессионализма поспорю. Да, летали хорошо. Но Исаев правильно писал про мальчишек у которых детство не отыграло.
Ну конкретно эта фраза - это о количестве нарисованных знаков сбития на киле и руле поворота. То же самое и о советских лётчиках можно сказать. Тем более, что заявленные победы немцев и наши потери расходятся примерно в 2 раза, а наши заявленные победы и потери немцев - в 4.
Я читал воспоминания Хартмана. От одного абзаца я чуть со стула не свалился. Он писал про конец 42 года. Наших самолетов в воздухе было мало. И как он пишет, его товарищам не часто удавалось пополнить свой боевой счет. Далее он пишет: "Но я знал где находиться большой советский аэродром, летая туда я часто возвращался с победой. А мои товарищи не знали, поэтому мой счет рос быстрее." В моей голове это не укладывается.
ПМСМ, мемуаров Хартамна не существует, есть только книга двух придурков о Хартмане. На редкость бредовая. Впрочем мемуары, например, Попеля или Пенежко могут с ней вполне посостязаться.
-
И что? Еслиб оказался на востоночном фронте, то тут же перебЁг через фронт, вступил бы в вкп(б) и начал бы крошить нацистов?
Сейчас начнем говорить о тех кто не был на востночном фронте, потом плавно перейдем к тем кто у нас воевал и их оправдаем. Вот в чем опасность-то.
Да вот знаете, у меня такое ощущение, что родись он в СССР он бы и за РККА с не меньшим удовольствием воевал и в ВКП(б) вступил. Вряд ли мальчишки что с одной что с другой стороны были идейными борцами.
----------------
Из статьи, приведённой СкиFом.
Однако есть основания утверждать, что данные об успехах немецких лётчиков весьма и весьма преувеличены.
Что характерно, в результативности советских или каких либо других лётчиков автор не сомневается.
Большинство побед того же Хартмана были просто придуманы Геббельсом, превратившим молодого двадцатилетнего лётчика в главного асса Германии.
Автор не в курсе. Дело в том, что значительное число побед, "неподтверждённых" - как раз наиболее ранние, когда Хартман был никем. И "неподтверждённые" они потому, что бумажки пропали. Между тем молодого и неизвестного тогда лётчика за что-то награждали. Как и большАя часть других документов Люфтваффе. Ничего удивительного.
Любопытно, что ни один из 352 сбитых самолётов, приписываемых Хартману, не был подтверждён фотоконтролем.
Автор опять не в курсе. То же самое можно сказать и про большинство советских лётчиков, особенно - начала войны. Потому что не было кинофотопулемётов. И тем более что-то "подтвердить" кроме факта попадания в какой-то самолёт им невозможно.
А по записям самого Хартмана, которые так же проходили цензуру Геббельса, он сбил 150 самолётов, что тоже кажется изрядным преувеличением. К тому же совершил немецкий асс 1404 боевых вылета, тогда как, к примеру, Кожедуб всего лишь 330.
Т.е. автор просто не в курсе того, что Люфтваффе работало много более активно, чем РККА. Ну наверное все отчёты Люфтваффе о выполненных боевых вылетах фикция. И доклады ВНОС РККА, наверное, тоже Геббельс подделовал, чтобы они соответствовали немецким данным. И жалобы войск на господство немцев - тоже, наверное, пропаганда.
И ещё один интересный момент - иностранцы вели подсчёт сбитых самолётов по своеобразной методике: в число сбитых у них записывались моторы, а не самолёты, вот и получалось, что сбитый четырёхмоторный самолёт шёл у них за четыре.
Как уже говорилось до меня, это неправда.
Впрочем, цифры количества самолётов, сбитых нашими лётчика, тоже вызывают сомнения. Историки отмечают, что они явно занижены.
Вообще у копавших основательно, например, Юрия Рыбакова или Вячеслава Кондратьева или Дмитрия Хазанова ровно обратное мнение. Что завышены и куда больше, чем у немцев.
-
2 140466.
Можно спорить до хрипоты о "крутизне" тех или иных летчиков, но реально я придерживаюсь такого мнения, что организационно, подготовленнее, боеспособнее и качественнее были ВВС Германии. До определенного времени. Пока наши не научились у них.
-
Кое-чему, увы, так и не научились. Правда, кое в чём и превзошли.
-
ПМСМ, мемуаров Хартамна не существует, есть только книга двух придурков о Хартмане.
Книги этой у меня сейчас нет. Может кто-то писал от его имени. Но там в общем никаких нездоровых сенсаций не было. А почему вы считаете, что мемуаров Хартмана нет. Войну он пережил, мог написать.
-
ПМСМ, мемуаров Хартамна не существует, есть только книга двух придурков о Хартмане.
Книги этой у меня сейчас нет. Может кто-то писал от его имени. Но там в общем никаких нездоровых сенсаций не было. А почему вы считаете, что мемуаров Хартмана нет. Войну он пережил, мог написать.
Во всяком случае я о них не слышал, а всегда, когда о Хартмане говорят - ссылаются на порнокнижку этих двух придурков. Кажется, одного фамилия Констебль, а второго фамилию не помню.
-
ПМСМ, мемуаров Хартамна не существует, есть только книга двух придурков о Хартмане.
Книги этой у меня сейчас нет. Может кто-то писал от его имени. Но там в общем никаких нездоровых сенсаций не было. А почему вы считаете, что мемуаров Хартмана нет. Войну он пережил, мог написать.
Во всяком случае я о них не слышал, а всегда, когда о Хартмане говорят - ссылаются на порнокнижку этих двух придурков. Кажется, одного фамилия Констебль, а второго фамилию не помню.
Про мемуары тоже не слышал, а вот по поводу "придурков" не понятно. "Придурки" эти не одну книгу по истории авиации написали и в общем то, я думаю в авиации они не меньше Вас разбираются...
-
Ага, лучше всего разбираются в том, как лётчики из русских варваров душат немецких нибелунгов. Про остальной их бред я вообще молчу.
-
А Вы думаете этого быть не могло? Вспомните эпизод как Хартман был ошарашен жестокостью которая царила на земле. Да этому пацану и в голову не могло прийти как можно расстреливать летчика выпрыгнувшего с парашютом. Кроме этого, у многих советских пилотов были все основания расстреливать и душить "проклятых фашистов" (у кого то семья погибла во время бомбежек, у кого расстреляли ну и т. д. причин много), поэтому я считаю, что вполне могло и быть.
И вот только не надо идиализировать РККА, все были хороши и немцы и наши. Это ВОЙНА!!!
-
Да, я уверен, что этого не могло произойти, тем более, что сам якобы удушитель это отрицает. Тем более, что расстрелами лётчиков на парашютах "прославились" как раз немцы и наши "союзнички". Тем более в их книжонке есть много и другой лажи.
-
- Каково ваше мнение о расстреле в воздухе летчиков, выпрыгнувших с парашютом?
- Сам я, честно говоря, неплохо стрелял, но на парашютистов боезапас не тратил. К тому же при такой атаке легко нарваться на стропы, так что я не поиню, чтобы у нас кто-то этим занимался. Хотя, конечно, если вражеский летчик выпрыгнул над своей территорией, то пристрелить его - идея хорошая, а вот над нашей, то лучше оставить в живых.
Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Тихомирова Владимира Алексеевича. С. 264.
По-моему достаточно ясно. Случалось, что наши расстреливали парашютистов, но это было не часто.
Вспомните эпизод как Хартман был ошарашен жестокостью которая царила на земле. Да этому пацану и в голову не могло прийти как можно расстреливать летчика выпрыгнувшего с парашютом.
Ах он бедьненкий ничего не знал, ничего не замечал, и в голову ему не приходило. Стандартная отмазка. Я не знал, мне приказали, и т.д. А то в двадцать с чем-то лет можно не заметить ненависть жителей страны, которую ты пришел завоевывать. Он не только летал, он жил на земле, ходил по нашим городам, видел наших дедов. И убивал их. Сбитый самолет - очень часто означает убитый летчик. И Хартман это понимал. Не маленький. А если он был ошарашен почему не прекратил воевать?
-
Да, я уверен, что этого не могло произойти, тем более, что сам якобы удушитель это отрицает. Тем более, что расстрелами лётчиков на парашютах "прославились" как раз немцы и наши "союзнички". Тем более в их книжонке есть много и другой лажи.
