Автор Тема: Ганс Иоахим Марсель  (Прочитано 33145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GerinG

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2098
  • Карма: 1034
  • Пол: Мужской
  • World Wide Wъeb
    • Просмотр профиля
Ганс Иоахим Марсель
« : 06.11.06, 13:25:49 »
Ганс Иоахим "Йохен" Марсель был совершение не похож на остальных офицеров Люфтваффе. Констэбл и Толивер писали, что он "... был анахронизмом. Рыцарем, родившимся на несколько веков позже и битником, появившимся на свет лет на 16 раньше своего времени". Марсель совмещал в себе качества безжалостного, расчетливого убийцы и безобиднейшего хиппи. Его короткая военная карьера стала легендой. Марсель родился 13 декабря 1919 года в пригороде Берлина Шарлоттенбурге и был потомком французских лютеран, бежавших в Бранденбург от религиозных преследований. Отец Ганса Иоахима, Зигфрид Марсель, был летчиком во время первой мировой войны, полицейским после нее, потом стал генерал-майором вермахта и погиб в бою 29 января 1944 года у деревни Новоселки. Из-за службы отца родители Ганса часто жили порознь, и, возможно, этим объясняется отвращение Марселя ко всему военному ? идеям, выправке, униформе... Но он любил летать, и как только ему исполнилось 18 лет, пошел служить в Люфтваффе

Марсель проявил себя талантливым пилотом, но был безрассуден и часто получал взыскания за попытки исполнять фигуры высшего пилотажа на учебном самолете и за другие прегрешения. Для дальнейшего прохождения службы фельдфебель Марсель был направлен в JG-52, в эскадрилью фаненюнкера Йоханнеса "Маки" Штейнхоффа (будущего командующего ВВС ФРГ), где ничего выдающегося не совершил. "Йохен"  утверждал, что во время "битвы за Англию" сбил 7 самолетов противника, но были подтверждены только 3 его победы. Этот факт говорит о низкой летной дисциплине Марселя, который так отрывался от своих товарищей, что не оставалось свидетелей, могущих обосновать его претензии. Самого его сбивали по меньшей мере 4 раза (некоторые источники называют большую цифру ? 6 раз), но всегда он умудрялся дотянуть свой искалеченный Bf. 109 до побережья Франции, выброситься с парашютом или сесть на брюхо на каком-нибудь пляже или поле. Личное дело Марселя пухло от докладных записок о его недостойном военного поведении, о его не по уставу длинных волосах и чрезвычайно небрежном отношении к службе. Действительно, в этот период своей военной карьеры он проявил себя скорее как "Дон Жуан", нежели как летчик-истребитель. Марсель был довольно красив, а перед его манерами не могла устоять ни одна женщина. Представительницы слабого пола так и липли к нему. Иногда после бурной ночи Марсель бывал измотан настолько, что не мог вести самолет. Штейнхофер проявлял по отношению к этому незрелому молодому человеку поистине ангельское терпение, но и с него было довольно. Много лет спустя он вспоминал: "Марсель показал себя способным летчиком-истребителем, но был абсолютно ненадежен. Везде его окружали подружки, которые отнимали у него столько сил, что приходилось отстранять его от полетов. Марсель с непозволительной халатностью относился к исполнению служебных обязанностей, и это стало главной причиной его увольнения. А вообще он был обаятельный парень".


Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #101 : 12.02.07, 21:41:48 »
В своей работе Смирнов во многом ссылается именно на Рыбина, Хазанова, Русецкого, Морозова, Раткина, Юрченко, Зефирова, Швабедиссена и мн.др. Причем приведены именно ссылки на их работы с конкретным указанием источника до страницы.

Я уж лучше самого Рыбина(я с фамилией ошибся?), Хазанова, Морозова и так далее почитаю. Тем более что они не специализируются на завываниях "благородные арийцы мочили несметные толпы тупых русских варванов"

Цитировать
  Да, книга читается очень тяжело, особенно после многолетних дефирамбов нашей авиации в ВОВ.