В.Афанасьев рассказывает, что сбитый над боевыми порядками немецкий летчик обычно приземлялся нашпигованный свинцовыми подарками от нашей пехоты.(то ли "Фронтовые воспоминания", то ли "Воспоминания фронтовика")
-
- Каково ваше мнение о расстреле в воздухе летчиков, выпрыгнувших с парашютом?
- Сам я, честно говоря, неплохо стрелял, но на парашютистов боезапас не тратил. К тому же при такой атаке легко нарваться на стропы, так что я не поиню, чтобы у нас кто-то этим занимался. Хотя, конечно, если вражеский летчик выпрыгнул над своей территорией, то пристрелить его - идея хорошая, а вот над нашей, то лучше оставить в живых.
Артем Драбкин. "Я дрался с асами Люфтваффе. На смену павшим 1943-1945." Воспоминания Тихомирова Владимира Алексеевича. С. 264.
По-моему достаточно ясно. Случалось, что наши расстреливали парашютистов, но это было не часто.
Вспомните эпизод как Хартман был ошарашен жестокостью которая царила на земле. Да этому пацану и в голову не могло прийти как можно расстреливать летчика выпрыгнувшего с парашютом.
Ах он бедьненкий ничего не знал, ничего не замечал, и в голову ему не приходило. Стандартная отмазка. Я не знал, мне приказали, и т.д. А то в двадцать с чем-то лет можно не заметить ненависть жителей страны, которую ты пришел завоевывать. Он не только летал, он жил на земле, ходил по нашим городам, видел наших дедов. И убивал их. Сбитый самолет - очень часто означает убитый летчик. И Хартман это понимал. Не маленький. А если он был ошарашен почему не прекратил воевать?
Ошарашен жестокостью войны на земле, а не убийствами.
Он же до этого фактически не видел смерть так рядом.
-
По поводу убийств Хартмана. Убить реального человека лицом к лицу, далеко не одно и тоже, что сбить самолет с пилотом (пусть при этом убив человека).
-
По поводу убийств Хартмана. Убить реального человека лицом к лицу, далеко не одно и тоже, что сбить самолет с пилотом (пусть при этом убив человека).
Согласен. Это не одно и то же. Но сбив 352 самолета задумаешься. Многие немцы говорили, что они не знали, не догадывались. Знали, может не хотели верить в это, но знали.
-
Проходил мимо.
Книга "Дорогами воздушного десанта" (боевой путь ВДВ Советского Союза в ВОВ) почти о предмете вашей беседы.
Жестокая и страшная книга. В которой - истина.
Нельзя жалеть врага, потому что останется только один.
За победу заплачено миллионами жизней.
И другого пути не было к сожалению...
-
Ну да конечно немцы никого не сбивали, только их сбивали, а они никого... Все проклятая немецкая пропаганда.
Только вот посмотришь сколько советская промышленность понаделала танков и самолетов и только диву даешься куда столько техники угробили?
Может хватит уже дурака то валять, а?
Да, пора прекратить валять дурака. Действительно на протяжении практически всей войны наша авиация показала себя с далеко не лучшей стороны. Отставание было во всем - в качестве авиационного парка, подготовке летчиков, возможностей управления авиацией, взаимодействии, тактике боя, аэродромном обеспечении, НИОКР...Отсюда и такие ужасающие потери и огромные боевые счета немецких летчиков.
Можно ли немцев назвать асами? Думаю, что да. Ас прежде всего умеет наблюдать, видеть слабые стороны противника, оценивать обстановку и принимать единственно верное решение. Но асы не только летают и сбивают самолеты. Асы умеют управлять боем с земли, разрабатывать тактику боя групп, воевать не числом, а умением, поощерять разумную инициативу нижестоящего звена.
Это можно сказать о немецких авиаторах. Именно этому они и учили наших "рабоче-крестьянских генералов" от авиации. Учили жестоко, на крови наших обычных летчиков.
Сейчас впервые за всё время после войны начали анализировать итоги действия нашей и немецкой авиации. Приходят к неутешительным выводам: на одного сбитого немецкого истребителя 6 наших.
Вот так...
-
Сейчас впервые за всё время после войны начали анализировать итоги действия нашей и немецкой авиации. Приходят к неутешительным выводам: на одного сбитого немецкого истребителя 6 наших.
А откуда такие цифры?
-
Вы немного не поняли. Это не цифры, а выводы. Вышел интересный аналитический сборник А.Смирнова "Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ". Очень много интересных фактов, ранее закрытых сведений, воспоминаний участников боев с обеих сторон. Советую.
-
Вы немного не поняли. Это не цифры, а выводы. Вышел интересный аналитический сборник А.Смирнова "Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ". Очень много интересных фактов, ранее закрытых сведений, воспоминаний участников боев с обеих сторон. Советую.
Какое издательство? Где купили?
-
Работа Смирнова - это попил с завываниями, как мне говорили. Лучше читать первоисточники: Рыбакова, Хазанова и других.
-
Какое издательство? Где купили?
Издательство "АСТ МОСКВА", 2006г., "Транзиткнига", купил в Ногинске, в "Острове" около вокзала на 2-м этаже в книжном. Есть и в продаже на сайте www.ozon.ru.
Работа Смирнова - это попил с завываниями, как мне говорили. Лучше читать первоисточники: Рыбакова, Хазанова и других.
В своей работе Смирнов во многом ссылается именно на Рыбина, Хазанова, Русецкого, Морозова, Раткина, Юрченко, Зефирова, Швабедиссена и мн.др. Причем приведены именно ссылки на их работы с конкретным указанием источника до страницы.
Да, книга читается очень тяжело, особенно после многолетних дефирамбов нашей авиации в ВОВ. Но поймите, если мы умеем видеть ошибки недостатки современной боевой авиации, то почему же нельзя подробно и критически рассматривать её прошлое?
-
Ну да конечно немцы никого не сбивали, только их сбивали, а они никого... Все проклятая немецкая пропаганда.
Только вот посмотришь сколько советская промышленность понаделала танков и самолетов и только диву даешься куда столько техники угробили?
Может хватит уже дурака то валять, а?
Да, пора прекратить валять дурака. Действительно на протяжении практически всей войны наша авиация показала себя с далеко не лучшей стороны. Отставание было во всем - в качестве авиационного парка, подготовке летчиков, возможностей управления авиацией, взаимодействии, тактике боя, аэродромном обеспечении, НИОКР...Отсюда и такие ужасающие потери и огромные боевые счета немецких летчиков.
Можно ли немцев назвать асами? Думаю, что да. Ас прежде всего умеет наблюдать, видеть слабые стороны противника, оценивать обстановку и принимать единственно верное решение. Но асы не только летают и сбивают самолеты. Асы умеют управлять боем с земли, разрабатывать тактику боя групп, воевать не числом, а умением, поощерять разумную инициативу нижестоящего звена.
Это можно сказать о немецких авиаторах. Именно этому они и учили наших "рабоче-крестьянских генералов" от авиации. Учили жестоко, на крови наших обычных летчиков.
Сейчас впервые за всё время после войны начали анализировать итоги действия нашей и немецкой авиации. Приходят к неутешительным выводам: на одного сбитого немецкого истребителя 6 наших.
Вот так...
;--p плюс тебе +
-
Вы немного не поняли. Это не цифры, а выводы. Вышел интересный аналитический сборник А.Смирнова "Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ". Очень много интересных фактов, ранее закрытых сведений, воспоминаний участников боев с обеих сторон. Советую.
По моему я ее в "Меридиане" видел
-
В своей работе Смирнов во многом ссылается именно на Рыбина, Хазанова, Русецкого, Морозова, Раткина, Юрченко, Зефирова, Швабедиссена и мн.др. Причем приведены именно ссылки на их работы с конкретным указанием источника до страницы.
Я уж лучше самого Рыбина(я с фамилией ошибся?), Хазанова, Морозова и так далее почитаю. Тем более что они не специализируются на завываниях "благородные арийцы мочили несметные толпы тупых русских варванов"
Да, книга читается очень тяжело, особенно после многолетних дефирамбов нашей авиации в ВОВ.
Мне не дифирамбы нужны, мне нежен объективный анализ. Судя по тому, что я слышал о нём и смотрел в его книге(когда думал покупать/не покупать) это у Смирнова отсутствует.
Но поймите, если мы умеем видеть ошибки недостатки современной боевой авиации, то почему же нельзя подробно и критически рассматривать её прошлое?
Ну для этого Морозов и товарищи и существуют. Зачем мне нужен ещё попил их книг с завывательными комментариями, если существуеет сам, например, сборник статей "Топи их всех" с аргументированным пинанием и за низкую интенсивность и за бредовые заявки по потопленным и по недостаточной подготовке и по ненужным атакам Илов с высотными торпедами и по много чему ещё, только без криков "какие наши предки были глупые"? По-моему как раз это куда более объективно.
-
2 140466.
Дело ваше. Но заранее относиться с предубеждением не стоит. Можно в чем-то соглашаться, в чем-то нет. А.Смирнов дает анализ боевым действиям авиации исходя из фактического состояния авиации и военной мысли противоборствующих сторон.
Могу так же предложить вам последние книги М.Свирина об истории сов. танкостроения. Узнаете так же много нелицеприятного и даже шокирующего о нашем танкостроении и применении танков.
Хоть книги и авторы абсолютно различные, но выводы делают примерно одинаковые - немцев разгромили большой кровью и количественным превосходством.
-
Могу так же предложить вам последние книги М.Свирина об истории сов. танкостроения. Узнаете так же много нелицеприятного и даже шокирующего о нашем танкостроении и применении танков.
Свирина я читал, книжки хорошие. Только о применении он не пишет. Те отрывки,что он по применению-таки включит(про Курскую Дугу) страдают многими недочётами. По Курской дуге я бы лучше порекомендовал Лопуховского и Замулина.
Хоть книги и авторы абсолютно различные, но выводы делают примерно одинаковые - немцев разгромили большой кровью и количественным превосходством.
Свирин таких выводов точно не делал. В своё время он писал по Балатону книжку, так там как раз слуай, когда немцы имели численное превосходство, но мы их разгромили.
-
Свирин таких выводов точно не делал. В своё время он писал по Балатону книжку, так там как раз слуай, когда немцы имели численное превосходство, но мы их разгромили.
Верно, не делал. Тут я дал маху. Но читая его книги, у меня создалось впечатление, что в войне наши танки выиграли именно количеством, но не качеством, качеством конструкции, сборки, обслуживания, вооружения, применения.
А.Смирнов в своей работе иногда передергивает выводы, его некоторые анализы оценки спорны, но в основном его работа хорошо проясняет положение дел в авиации РККА тех лет.
-
Ну когда я читал книжку Свирина, я только удивлялся, это какие же отличные танки у нас к концу войны создали и какое мудрое было руководство, что вместо убивания темпа выпуска вундерваффелями эволюционно развивали Т-34-85 и ИС.
-
Ну когда я читал книжку Свирина, я только удивлялся, это какие же отличные танки у нас к концу войны создали и какое мудрое было руководство, что вместо убивания темпа выпуска вундерваффелями эволюционно развивали Т-34-85 и ИС.
Во время войны все военные НИОКР велись очень вяло из-за нехватки средств. Поэтому техника у нас развивалась эволюционно.
Вот как описывает А.Яковлев мнение Сталина:"- Пускать в серию новую машин усейчас, во время войны - это авантюра. Вот через некоторое время подтянемся с количеством по другим самолетам, тогда к этому вопросу вернемся.
Мы продолжали настаивать на необходимости запуска Ту-2, т.к. по своим боевым качествам он был выше Пе-2 и Ил-4. Но Сталин был непреклонен."
А.Яковлев "Цель жизни",Москва, 1968, стр.345.
Насколько конструкционно недоработанная и низкокачественная техника достала людей на фронтах, что "Действительно, наша техника была хорошей. Но нам пришлось пережить с этой техникой одну общую и для авиации, и для танковых войск, и для артиллерии болезнь - эпидемию "улучшений".(там же, стр.346)
"Что касается борьбы с эпидемией конструктивных, технологических и всяких других изменений, то вскоре был издан утвержденный в ЦК приказ наркома авиационной промышленности "О технологической дисциплине", предусматривающий суровую кару за необоснованные, легкомысленные изменения конструкции боевой техники."(там же, стр.348)
-
Мы продолжали настаивать на необходимости запуска Ту-2, т.к. по своим боевым качествам он был выше Пе-2 и Ил-4. Но Сталин был непреклонен.
Почему выше? Это самолеты разных типов. Пе-2 - пикировщик, Ил-4 - дальний бомардировщик, Ту-2 - фронтовой бомбардировщик. Либо я что-то не понял, либо Яковлев чего-то напутал. Если не ошибаюсь, в ходе войны Ил-4 потихоньку вытеснялся Ер-2. Пе-2 замены не получил. А Ту-2 должен был занять нишу дневного фронтового бобардировщика, насколько я знаю, отечественных машин подобного класса у нас не было. Иногда эти задачи поручали Ил-4 (как например на в 41-м их задействовали против группы армий Юг), а в целом эти задачи выполняли самолеты поставленные по ленд-лизу.
-
Почему выше? Это самолеты разных типов. Пе-2 - пикировщик, Ил-4 - дальний бомардировщик, Ту-2 - фронтовой бомбардировщик. Либо я что-то не понял, либо Яковлев чего-то напутал.
Яковлев ничего не напутал. В то время он был зам.наркома авиационной промышленности. Пе-2 имел малые дальность и бомбовую нагрузку, Ил-4 моральнои физически устарел, да и использовался он в основном как фронтовой бомбардировщик. Ту-2 по характеристикам был лучше их обоих вместе взятых. Дешевле и выгоднее было выпускать один более совершенный, чем два не отвечающих требованиям.
Если не ошибаюсь, в ходе войны Ил-4 потихоньку вытеснялся Ер-2.
Ошибаетесь. После смерти Ермолаева о самолете забыли. 300 самолетов Ер-2 не могли заменить тысячи Ил-4.
А Ту-2 должен был занять нишу дневного фронтового бобардировщика, насколько я знаю, отечественных машин подобного класса у нас не было. Иногда эти задачи поручали Ил-4 (как например на в 41-м их задействовали против группы армий Юг), а в целом эти задачи выполняли самолеты поставленные по ленд-лизу.
Вот-вот, именно поэтому необходим был самолет, объединяющий эти два типа. Ил-4 хоть и принадлежал к АДД, но фактически работал как фронтовой бомбардировщик.
-
Во время войны все военные НИОКР велись очень вяло из-за нехватки средств. Поэтому техника у нас развивалась эволюционно.
Вот как описывает А.Яковлев мнение Сталина:"- Пускать в серию новую машин усейчас, во время войны - это авантюра. Вот через некоторое время подтянемся с количеством по другим самолетам, тогда к этому вопросу вернемся.
Мы продолжали настаивать на необходимости запуска Ту-2, т.к. по своим боевым качествам он был выше Пе-2 и Ил-4. Но Сталин был непреклонен."
А.Яковлев "Цель жизни",Москва, 1968, стр.345.
Ну Яковлев - знатный отжигальщик. Ту-2 в серии с 1942 года был. Основная проблема, которую с огромным трудом решили только к концу войны - двигатели. А научить пикировать, как Пе-2 его так и не сумели.
Насколько конструкционно недоработанная и низкокачественная техника достала людей на фронтах, что "Действительно, наша техника была хорошей. Но нам пришлось пережить с этой техникой одну общую и для авиации, и для танковых войск, и для артиллерии болезнь - эпидемию "улучшений".(там же, стр.346)
ИС - принципиально новый танк. Из артиллерии почти всё пущенное в годы войны сделано заново. Пожалуй от части верно это только в плане авиации. Но если посмотреть на США, то там примерно та же картина. Принципиально новые самолёты на фронт не попадали.
"Что касается борьбы с эпидемией конструктивных, технологических и всяких других изменений, то вскоре был издан утвержденный в ЦК приказ наркома авиационной промышленности "О технологической дисциплине", предусматривающий суровую кару за необоснованные, легкомысленные изменения конструкции боевой техники."(там же, стр.348)
А что, не верно?
Ошибаетесь. После смерти Ермолаева о самолете забыли. 300 самолетов Ер-2 не могли заменить тысячи Ил-4.
Как раз наоборот. К 1945 доделали-таки АЧ-30Б и выпустили бОльшую часть Ер-2 именно с ними.
Вот-вот, именно поэтому необходим был самолет, объединяющий эти два типа. Ил-4 хоть и принадлежал к АДД, но фактически работал как фронтовой бомбардировщик.
Такого понятия, как фронтовая авиация тогда не была. Если АДД специализировалась на ударах по тылу врага ночью. Для этого Ил-4 был вполне нормальным самолётом. Потери АДД были мизерные.