Мне не дифирамбы нужны, мне нежен объективный анализ. Судя по тому, что я слышал о нём и смотрел в его книге(когда думал покупать/не покупать) это у Смирнова отсутствует.

Цитировать
Но поймите, если мы умеем видеть ошибки недостатки современной боевой авиации, то почему же нельзя подробно и критически рассматривать её прошлое?

Ну для этого Морозов и товарищи и существуют. Зачем мне нужен ещё попил их книг с завывательными комментариями, если существуеет сам, например, сборник статей "Топи их всех" с аргументированным пинанием и за низкую интенсивность и за бредовые заявки по потопленным и по недостаточной подготовке и по ненужным атакам Илов с высотными торпедами и по много чему ещё, только без криков "какие наши предки были глупые"? По-моему как раз это куда более объективно.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #102 : 12.02.07, 22:39:49 »
   2 140466.

  Дело ваше. Но заранее относиться с предубеждением не стоит. Можно в чем-то соглашаться, в чем-то нет. А.Смирнов дает анализ боевым действиям авиации исходя из фактического состояния авиации и военной мысли противоборствующих сторон.

  Могу так же предложить вам последние книги М.Свирина об истории сов. танкостроения. Узнаете так же много нелицеприятного и даже шокирующего о нашем танкостроении и применении танков.
 
  Хоть книги и авторы абсолютно различные, но выводы делают примерно одинаковые - немцев разгромили большой кровью и количественным превосходством.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #103 : 13.02.07, 17:27:47 »
Цитировать
  Могу так же предложить вам последние книги М.Свирина об истории сов. танкостроения. Узнаете так же много нелицеприятного и даже шокирующего о нашем танкостроении и применении танков.
 
Свирина я читал, книжки хорошие. Только о применении он не пишет. Те отрывки,что он по применению-таки включит(про Курскую Дугу) страдают многими недочётами. По Курской дуге я бы лучше порекомендовал Лопуховского и Замулина.

Цитировать
  Хоть книги и авторы абсолютно различные, но выводы делают примерно одинаковые - немцев разгромили большой кровью и количественным превосходством.

Свирин таких выводов точно не делал. В своё время он писал по Балатону книжку, так там как раз слуай, когда немцы имели численное превосходство, но мы их разгромили.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #104 : 13.02.07, 19:03:52 »
Свирин таких выводов точно не делал. В своё время он писал по Балатону книжку, так там как раз слуай, когда немцы имели численное превосходство, но мы их разгромили.
Верно, не делал. Тут я дал маху. Но читая его книги, у меня создалось впечатление, что в войне наши танки выиграли именно количеством, но не качеством, качеством конструкции, сборки, обслуживания, вооружения, применения.

  А.Смирнов в своей работе иногда передергивает выводы, его некоторые анализы оценки спорны, но в основном его работа хорошо проясняет положение дел в авиации РККА тех лет.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #105 : 13.02.07, 21:03:55 »
Ну когда я читал книжку Свирина, я только удивлялся, это какие же отличные танки у нас к концу войны создали и какое мудрое было руководство, что вместо убивания темпа выпуска вундерваффелями эволюционно развивали Т-34-85 и ИС.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #106 : 14.02.07, 08:28:20 »
Ну когда я читал книжку Свирина, я только удивлялся, это какие же отличные танки у нас к концу войны создали и какое мудрое было руководство, что вместо убивания темпа выпуска вундерваффелями эволюционно развивали Т-34-85 и ИС.
Во время войны все военные НИОКР велись очень вяло из-за нехватки средств. Поэтому техника у нас развивалась эволюционно.
   Вот как описывает А.Яковлев мнение Сталина:"- Пускать в серию новую машин усейчас, во время войны - это авантюра. Вот через некоторое время подтянемся с количеством по другим самолетам, тогда к этому вопросу вернемся.
    Мы продолжали настаивать на необходимости запуска Ту-2, т.к. по своим боевым качествам он был выше Пе-2 и Ил-4. Но Сталин был непреклонен."
                                 А.Яковлев "Цель жизни",Москва, 1968, стр.345.
   Насколько конструкционно недоработанная и низкокачественная техника достала людей на фронтах, что "Действительно, наша техника была хорошей. Но нам пришлось пережить с этой техникой  одну общую и для авиации, и для танковых войск, и для артиллерии болезнь - эпидемию "улучшений".(там же, стр.346)
   "Что касается борьбы с эпидемией конструктивных, технологических и всяких других изменений, то вскоре был издан утвержденный в ЦК приказ наркома авиационной промышленности "О технологической дисциплине", предусматривающий суровую кару за необоснованные, легкомысленные изменения конструкции боевой техники."(там же, стр.348)