-
Яковлев ничего не напутал. В то время он был зам.наркома авиационной промышленности. Пе-2 имел малые дальность и бомбовую нагрузку, Ил-4 моральнои физически устарел, да и использовался он в основном как фронтовой бомбардировщик. Ту-2 по характеристикам был лучше их обоих вместе взятых. Дешевле и выгоднее было выпускать один более совершенный, чем два не отвечающих требованиям.
Насколько я знаю Ил-4 использовался в основном как дальний бомбардировщик, использование их как фронтовой в основном имело место в начале войны. Да и фронтовым он использовался в основном ночью. См. Степан Швец. "Под крыльями - ночь".
А Ту-2 должен был занять нишу дневного фронтового бобардировщика, насколько я знаю, отечественных машин подобного класса у нас не было. Иногда эти задачи поручали Ил-4 (как например на в 41-м их задействовали против группы армий Юг), а в целом эти задачи выполняли самолеты поставленные по ленд-лизу.
Вот-вот, именно поэтому необходим был самолет, объединяющий эти два типа. Ил-4 хоть и принадлежал к АДД, но фактически работал как фронтовой бомбардировщик.
Самолет объединяющий два типа - обычно плохой самолет. Дальность Ту-2 надостаточна для АДД (у Ил-4 - почти в полтора раза больше), а пикировщик из него вообще никакой.
Поэтому заменить их он не мог. Ниша фронтового бомбардираовщика была почти свободна. Поэтому Ту-2 мог только дополнить наш парк самолетов, но никак не мог никого заменить, потому что самолетов подобного класса у нас не было.
-
Ту-2 - это скорее аналог Митчелла, чем наших машин. Нафиг нужен Ту-2, когда есть В-25?
-
Ту-2 - это скорее аналог Митчелла, чем наших машин. Нафиг нужен Ту-2, когда есть В-25?
Не понял вопроса. В-25 американский, а Ту-2 наш. Наши вроде получали Митчеллы по ленд-лизу, но надо иметь и собственную машину.
-
Ну Яковлев - знатный отжигальщик. Ту-2 в серии с 1942 года был. Основная проблема, которую с огромным трудом решили только к концу войны - двигатели. А научить пикировать, как Пе-2 его так и не сумели.
Ту-2 в 1942г. было выпущено всего 80 ед. После постановки на него других двигателей его с января 1944г. стали вновь выпускать. Всего выпустили до 1945г. около 800 машин.
ИС - принципиально новый танк. Из артиллерии почти всё пущенное в годы войны сделано заново. Пожалуй от части верно это только в плане авиации. Но если посмотреть на США, то там примерно та же картина. Принципиально новые самолёты на фронт не попадали.
ИС назвать принципиально новым танком нельзя. Вот качественно новым - да, согласен.
Про артиллерию. За время войны было принято на вооружение только 3 новых танковых пушки. В полевой артиллерии миномет М-160, остальное - суррогатные переделки устаревших систем. Даже прицельные приспособления и механизмы наводки до ума не были доведены.
А что, не верно?
Верно. Ранее конструктивно недоработанную машину невозможно улучшить мелкими доделками. Только ухудшить.
Как раз наоборот. К 1945 доделали-таки АЧ-30Б и выпустили бОльшую часть Ер-2 именно с ними.
Не к 1945, а в начале 1944г. в серию пошла машина с дизельными двигателями АЧ-30б, выпущено около 300 ед., всего Ер-2 выпустили 462 или 472 машины.
Такого понятия, как фронтовая авиация тогда не была. Если АДД специализировалась на ударах по тылу врага ночью. Для этого Ил-4 был вполне нормальным самолётом. Потери АДД были мизерные.
Да, понятие фронтовой авиации в то время не было. Только специализировался Ил-4 для ударов ночью по банальной причине - огромные потери при применении днем. К 1942г. в ВВС осталось только 930 таких машин из почти 2000.
-
ИС - принципиально новый танк. Из артиллерии почти всё пущенное в годы войны сделано заново. Пожалуй от части верно это только в плане авиации. Но если посмотреть на США, то там примерно та же картина. Принципиально новые самолёты на фронт не попадали.
ИС назвать принципиально новым танком нельзя. Вот качественно новым - да, согласен.
Если не ошибаюсь, принципиально новым танком стал ИС-3. К сожалению в боях он не успел принять участие.
Такого понятия, как фронтовая авиация тогда не была. Если АДД специализировалась на ударах по тылу врага ночью. Для этого Ил-4 был вполне нормальным самолётом. Потери АДД были мизерные.
Да, понятие фронтовой авиации в то время не было. Только специализировался Ил-4 для ударов ночью по банальной причине - огромные потери при применении днем. К 1942г. в ВВС осталось только 930 таких машин из почти 2000.
Ил-4 создавался для действий ночью. Все-таки самолет АДД. Применение его днем - вынужденная мера. Как только ситуация стабилизировалась днем Ил-4 не применялся.
-
Ил-4 создавался для действий ночью. Все-таки самолет АДД. Применение его днем - вынужденная мера. Как только ситуация стабилизировалась днем Ил-4 не применялся.
Для действий ночью он не создавался, даже автопилота у него не было, пламегасители на двигателях были установлены только в начале 42г., с середины 1943 г. на каждом втором Ил-4 ставились автоматы курса АПГ-1. В состав стандартного оборудования вошли и необходимые в ночных полетах "лампы ультрафиолетового освещения" приборных панелей, которые до этого устанавливались в частях кустарным способом.
Вспоминает дважды Герой Советского Союза А.И.Молодчий: "Автопилота на самолете нет, а по своей природе Ил-4 неустойчив, каждую секунду норовит завалиться в крен, уйти с курса, задрать или опустить нос. Нужно беспрерывно крутить штурвал... Гул моторов, однообразные движения штурвалом то вправо, то влево, на себя, от себя укачивают, прямо-таки убаюкивают. И летчик как будто и с открытыми глазами сидит, но приборов не видит. Его сознание на миг отключается. Спит человек. Сон этот длится секунду, может, две, но тут же, мгновенно очнувшись, кажется тебе: спал вечность! А поэтому руки начинают бессознательно крутить штурвал, и не всегда в ту сторону, куда нужно. Чтобы избавиться от этой беды - от сонливости, мы брали в полет нашатырный спирт."http://tms.ystu.ru/il_4.htm
Самолет объединяющий два типа - обычно плохой самолет. Дальность Ту-2 надостаточна для АДД (у Ил-4 - почти в полтора раза больше), а пикировщик из него вообще никакой.
Поэтому заменить их он не мог. Ниша фронтового бомбардираовщика была почти свободна. Поэтому Ту-2 мог только дополнить наш парк самолетов, но никак не мог никого заменить, потому что самолетов подобного класса у нас не было.
Ил-4 в качестве дальнего бомбардировщика после 1942г. использовался редко, да и максимально он мог брать 1т бомб калибра до 250кг, что явно недостаточно для нанесения серьезного материального ущерба промышленности противника. В основном выполнял задачи фронтового.
Пе-2 в начальный период войны, практически до 1944г. как пикировщик использовался единично, только подготовленными экипажами. Его бомбовая нагрузка редко была больше 500 кг.
Ту-2 при бомбовой нагрузке до 4т при калибре бомб до 2т имел все основные характеристики вышеупомянутых машин.
-
ИС назвать принципиально новым танком нельзя. Вот качественно новым - да, согласен.
Что там старого-то осталось?
Про артиллерию. За время войны было принято на вооружение только 3 новых танковых пушки.
До война почти 10 лет по сути одной обходились. Вы ещё Д10Т забыли.
В полевой артиллерии миномет М-160, остальное - суррогатные переделки устаревших систем. Даже прицельные приспособления и механизмы наводки до ума не были доведены.
До войны не базировавшейся на старых системах была, кажется только М-30.
Только специализировался Ил-4 для ударов ночью по банальной причине - огромные потери при применении днем. К 1942г. в ВВС осталось только 930 таких машин из почти 2000.
А B-25 тоже специализировался потому что сбивали? Не, ну в принципе да, без прикрытия днём любые бомберы понесут большине потери. Только прикрытие равно нужно как для В-25, так и для Ил-4 и для любого другого - тоже.
-----------------------------------
Ил-4 в качестве дальнего бомбардировщика после 1942г. использовался редко, да и максимально он мог брать 1т бомб калибра до 250кг, что явно недостаточно для нанесения серьезного материального ущерба промышленности противника. В основном выполнял задачи фронтового.
Как же редко? А что чаще? И Кёнигсберг бомбили и Будапешт. Брать он мог вполне и 2,5 тонн. Калибр бомб указан Вами не верно. Влезали и ФАБ-1000.
-
Что там старого-то осталось?
Принципиально новый - это имеющий основную особенность. Какие основные особенности были у Ис, которые не встречались в других типах машин? Пушка 122-мм - его современник "Ягдтигр" имел 128-мм. Толщина брони - у немецких тяжелых танков не меньше. Двигатель - как был В-2, так и остался, трансмиссия - планетарный механизм поворота и сервоприводы давно стояли на немецких и американских танках. Конфигурация и рационализация бронезащиты практически как у Т-34-85. Так что принципиально новым танком назвать его нельзя.
Под это определение больше подходит указанный GadFeya Ис-3 с его революционной рационализацией бронезащиты.
До войны не базировавшейся на старых системах была, кажется только М-30.
Не только. УСВ, ЗИС-2,3, Мл-20, А-19, Б-4, Бр-5, ПМ-120 и др.
А B-25 тоже специализировался потому что сбивали? Не, ну в принципе да, без прикрытия днём любые бомберы понесут большине потери. Только прикрытие равно нужно как для В-25, так и для Ил-4 и для любого другого - тоже.
"...относительные потери В-25 в расчете на один боеспособный самолет за 1944г. были в 2,2 раза ниже, чем у Ил-4, причем американские бомбардировщики использовались более интенсивно, чем отечественные".(Котельников В.Р.,Петров Г.Ф.,Соболев Д.А,Якубович Н.В."Американцы" в России." стр.90)
Как же редко? А что чаще? И Кёнигсберг бомбили и Будапешт. Брать он мог вполне и 2,5 тонн. Калибр бомб указан Вами не верно. Влезали и ФАБ-1000.
Все эти бомбежки носили пропагандистский характер и никакого сколь-нибудь серьезного ущерба они не причинили.
Да, Ил-4 брать мог и 2,5т. Вот только взлететь с ними не мог.
"После консультаций Сталина с Коккинакки было указание брать на борт 1000 и 500кг бомбы. По приказу с аэродромов Когул и Асте о.Саремаа была осуществлена попытка взлета экипажей Гречишникова с ФАБ-1000 и Тихонова с 2-мя ФАБ-500. Самолет Гречишникова оторвался от земли и через некоторое время упал, экипаж успел покинуть упавший самолет и не пострадал, самолет сгорел. Самолет Павлова вообще не смог оторваться от земли и ударившись о препятствие, подорвался на бомбах."(Пономарев А.Н."Конструктор Ильюшин С.В.",ВоенИздат, 1978г., стр.184-185)
"В ночь на 16-е августа на Берлин вылетели 17 бомбардировщиков. До цели дошли 15 самолетов, которые сбросили на военные объекты фугасные бомбы по 250 и 100кг, сотни зажигательных бомб по 1кг, тысячи листовок."(там же, стр.188-189)
"Самый масштабный налет был 18 июля 1942г. на Кенигсберг, участвовало 75 самолетов, к цели пробились только 38. В Кенигсберге отмечено 38 пожаров и 13 сильных взрывов..."В бомболюках на держателях - 10 "соток"...Молодчий дает полный газ и поднимает самолет в воздух."(там же, стр.203-204)
Так что кроме пропагандистского характера эти авианалеты ничего серьезного не несли.
-
Принципиально новый - это имеющий основную особенность.
Тогда Т-34-85 - принципиально новый танк. Потому что мог выездеть свой ресурс. Плюс 85 мм пушка. Плюс нормальная оптика.
Какие основные особенности были у Ис, которые не встречались в других типах машин?
А у Т-34 что нового? Тоже ничего.
Пушка 122-мм - его современник "Ягдтигр" имел 128-мм. Толщина брони - у немецких тяжелых танков не меньше. Двигатель - как был В-2
Только он работал нормально в отличие от В-2К.
Под это определение больше подходит указанный GadFeya Ис-3 с его революционной рационализацией бронезащиты.
И что там революционного-то? Кроме щучьего носа, который потом пришлось аврально переделывать.
Не только. УСВ, ЗИС-2,3, Мл-20, А-19, Б-4, Бр-5, ПМ-120 и др.
ЗИС-3 - это уже во время войны. ЗИС-2 освоили фактически во время войны. МЛ-20 - развитие пушки 09/30, если не ошибаюсь. Бр-5 было 20 штук. Б-4 - да, но это аж 20-е годы. УСВ - развитие Ф-22, которая с баллистикой трёхдюймовки.
"...относительные потери В-25 в расчете на один боеспособный самолет за 1944г. были в 2,2 раза ниже, чем у Ил-4, причем американские бомбардировщики использовались более интенсивно, чем отечественные".(Котельников В.Р.,Петров Г.Ф.,Соболев Д.А,Якубович Н.В."Американцы" в России." стр.90)
И что? Я совсем о другом говорил.
Все эти бомбежки носили пропагандистский характер и никакого сколь-нибудь серьезного ущерба они не причинили.
Ну и что?
Да, Ил-4 брать мог и 2,5т. Вот только взлететь с ними не мог.
Это эпизод с взлётом с аэродрома мизерной длины. Было удивительно, что он вообще оттуда взлетал. Летали бы как Пе-8 почти исключительно с бетонки, если не ошибаюсь, НИИ ВВС - может и побольше 2,5 тонн бы брать могли.
-
Ил-4 в качестве дальнего бомбардировщика после 1942г. использовался редко, да и максимально он мог брать 1т бомб калибра до 250кг, что явно недостаточно для нанесения серьезного материального ущерба промышленности противника. В основном выполнял задачи фронтового.
Пе-2 в начальный период войны, практически до 1944г. как пикировщик использовался единично, только подготовленными экипажами. Его бомбовая нагрузка редко была больше 500 кг.
Ту-2 при бомбовой нагрузке до 4т при калибре бомб до 2т имел все основные характеристики вышеупомянутых машин.
Насчет как пикировщик использовался единично - вы погорячились. К сожалению не помню автора и название книги, читал очень давно, но из книги запомнилось следующее. Автор в 42-43 годах был инспектором и контролировал правильность применения авиации. В частности он упоминал о "частых случаях неправильного применения Пе-2", т.е. бомбометания с горизонтального полета, а не с пикирования. Для предовращения "порочной практики" приходилось предпрининмать "жесткие меры, вплоть до привлечения к ответственности летчиков и командиров авиасоединений". Т.е. я согласен, что часто бомбили с горизонтального полета, но "единичные" случаи пикирования - это перебор. Насколько мне известно бомбовая нагрузка Пе-2 - 600 кг, я читал упоминания, что иногда на внешней подвеске применялись 1-2 АБ общим весом до 500 кг, правда с ними самолет уже не мог пикировать.
Ту-2 конечно брал (если я не ошибаюсь) до 3 тонн, но точность бомбометания его была гораздо ниже, т.е. задачи пикировщиков выполнять он не мог. Перегоночная дальность Ту-2 2500 км, Ил-4 - 3800 км.
Я никак не могу понять почему вы считаете, что для самолета важно только грузоподьемность, скорость и вооружение. Точность бомбометания (что необходимо для пикировщиков) и дальность (нобходимые для АДД) у Ту-2 были недостаточны. Сообственно говоря наше командование и не использовало Ту-2 вместо Пе-2 и Ил-4.
P.S. Вчера на Олимпийском книжном рынке купил книгу Д.Хазанова. "Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива." М.: Яуза, Эксмо, 2007. Читаю.
-
Тогда Т-34-85 - принципиально новый танк. Потому что мог выездеть свой ресурс. Плюс 85 мм пушка. Плюс нормальная оптика.
Не согласен. Это эволюционное продолжение Т-34-76 с измененной башней и артвооружением, вот Т-44 - да, принципиально новая машина.
А у Т-34 что нового? Тоже ничего.
По сравнению со средним танком Т-28 или немецкими Т-III и Т-IV обр.до 1943г.? Оригинальная точка зрения.
Только он работал нормально в отличие от В-2К.
И что там революционного-то? Кроме щучьего носа, который потом пришлось аврально переделывать.