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #107 : 14.02.07, 21:28:35 »
    Мы продолжали настаивать на необходимости запуска Ту-2, т.к. по своим боевым качествам он был выше Пе-2 и Ил-4. Но Сталин был непреклонен.
Почему выше? Это самолеты разных типов. Пе-2 - пикировщик, Ил-4 - дальний бомардировщик, Ту-2 - фронтовой бомбардировщик. Либо я что-то не понял, либо Яковлев чего-то напутал. Если не ошибаюсь, в ходе войны Ил-4 потихоньку вытеснялся Ер-2. Пе-2 замены не получил. А Ту-2 должен был занять нишу дневного фронтового бобардировщика, насколько я знаю, отечественных машин подобного класса у нас не было. Иногда эти задачи поручали Ил-4 (как например на в 41-м их задействовали против группы армий Юг), а в целом эти задачи выполняли самолеты поставленные по ленд-лизу.
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #108 : 14.02.07, 22:44:43 »
Почему выше? Это самолеты разных типов. Пе-2 - пикировщик, Ил-4 - дальний бомардировщик, Ту-2 - фронтовой бомбардировщик. Либо я что-то не понял, либо Яковлев чего-то напутал.
Яковлев ничего не напутал. В то время он был зам.наркома авиационной промышленности. Пе-2 имел малые дальность и бомбовую нагрузку, Ил-4 моральнои физически устарел, да и использовался он в основном как фронтовой бомбардировщик. Ту-2 по характеристикам был лучше их обоих вместе взятых. Дешевле и выгоднее было выпускать один более совершенный, чем два не отвечающих требованиям.

Если не ошибаюсь, в ходе войны Ил-4 потихоньку вытеснялся Ер-2.
Ошибаетесь. После смерти Ермолаева о самолете забыли. 300 самолетов Ер-2 не могли заменить тысячи Ил-4.

А Ту-2 должен был занять нишу дневного фронтового бобардировщика, насколько я знаю, отечественных машин подобного класса у нас не было. Иногда эти задачи поручали Ил-4 (как например на в 41-м их задействовали против группы армий Юг), а в целом эти задачи выполняли самолеты поставленные по ленд-лизу.
Вот-вот, именно поэтому необходим был самолет, объединяющий эти два типа. Ил-4 хоть и принадлежал к АДД, но фактически работал как фронтовой бомбардировщик.
« Последнее редактирование: 14.02.07, 22:52:05 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #109 : 15.02.07, 03:39:41 »
Во время войны все военные НИОКР велись очень вяло из-за нехватки средств. Поэтому техника у нас развивалась эволюционно.
   Вот как описывает А.Яковлев мнение Сталина:"- Пускать в серию новую машин усейчас, во время войны - это авантюра. Вот через некоторое время подтянемся с количеством по другим самолетам, тогда к этому вопросу вернемся.
    Мы продолжали настаивать на необходимости запуска Ту-2, т.к. по своим боевым качествам он был выше Пе-2 и Ил-4. Но Сталин был непреклонен."
                                 А.Яковлев "Цель жизни",Москва, 1968, стр.345.