И был на 200мм ниже. Я писал про оригинальную конфигурацию бронирования корпуса ИС-3, которая в последующем была с успехом применена на более поздних машинах крупносерийного производства как Т-10(корпус и башня), Т-54,55,62, 64, 74 и др.(эллипсоидная округло приплюснутая башня). Пришлось переделывать технологию производства "щучьего носа", а не конфигурацию. Около спорткомплекса "Измайлово" стоит Т-10, можно подойти, осмотреть и потрогать его "щучий нос".
ЗИС-3 - это уже во время войны. ЗИС-2 освоили фактически во время войны. МЛ-20 - развитие пушки 09/30, если не ошибаюсь. Бр-5 было 20 штук. Б-4 - да, но это аж 20-е годы. УСВ - развитие Ф-22, которая с баллистикой трёхдюймовки.
Зис-2 принята на вооружение 1 июня 1941г., выпуск приостановлен 1 декабря 1941г. Выпущено 371 ед.("Энцикл. отечественной ариллерии", Широкорад, стр.606)
Зис-3 - удачный гибрид двух систем, лафета Зис-2 и ствола Ф-22УСВ с дульным тормозом, иначе - суррогат. Валовое производство началось с августа 1941г. на заводе ?92, официально принята на вооружение 12.02.1942г.(там же, стр.475)
МЛ-20 - развитие пушки обр.10/30, почти верно, если учесть только конструктивные составляющие внутренней баллистики. В остальном это две во многом различные системы. Достаточно упомянуть, что первая система имела однобрусный лафет, другая - две станины.(там же, стр.648-658)
Бр-5 обр.1939г. по меткости и была ниже 280-мм мортры Шнейдера обр.1910г., полигонных(!) испытаний не выдержала и не была допущена к войсковым испытаниям. Тем не менее, на вооружение была принята и выпущено в 1939-40гг. 45ед. Больше не производилась.(там же, стр.752)
Б-4 принята на вооружение 10.06.1934г. Очень удачная артсистема. Простояла на вооружении около 40 лет.
Ф-22УСВ это принципиально новая пушка по отношению к Ф-22. Во-первых, ствол укорочен на 10 калибров, баллистика стала одинаковой с пушкой обр.1902/30г., угол ВН стал вместо 75грд - 45грд, т.е. противооткатные устройства стали абсолютно нового типа, новые мех-мы ВН и ГН, подрессоривание, колесный ход, станины, прицел и пр.
Ну и что?
Да так, ничего. Теперь сравните налеты немецкой авиации на Ярославль, Горький группами по 11-12 самолетов, которые вывели из строя заводы на 2-3 месяца. Причем удары наносились бомбардировщиками отнюдь не АДД, а обычными "Хенкелями" и "Юнкерсами".(Хазанов Д.Б."Неизвестная битва в небе Москвы 1941-42гг.", стр.88 и Зефиров М.В."Асы люфтваффе.Бомбардировочная авиация",стр.239)
Для сравнения возьмите эффективность ударов нашей АДД в ночь на 7 февраля 1944г. по Хельсинки. С 728 самолетов сброшено 6443 бомбы
весом 910т, но из 17 оборонных заводов, 11-ти крупных складов, нескольких ж/д станций пострадали только два склада и ж/д депо.(Хазанов Д., Медведь А."Цель - Хельсинки", Авиация ?3, 199г.,стр.19,25,28,33)
Это эпизод с взлётом с аэродрома мизерной длины. Было удивительно, что он вообще оттуда взлетал. Летали бы как Пе-8 почти исключительно с бетонки, если не ошибаюсь, НИИ ВВС - может и побольше 2,5 тонн бы брать могли.
Нет, просто опытные образцы и рекордные самолеты НИИ отличались от серийных как Жар-птица от лягушки. Как пример, что изначально металлическая конструкция Ил-4 к 1942г. стала полудеревянной. А про положение с двигателями вы прекрасно осведомлены.
-
Насчет как пикировщик использовался единично - вы погорячились.
Не я погорячился. Дело в том, что при бомбометании с пикирования бомбы могли подвешиваться только на внешней подвеске. При взлете Пе-2 был очень сложен в управлении, поэтому с внешней подвеской могли работать только опытные экипажи. Но так по дурацкой системе комплектования полк отправлялся на переформирование только после потери свыше 60% л/с, то опытных летчиков в боевых частях практически не было.
"Бомбометание с пикирования применяется редко,- указано в директиве командующего ВВС РККА маршала авиации Новикова А.А. от 7.07.1943г.(Русский архив. Великая Отечественная.Т.15,М, 1997г., стр.45)
Я никак не могу понять почему вы считаете, что для самолета важно только грузоподьемность, скорость и вооружение. Точность бомбометания (что необходимо для пикировщиков) и дальность (нобходимые для АДД) у Ту-2 были недостаточны. Сообственно говоря наше командование и не использовало Ту-2 вместо Пе-2 и Ил-4.
Ту-2 это фронтовой бомбардировщик РККА и использовать его в АДД не было смысла. Вот АДД как фронтовую авиацию использовали повсеместно.
Для бомбардировщика важны не только указанные выше показатели, но и тактика, вооружение, качество и состав оборудования и обученность экипажа. Кстати, в ВВС РККА со стоявшими на вооружение прицелами можно было бомбить с высоты до 3000 м. Вот так...
При составлении постов использовались данные и материалы книги А.Смирнова"Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ."
-
Не согласен. Это эволюционное продолжение Т-34-76 с измененной башней и артвооружением, вот Т-44 - да, принципиально новая машина.
Это из Вашего же определения. Тогда и Т-44 - не принципиально новый. Единственные 2 фишки - прямые борта да перпендикулярно поставленный двигатель прорабатывались ещё в 1941 на потомках Т-34.
По сравнению со средним танком Т-28 или немецкими Т-III и Т-IV обр.до 1943г.? Оригинальная точка зрения.
А что у него нового, что не было до него на других танках?
И был на 200мм ниже.
Тогда ИС тоже революционный. Он тоже заметно ниже КВ.
Я писал про оригинальную конфигурацию бронирования корпуса ИС-3
Что же там оригинального? Всё это - закономерное развитие уже появившегося на ИС-2. Кроме неудачного щучьего носа.
Пришлось переделывать технологию производства "щучьего носа", а не конфигурацию. Около спорткомплекса "Измайлово" стоит Т-10, можно подойти, осмотреть и потрогать его "щучий нос".
Не технологию, а конструкцию Усиляли его.
Зис-2 принята на вооружение 1 июня 1941г., выпуск приостановлен 1 декабря 1941г. Выпущено 371 ед.("Энцикл. отечественной ариллерии", Широкорад, стр.606)
Ну массовая серия фактически после 22 июня.
МЛ-20 - развитие пушки обр.10/30, почти верно, если учесть только конструктивные составляющие внутренней баллистики. В остальном это две во многом различные системы.
Если верить Широкораду её как раз и приняли потом, что в отличие от Мл-15 она имела много общего с более старыми образцами.
Б-4 принята на вооружение 10.06.1934г. Очень удачная артсистема. Простояла на вооружении около 40 лет.
Раньше. 1934 - это скорее всего Б-4 которая БМ. А разработка ещё в 20-х.
Ф-22УСВ это принципиально новая пушка по отношению к Ф-22. Во-первых, ствол укорочен на 10 калибров, баллистика стала одинаковой с пушкой обр.1902/30г., угол ВН стал вместо 75грд - 45грд, т.е. противооткатные устройства стали абсолютно нового типа, новые мех-мы ВН и ГН, подрессоривание, колесный ход, станины, прицел и пр.
Ну если все рюшечки посчитать вроде механизмов ВН и ГН, то в 1934-85 вообще от Т-34 обр 1939 почти ничего не осталось.
Да так, ничего. Теперь сравните налеты немецкой авиации на Ярославль, Горький группами по 11-12 самолетов, которые вывели из строя заводы на 2-3 месяца. Причем удары наносились бомбардировщиками отнюдь не АДД, а обычными "Хенкелями" и "Юнкерсами".(Хазанов Д.Б."Неизвестная битва в небе Москвы 1941-42гг.", стр.88 и Зефиров М.В."Асы люфтваффе.Бомбардировочная авиация",стр.239)
10-12? Да там сотни самолётов учавствовали!
Нет, просто опытные образцы и рекордные самолеты НИИ отличались от серийных как Жар-птица от лягушки. Как пример, что изначально металлическая конструкция Ил-4 к 1942г. стала полудеревянной. А про положение с двигателями вы прекрасно осведомлены.
Вы привели совсем некорректный пример. При чём тут опытные самолёты?
-
Это из Вашего же определения. Тогда и Т-44 - не принципиально новый. Единственные 2 фишки - прямые борта да перпендикулярно поставленный двигатель прорабатывались ещё в 1941 на потомках Т-34.
Почему две "фишки"? Посчитаем:
1. Усиленное бронирование.
2. Ликвидация люка и пулемета в лобовой броне.
3. Прямые борта, отсутствие нависания бортов над гусеницами.
4. Размещение двигателя и применение "гитары".
5. Новое прицелное оборудование, электроспуск орудия и спаренного(!) пулемета, эффективный электромеханический привод наведения.
6. Прописка бронирования и вооружения тяжелого танка в средний.
Вот от этого принципиально нового танка и пошло дальнейшее развитие нашего танкостроения, позволившее впоследствии отказаться от класса тяжелых танков.
А что у него нового, что не было до него на других танках?
Рациональное бронирование, длинноствольное орудие, дизельный двигатель, высокая тактическая подвижность.
Тогда ИС тоже революционный. Он тоже заметно ниже КВ.
Ис-1,2 эволюционное развитие КВ. Не стоит придуряться, вы ведь сами прекрасно понимаете. Думаю, не имеет смысла приводить значение слов "эволюция" и "революция".
Не технологию, а конструкцию Усиляли его.
Усиляли. После усиления что-нибудь в конструкции носа изменилось? Тонкостей не знаю, но могу догадываться, что от сварки бронелистов "встык" отказались, а соединение стали производить "в шип изнутри" с последующей сваркой. А это изменение технологического процесса.
Про артиллерию можно только подтвердить то, что с чем начали - тем и закончили. Кроме производства четырех суррогатных систем - Д-1, Бс-3, 45-мм ПТП обр.1942г. и 76-мм полковой пушки обр.1943г.
Реактивную артиллерию в расчет не беру.
10-12? Да там сотни самолётов учавствовали.
Возможно и сотни. Привел данные Зефирова от 1941г. Более массированные налеты были позже.
Могу привести характер ущерба от авианалета 5 ноября 1941г. на Горький(11 He-111), 23ч 35мин. Уничтожены рем.-мех.цех ГАЗа и два цеха завода "Двигатель революции".
5 июня 1943г. самолеты 27-й и 55-й бомбардировочных эскадр Не-111, сбосив около 100 бомб на ГАЗ, вывели из строя главный сборочный конвейер, цех шасси, рессорный цех, кузницу ?3, жилые дома.( одна эскадра - 120 самолетов), т.е. бросали бомбы калибром от 1т и более.(взято из указанного выше источника).
Вы привели совсем некорректный пример. При чём тут опытные самолёты?
Пример очень корректный. Опытный самолет создается для проведения ОПЫТОВ, определения порогов достижимого данного образца. В свое время Коккинаки установил мировой рекорд на ДБ-3 по грузоподъемности и высоте полетов, даже мертвую петлю на нем делал. И что? Неужели все серийные ДБ-3 могли подтвердить это и умели бомбить с пикирования? Ничуть...Бомбометание они могли производить с высоты не более 3000м из-за несовершенства прицельного оборудования, и нафига нужны были эти рекорды высоты? А дальность полета? Вспомните полет ДБ-3 "Родина" на дальность полета, когда экипаж Расковой заблудился и сел в тайге, где её искали полтора месяца и погубили 13 человек. Нахрена ему была нужна дальность, если в мирной обстановке из-за допотопности штурманского оборудования экипаж в слепом полете не мог вывести самолет в контрольную точку? А подготовленность летчиков бомбардировочной авиации, когда в финскую компанию на линию Маннергейма из тысяч сброшенных бомб только три нашли цель...
Все эти недочеты сказались в войну - низкая точность бомбометания, невозможность выходить на цель на большой, недостижимой для ПВО высоте, неподготовленность авиагрупп, утомляемость летчиков и, как следствие - невыполнение задачи.
А вы говорите - некорректно...
-
Это из Вашего же определения. Тогда и Т-44 - не принципиально новый. Единственные 2 фишки - прямые борта да перпендикулярно поставленный двигатель прорабатывались ещё в 1941 на потомках Т-34.
1. Усиленное бронирование.
Т-43.
2. Ликвидация люка и пулемета в лобовой броне.
Люк - да(но вещь не слишком принципиальная), а пулемёт, насколько помню, на Т-43 пытались отменить.
4. Размещение двигателя и применение "гитары".
И то и то было уже.
5. Новое прицелное оборудование, электроспуск орудия и спаренного(!) пулемета, эффективный электромеханический привод наведения.
Что ж нового в оборудовании? Башня там почти без изменений с Т-34-85 пришла.
6. Прописка бронирования и вооружения тяжелого танка в средний.
Не ясно, что этим сказать хотели
Вот от этого принципиально нового танка и пошло дальнейшее развитие нашего танкостроения, позволившее впоследствии отказаться от класса тяжелых танков.
Это уже совсем другая история. Так хронологию отказа от тяжёлых и к Рено FТ притянуть можно.
Рациональное бронирование
Слизано с французов.
, длинноствольное орудие
Уже имелось на Т-28.
, дизельный двигатель,
7ТР, итальянские танки, БТ-7М.
высокая тактическая подвижность.
Это у Вас юмор такой? С неудачнейшей 4-ступенчатой-то КПП да свечной подвеской?!
Ис-1,2 эволюционное развитие КВ. Не стоит придуряться, вы ведь сами прекрасно понимаете. Думаю, не имеет смысла приводить значение слов "эволюция" и "революция".
Так Т-44 тоже из Т-34 вырос. А Ис-3 из Ис-2.
Усиляли. После усиления что-нибудь в конструкции носа изменилось? Тонкостей не знаю, но могу догадываться, что от сварки бронелистов "встык" отказались, а соединение стали производить "в шип изнутри" с последующей сваркой. А это изменение технологического процесса.
Не помню, что там сделали, но конструкцию усилили =>изменили.
Про артиллерию можно только подтвердить то, что с чем начали - тем и закончили. Кроме производства четырех суррогатных систем - Д-1, Бс-3, 45-мм ПТП обр.1942г. и 76-мм полковой пушки обр.1943г.
Реактивную артиллерию в расчет не беру.
Забыли ЗИС-3, немного ни мало. БС-3 не более сурогатная, чем УСВ или там МЛ-20.
Пример очень корректный.
Ещё раз. Вы привели пример, когда критчной была длина полосы (с которой, к слову, ТБ-7 бы вообще вряд ли взлетел), а никак не возможность подняться с такой нагрузкой. Я Вам на это указал. Вы же тут зачем-то приплели опытные. Хотя они совсем ни к чему.
Опытный самолет создается для проведения ОПЫТОВ, определения порогов достижимого данного образца. В свое время Коккинаки установил мировой рекорд на ДБ-3 по грузоподъемности и высоте полетов, даже мертвую петлю на нем делал. И что? Неужели все серийные ДБ-3 могли подтвердить это и умели бомбить с пикирования? Ничуть...
Я что-то не понимаю. Я что, рекордные данные Вам предъявлял?
Бомбометание они могли производить с высоты не более 3000м из-за несовершенства прицельного оборудования, и нафига нужны были эти рекорды высоты?
При подходе к цели и В-17 снижались.
А дальность полета? Вспомните полет ДБ-3 "Родина" на дальность полета, когда экипаж Расковой заблудился и сел в тайге, где её искали полтора месяца и погубили 13 человек. Нахрена ему была нужна дальность, если в мирной обстановке из-за допотопности штурманского оборудования экипаж в слепом полете не мог вывести самолет в контрольную точку?
Наверное для того, чтобы в боевой обстановке достаточно успешно летать на Берлин. Во всяком случае много успешнее и ТБ-7 и хвалёного Ер-2 с формально лушими характеристиками.
А подготовленность летчиков бомбардировочной авиации, когда в финскую компанию на линию Маннергейма из тысяч сброшенных бомб только три нашли цель...
Это скорее кратив генералов. Потому что попасть в ДОТ и Штуке оказывалось не по силам.
-
Т-43.