Ну Яковлев - знатный отжигальщик. Ту-2 в серии с 1942 года был. Основная проблема, которую с огромным трудом решили только к концу войны - двигатели. А научить пикировать, как Пе-2 его так и не сумели.
 
Цитировать
   Насколько конструкционно недоработанная и низкокачественная техника достала людей на фронтах, что "Действительно, наша техника была хорошей. Но нам пришлось пережить с этой техникой  одну общую и для авиации, и для танковых войск, и для артиллерии болезнь - эпидемию "улучшений".(там же, стр.346)

ИС - принципиально новый танк. Из артиллерии почти всё пущенное в годы войны сделано заново. Пожалуй от части верно это только в плане авиации. Но если посмотреть на США, то там примерно та же картина. Принципиально новые самолёты на фронт не попадали.

Цитировать
   "Что касается борьбы с эпидемией конструктивных, технологических и всяких других изменений, то вскоре был издан утвержденный в ЦК приказ наркома авиационной промышленности "О технологической дисциплине", предусматривающий суровую кару за необоснованные, легкомысленные изменения конструкции боевой техники."(там же, стр.348)

А что, не верно?

Цитировать
Ошибаетесь. После смерти Ермолаева о самолете забыли. 300 самолетов Ер-2 не могли заменить тысячи Ил-4.

Как раз наоборот. К 1945 доделали-таки АЧ-30Б и выпустили бОльшую часть Ер-2 именно с ними.

Цитировать
Вот-вот, именно поэтому необходим был самолет, объединяющий эти два типа. Ил-4 хоть и принадлежал к АДД, но фактически работал как фронтовой бомбардировщик.

Такого понятия, как фронтовая авиация тогда не была. Если АДД специализировалась на ударах по тылу врага ночью. Для этого Ил-4 был вполне нормальным самолётом. Потери АДД были мизерные.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #110 : 15.02.07, 09:08:58 »
Яковлев ничего не напутал. В то время он был зам.наркома авиационной промышленности. Пе-2 имел малые дальность и бомбовую нагрузку, Ил-4 моральнои физически устарел, да и использовался он в основном как фронтовой бомбардировщик. Ту-2 по характеристикам был лучше их обоих вместе взятых. Дешевле и выгоднее было выпускать один более совершенный, чем два не отвечающих требованиям.
Насколько я знаю Ил-4 использовался в основном как дальний бомбардировщик, использование их как фронтовой в основном имело место в начале войны. Да и фронтовым он использовался в основном ночью. См. Степан Швец. "Под крыльями - ночь".

А Ту-2 должен был занять нишу дневного фронтового бобардировщика, насколько я знаю, отечественных машин подобного класса у нас не было. Иногда эти задачи поручали Ил-4 (как например на в 41-м их задействовали против группы армий Юг), а в целом эти задачи выполняли самолеты поставленные по ленд-лизу.
Вот-вот, именно поэтому необходим был самолет, объединяющий эти два типа. Ил-4 хоть и принадлежал к АДД, но фактически работал как фронтовой бомбардировщик.
Самолет объединяющий два типа - обычно плохой самолет. Дальность Ту-2 надостаточна для АДД (у Ил-4 - почти в полтора раза больше), а пикировщик из него вообще никакой.
Поэтому заменить их он не мог. Ниша фронтового бомбардираовщика была почти свободна. Поэтому Ту-2 мог только дополнить наш парк самолетов, но никак не мог никого заменить, потому что самолетов подобного класса у нас не было.
« Последнее редактирование: 15.02.07, 09:21:23 от GadFeya »
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #111 : 15.02.07, 13:18:28 »
Ту-2 - это скорее аналог Митчелла, чем наших машин. Нафиг нужен Ту-2, когда есть В-25?