Усиленное бронирование на Т-43? Давайте посмотрим: Т-43 лоб корпуса - 75-60мм, башня - 90-62мм; Т-44 лоб корпуса - 90-75, башня - 110-80. Кроме того на Т-43 в лобовом листе был люк мех.-вод., у Т-44 - нет, у Т-43 лобовая часть башни нависала над лобовой броней и принимала большую часть рикошетов на себя, Т-44 был избавлен от этого недостатка. Далее, у Т-44 отсутствовали нависаюшие над гусеницами борты, Т-43 их имел.
Для сравнения, бронирование ИС-2 лоб корпуса - 100-90, башня - 100-80.
Люк - да(но вещь не слишком принципиальная), а пулемёт, насколько помню, на Т-43 пытались отменить.
Люк очень принципиальная вещь. Дыра в лобовом листе ведет к снижению прочности, большое количество поражений танков в лобовой проекции приходилось именно на люк мех.вод. Обзор для мех.-вод.через люк, даже при открытом положении не более 45 грд, а в боевом и того меньше. Думаю, не надо объяснять как влияет на живучесть танка хороший обзор для мех.вод.
Да, в Т-43 от лобового пулемета отказались.
И то и то было уже.
Укажите пожалуйста, в каких наших танках было применено поперечное размещение двигателя и специального повышающего редуктора.
Что ж нового в оборудовании? Башня там почти без изменений с Т-34-85 пришла.
Наоборот, именно от Т-44 в башню Т-34-85 пришло новое оборудование, как то ломающийся прицел, кнопочный электроспуск орудия и пулемета, объединенное управление ручным и моторным приводом башни.
Башня Т-44 отличается от Т-34-85 бронированием, размещением люков, приборов наблюдения, боеукладкой. Внешне примерно похожи, но только на первый взгляд, как в известных развлечениях в картинках "Найди десять отличий".
Не ясно, что этим сказать хотели.
Неужели непонятно? Размещение в среднем танке бронирования тяжелого, а в последствии и более мощного вооружения, привело к отказу от класса тяжелых танков за их ненадобностью, что позволило высвободить производственные мощности, усовершенствовать тактику, высвободило значительный экономический потенциал.
Это уже совсем другая история. Так хронологию отказа от тяжёлых и к Рено FТ притянуть можно.
Никаким образом. Не стоит сравнивать головотяпство французов с революционным направлением развития танков. См.выше.
Слизано с французов.
Это рациональное бронирование "слизано у французов"? Надо обладать огромным воображением, чтобы в конфигурации Т-34 различить контуры "Рено" с увеличенным бронированием. Особенно башни похожи!..
Уже имелось на Т-28.
Это вы про Л-10 и Л-11, которые могли стрелять только из никогда не движущегося танка и только вверх? У которых ПОУ разрывало при 20-м выстреле при движении танка? Считайте, что все танки с этими орудиями были небоеспособны с лета 1939г. по апрель 1940г. до устранения конструкционных недостатков. Только в мае 1940г. пошла Ф-32. К тому времени Т-34 уже существовал.
7ТР, итальянские танки, БТ-7М.
БТ-7м выпускался только 10 месяцев с декабря 1939г. по сентябрь 1040г. и то, из-за ненадежности дизельного двигателя вся партия для войск НКВД была оснащена М-17Т. Кроме того, привожу для вас Постановление Комитета Обороны за ?198сс от 7 июля 1938г. и ?118сс от 15 мая 1939г."...принять на вооружение РККА танк Т-32...Присвоить название указанному танку Т-34..."
Про иностранные танки я не говорю, мы рассматриваем советское танкостроение. Так бы я мог привести в пример серийный выпуск в Германии дизельных автомобилей с 1936г.
Забыли ЗИС-3, немного ни мало. БС-3 не более сурогатная, чем УСВ или там МЛ-20.
ЗИС-3 забыл.
БС-3 - ствол и ПОУ корабельной пушки Б-34, лафет разработан был отдельно на основе УСВ. Как это - не более или не менее?("Энцикл.отеч.артил.",стр.624).
Это у Вас юмор такой? С неудачнейшей 4-ступенчатой-то КПП да свечной подвеской?!
Если брать первый серийный образец, то можно накопать огромное количество недостатков, в том числе и уширенные гусеницы.
Вспомните применение первых "Пантер" под Курском. ВООбще ужОс!
Так Т-44 тоже из Т-34 вырос. А Ис-3 из Ис-2.
"Вопреки сложившемуся мнению, что Т-44 стал развитием, своеобразным улучшением Т-34, новый танк являл собой машину абсолютно нового типа, на что неоднократно обращал внимание Морозов А."(М.Свирин "Стальной кулак Сталина",М.,"Яуза", 2006, стр.181). Ранее я вам приводил принципиальный различия танка НОВОГО типа, вы пропускали мимо. Ну может, Свирину с Морозовым поверите?
Про ИС-3 я писал только о принципиально новой конфигугации бронирования, схема которой воплотилась в других танках Т-10, Т-54(башня). В остальном ИС-3 является модернизацией ИС-2. Так что в кучу все валить не надо.
Все-таки осмелюсь привести значения слов "Эволюция" и "Революция".
"Эволюция",-процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения.(Ожегов, стр.908)
"Революция",- коренной переворот, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому(Ожегов, стр.672)
Я что-то не понимаю. Я что, рекордные данные Вам предъявлял?
Вы назвали грузоподъмность рекордную для серийного ИЛ-4 без учета дальности полета. Цитата: 140466 от 16.02.07, 08:54:42
Как же редко? А что чаще? И Кёнигсберг бомбили и Будапешт. Брать он мог вполне и 2,5 тонн. Калибр бомб указан Вами не верно. Влезали и ФАБ-1000. Реально подтверждена только бомбовая загрузка 800кг при налетах на дальние объекты.
Единственно документально подтвержденные данные что ИЛ-4 начал брать 2500кг бомб - это обеспечение операции "Багратион" и далее, причем бомбились цели, находящиеся в оперативно-тактической глубине обороны.
Ещё раз. Вы привели пример, когда критчной была длина полосы (с которой, к слову, ТБ-7 бы вообще вряд ли взлетел), а никак не возможность подняться с такой нагрузкой. Я Вам на это указал. Вы же тут зачем-то приплели опытные. Хотя они совсем ни к чему.
Длина взлетной полосы аэр.Когул составляла 1300м, что являлась достаточной для взлета ДБ-3 с бомбовой загрузкой в 800кг, которую определили опытным путем, разбив самолет с 1500кг бомб.(А.Н.Пономарев"Констр.Ильюшин С.В.", 1988, стр.172)
Сталин приказал брать бомбы калибром от 500кг с общей нагрузкой 1000кг, испытатель Коккинаки подтвердил возможности данного самолета при взлете с аэродрома такой длины. Были произведены вылеты двух самолетов, Гречишникова с ФАБ-1000 и Павлова с 2-мя ФАБ-500. Первый, едва отрорвавшись от земли, упал и сгорел, экипаж спасся. Второй, с аэр.Асте, который чуть короче, не смог взлететь и взорвался на своих бомбах.(там же стр.183)
Вот поэтому я и писал о различиях опытного самолета и серийного, что нельзя опираться на данные опытных предсерийных образцов.
При подходе к цели и В-17 снижались.
Не могла наши самолеты снижаться, на высотах от 4000 до 4500м были аэростаты воздушного заграждения, от 5000м - истребители ПВО, поэтому бомбардировки проходило на высотах 7-7500м(там же стр.173).
Наверное для того, чтобы в боевой обстановке достаточно успешно летать на Берлин. Во всяком случае много успешнее и ТБ-7 и хвалёного Ер-2 с формально лушими характеристиками.
Недостаточно. Финская компания, "коллеги из 21-го полка: 3 самолета потеряли ориентировку и отклонившись на восток, приняли станцию Грузино неподалеку от Ленинграда за финскую и сбросили на нее 30 бомб, ни одна (!!!) из которых не достигла цели".http://rkka.ru/ibibl1.htm В первом вылете из 12 самолетов только 6 дошли до Берлина, во втором - все 12, далее в августе 1942г. на Кенигсберг из 75 самолетов дошли до цели только 38... И везде стандартная формулировка - "из-за сложных метеоусловий".(там же, стр.172-215).
-
Прочитал Дмитрия Хазанова "Битва за небо 1941. От Днепра до Финского залива."
Впечатление не очень. Масса фактического материала, а выводов мало. Общие только. В общем тянет на подготовку к исследованию, а не на само исследование. Хотя для фактической базы эта книга очень полезна.