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #112 : 15.02.07, 13:34:02 »
Ту-2 - это скорее аналог Митчелла, чем наших машин. Нафиг нужен Ту-2, когда есть В-25?
Не понял вопроса. В-25 американский, а Ту-2 наш. Наши вроде получали Митчеллы по ленд-лизу, но надо иметь и собственную машину.
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #113 : 15.02.07, 14:26:28 »
Ну Яковлев - знатный отжигальщик. Ту-2 в серии с 1942 года был. Основная проблема, которую с огромным трудом решили только к концу войны - двигатели. А научить пикировать, как Пе-2 его так и не сумели.
 Ту-2 в 1942г. было выпущено всего 80 ед. После постановки на него других двигателей его с января 1944г. стали вновь выпускать. Всего выпустили до 1945г. около 800 машин.

ИС - принципиально новый танк. Из артиллерии почти всё пущенное в годы войны сделано заново. Пожалуй от части верно это только в плане авиации. Но если посмотреть на США, то там примерно та же картина. Принципиально новые самолёты на фронт не попадали.
ИС назвать принципиально новым танком нельзя. Вот качественно новым - да, согласен.
  Про артиллерию. За время войны было принято на вооружение только 3 новых танковых пушки. В полевой артиллерии миномет М-160, остальное - суррогатные переделки устаревших систем. Даже прицельные приспособления и механизмы наводки до ума не были доведены.

А что, не верно?
Верно. Ранее конструктивно недоработанную машину невозможно улучшить мелкими доделками. Только ухудшить.

Как раз наоборот. К 1945 доделали-таки АЧ-30Б и выпустили бОльшую часть Ер-2 именно с ними.
Не к 1945, а в начале 1944г. в серию пошла машина с дизельными двигателями АЧ-30б, выпущено около 300 ед., всего Ер-2 выпустили 462 или 472 машины.

Такого понятия, как фронтовая авиация тогда не была. Если АДД специализировалась на ударах по тылу врага ночью. Для этого Ил-4 был вполне нормальным самолётом. Потери АДД были мизерные.
Да, понятие фронтовой авиации в то время не было. Только специализировался Ил-4 для ударов ночью по банальной причине - огромные потери при применении днем. К 1942г. в ВВС осталось только 930 таких машин из почти 2000.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #114 : 15.02.07, 18:39:40 »
ИС - принципиально новый танк. Из артиллерии почти всё пущенное в годы войны сделано заново. Пожалуй от части верно это только в плане авиации. Но если посмотреть на США, то там примерно та же картина. Принципиально новые самолёты на фронт не попадали.
ИС назвать принципиально новым танком нельзя. Вот качественно новым - да, согласен.
Если не ошибаюсь, принципиально новым танком стал ИС-3. К сожалению в боях он не успел принять участие.

Такого понятия, как фронтовая авиация тогда не была. Если АДД специализировалась на ударах по тылу врага ночью. Для этого Ил-4 был вполне нормальным самолётом. Потери АДД были мизерные.
Да, понятие фронтовой авиации в то время не было. Только специализировался Ил-4 для ударов ночью по банальной причине - огромные потери при применении днем. К 1942г. в ВВС осталось только 930 таких машин из почти 2000.
Ил-4 создавался для действий ночью. Все-таки самолет АДД. Применение его днем - вынужденная мера. Как только ситуация стабилизировалась днем Ил-4 не применялся.
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #115 : 15.02.07, 21:28:14 »
Ил-4 создавался для действий ночью. Все-таки самолет АДД. Применение его днем - вынужденная мера. Как только ситуация стабилизировалась днем Ил-4 не применялся.
Для действий ночью он не создавался, даже автопилота у него не было, пламегасители на двигателях были установлены только в начале 42г., с середины 1943 г. на каждом втором Ил-4 ставились автоматы курса АПГ-1. В состав стандартного оборудования вошли и необходимые в ночных полетах "лампы ультрафиолетового освещения" приборных панелей, которые до этого устанавливались в частях кустарным способом.
  Вспоминает дважды Герой Советского Союза А.И.Молодчий: "Автопилота на самолете нет, а по своей природе Ил-4 неустойчив, каждую секунду норовит завалиться в крен, уйти с курса, задрать или опустить нос. Нужно беспрерывно крутить штурвал... Гул моторов, однообразные движения штурвалом то вправо, то влево, на себя, от себя укачивают, прямо-таки убаюкивают. И летчик как будто и с открытыми глазами сидит, но приборов не видит. Его сознание на миг отключается. Спит человек. Сон этот длится секунду, может, две, но тут же, мгновенно очнувшись, кажется тебе: спал вечность! А поэтому руки начинают бессознательно крутить штурвал, и не всегда в ту сторону, куда нужно. Чтобы избавиться от этой беды - от сонливости, мы брали в полет нашатырный спирт."http://tms.ystu.ru/il_4.htm

Самолет объединяющий два типа - обычно плохой самолет. Дальность Ту-2 надостаточна для АДД (у Ил-4 - почти в полтора раза больше), а пикировщик из него вообще никакой.
Поэтому заменить их он не мог. Ниша фронтового бомбардираовщика была почти свободна. Поэтому Ту-2 мог только дополнить наш парк самолетов, но никак не мог никого заменить, потому что самолетов подобного класса у нас не было.
Ил-4 в качестве дальнего бомбардировщика после 1942г. использовался редко, да и максимально он мог брать 1т бомб калибра до 250кг, что явно недостаточно для нанесения серьезного материального ущерба промышленности противника. В основном выполнял задачи фронтового.
   Пе-2 в начальный период войны, практически до 1944г. как пикировщик использовался единично, только подготовленными экипажами. Его бомбовая нагрузка редко была больше 500 кг.
   Ту-2 при бомбовой нагрузке до 4т при калибре бомб до 2т имел все основные характеристики вышеупомянутых машин.
« Последнее редактирование: 15.02.07, 22:10:28 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #116 : 16.02.07, 08:54:42 »


Цитировать
ИС назвать принципиально новым танком нельзя. Вот качественно новым - да, согласен.

Что там старого-то осталось?

Цитировать
  Про артиллерию. За время войны было принято на вооружение только 3 новых танковых пушки.

До война почти 10 лет по сути одной обходились. Вы ещё Д10Т забыли.

Цитировать
В полевой артиллерии миномет М-160, остальное - суррогатные переделки устаревших систем. Даже прицельные приспособления и механизмы наводки до ума не были доведены.

До войны не базировавшейся на старых системах была, кажется только М-30.

Цитировать
Только специализировался Ил-4 для ударов ночью по банальной причине - огромные потери при применении днем. К 1942г. в ВВС осталось только 930 таких машин из почти 2000.

А B-25 тоже специализировался потому что сбивали? Не, ну в принципе да, без прикрытия днём любые бомберы понесут большине потери. Только прикрытие равно нужно как для В-25, так и для Ил-4 и для любого другого - тоже.
-----------------------------------
Цитировать
Ил-4 в качестве дальнего бомбардировщика после 1942г. использовался редко, да и максимально он мог брать 1т бомб калибра до 250кг, что явно недостаточно для нанесения серьезного материального ущерба промышленности противника. В основном выполнял задачи фронтового.

Как же редко? А что чаще? И Кёнигсберг бомбили и Будапешт. Брать он мог вполне и 2,5 тонн. Калибр бомб указан Вами не верно. Влезали и ФАБ-1000.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #117 : 16.02.07, 10:40:16 »
Что там старого-то осталось?
Принципиально новый - это имеющий основную особенность. Какие основные особенности были у Ис, которые не встречались в других типах машин? Пушка 122-мм - его современник "Ягдтигр" имел 128-мм. Толщина брони - у немецких тяжелых танков не меньше. Двигатель - как был В-2, так и остался, трансмиссия - планетарный механизм поворота и сервоприводы давно стояли на немецких и американских танках. Конфигурация и рационализация бронезащиты практически как у Т-34-85. Так что принципиально новым танком назвать его нельзя.
  Под это определение больше подходит указанный GadFeya Ис-3 с его революционной рационализацией бронезащиты.

До войны не базировавшейся на старых системах была, кажется только М-30.
Не только. УСВ, ЗИС-2,3, Мл-20, А-19, Б-4, Бр-5, ПМ-120 и др.

А B-25 тоже специализировался потому что сбивали? Не, ну в принципе да, без прикрытия днём любые бомберы понесут большине потери. Только прикрытие равно нужно как для В-25, так и для Ил-4 и для любого другого - тоже.
"...относительные потери В-25 в расчете на один боеспособный самолет за 1944г. были в 2,2 раза ниже, чем у Ил-4, причем американские бомбардировщики использовались более интенсивно, чем отечественные".(Котельников В.Р.,Петров Г.Ф.,Соболев Д.А,Якубович Н.В."Американцы" в России." стр.90)

Как же редко? А что чаще? И Кёнигсберг бомбили и Будапешт. Брать он мог вполне и 2,5 тонн. Калибр бомб указан Вами не верно. Влезали и ФАБ-1000.
Все эти бомбежки носили пропагандистский характер и никакого сколь-нибудь серьезного ущерба они не причинили.
  Да, Ил-4 брать мог и 2,5т. Вот только взлететь с ними не мог.
   "После консультаций Сталина с Коккинакки было указание брать на борт 1000 и 500кг бомбы. По приказу с аэродромов Когул и Асте о.Саремаа была осуществлена попытка взлета экипажей Гречишникова с ФАБ-1000 и Тихонова с 2-мя ФАБ-500. Самолет Гречишникова оторвался от земли и через некоторое время упал, экипаж успел покинуть упавший самолет и не пострадал, самолет сгорел. Самолет Павлова вообще не смог оторваться от земли и ударившись о препятствие, подорвался на бомбах."(Пономарев А.Н."Конструктор Ильюшин С.В.",ВоенИздат, 1978г., стр.184-185)
   "В ночь на 16-е августа на Берлин вылетели 17 бомбардировщиков. До цели дошли 15 самолетов, которые сбросили на военные объекты фугасные бомбы по 250 и 100кг, сотни зажигательных бомб по 1кг, тысячи листовок."(там же, стр.188-189)
    "Самый масштабный налет был 18 июля 1942г. на Кенигсберг, участвовало 75 самолетов, к цели пробились только 38. В Кенигсберге отмечено 38 пожаров и 13 сильных взрывов..."В бомболюках на держателях - 10 "соток"...Молодчий дает полный газ и поднимает самолет в воздух."(там же, стр.203-204)
    Так что кроме пропагандистского характера эти авианалеты ничего серьезного не несли.



   


Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #118 : 17.02.07, 14:31:17 »
Принципиально новый - это имеющий основную особенность.

Тогда Т-34-85 - принципиально новый танк. Потому что мог выездеть свой ресурс. Плюс 85 мм пушка. Плюс нормальная оптика.

Цитировать
Какие основные особенности были у Ис, которые не встречались в других типах машин?

А у Т-34 что нового? Тоже ничего.

Цитировать
Пушка 122-мм - его современник "Ягдтигр" имел 128-мм. Толщина брони - у немецких тяжелых танков не меньше. Двигатель - как был В-2

Только он работал нормально в отличие от В-2К.

Цитировать
  Под это определение больше подходит указанный GadFeya Ис-3 с его революционной рационализацией бронезащиты.

И что там революционного-то? Кроме щучьего носа, который потом пришлось аврально переделывать.

Цитировать
Не только. УСВ, ЗИС-2,3, Мл-20, А-19, Б-4, Бр-5, ПМ-120 и др.

ЗИС-3 - это уже во время войны. ЗИС-2 освоили фактически во время войны. МЛ-20 - развитие пушки 09/30, если не ошибаюсь. Бр-5 было 20 штук. Б-4 - да, но это аж 20-е годы. УСВ - развитие Ф-22, которая с баллистикой трёхдюймовки.

Цитировать
"...относительные потери В-25 в расчете на один боеспособный самолет за 1944г. были в 2,2 раза ниже, чем у Ил-4, причем американские бомбардировщики использовались более интенсивно, чем отечественные".(Котельников В.Р.,Петров Г.Ф.,Соболев Д.А,Якубович Н.В."Американцы" в России." стр.90)

И что? Я совсем о другом говорил.

Цитировать
Все эти бомбежки носили пропагандистский характер и никакого сколь-нибудь серьезного ущерба они не причинили.

Ну и что?

Цитировать
  Да, Ил-4 брать мог и 2,5т. Вот только взлететь с ними не мог.

Это эпизод с взлётом с аэродрома мизерной длины. Было удивительно, что он вообще оттуда взлетал. Летали бы как Пе-8 почти исключительно с бетонки, если не ошибаюсь, НИИ ВВС - может и побольше 2,5 тонн бы брать могли.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #119 : 18.02.07, 18:23:04 »
Ил-4 в качестве дальнего бомбардировщика после 1942г. использовался редко, да и максимально он мог брать 1т бомб калибра до 250кг, что явно недостаточно для нанесения серьезного материального ущерба промышленности противника. В основном выполнял задачи фронтового.
   Пе-2 в начальный период войны, практически до 1944г. как пикировщик использовался единично, только подготовленными экипажами. Его бомбовая нагрузка редко была больше 500 кг.
   Ту-2 при бомбовой нагрузке до 4т при калибре бомб до 2т имел все основные характеристики вышеупомянутых машин.
Насчет как пикировщик использовался единично - вы погорячились. К сожалению не помню автора и название книги, читал очень давно, но из книги запомнилось следующее. Автор в 42-43 годах был инспектором и контролировал правильность применения авиации. В частности он упоминал о "частых случаях неправильного применения Пе-2", т.е. бомбометания с горизонтального полета, а не с пикирования. Для предовращения "порочной практики" приходилось предпрининмать "жесткие меры, вплоть до привлечения к ответственности летчиков и командиров авиасоединений". Т.е. я согласен, что часто бомбили с горизонтального полета, но "единичные" случаи пикирования - это перебор. Насколько мне известно бомбовая нагрузка Пе-2 - 600 кг, я читал упоминания, что иногда на внешней подвеске применялись 1-2 АБ общим весом до 500 кг, правда с ними самолет уже не мог пикировать.
Ту-2 конечно брал (если я не ошибаюсь) до 3 тонн, но точность бомбометания его была гораздо ниже, т.е. задачи пикировщиков выполнять он не мог. Перегоночная дальность   Ту-2 2500 км, Ил-4 - 3800 км.
Я никак не могу понять почему вы считаете, что для самолета важно только грузоподьемность, скорость и вооружение. Точность бомбометания (что необходимо для пикировщиков) и дальность (нобходимые для АДД) у Ту-2 были недостаточны. Сообственно говоря наше командование и не использовало Ту-2 вместо Пе-2 и Ил-4.

P.S. Вчера на Олимпийском книжном рынке купил книгу Д.Хазанова.  "Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива." М.: Яуза, Эксмо, 2007. Читаю.
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re: Ганс Иоахим Марсель
« Ответ #120 : 18.02.07, 22:18:27 »
Тогда Т-34-85 - принципиально новый танк. Потому что мог выездеть свой ресурс. Плюс 85 мм пушка. Плюс нормальная оптика.
Не согласен. Это эволюционное продолжение Т-34-76 с измененной башней и артвооружением, вот Т-44 - да, принципиально новая машина.

А у Т-34 что нового? Тоже ничего.
По сравнению со средним танком Т-28 или немецкими Т-III и Т-IV обр.до 1943г.? Оригинальная точка зрения.

Только он работал нормально в отличие от В-2К.

И что там революционного-то? Кроме щучьего носа, который потом пришлось аврально переделывать.
И был на 200мм ниже. Я писал про оригинальную конфигурацию бронирования корпуса ИС-3, которая в последующем была с успехом применена на более поздних машинах крупносерийного производства как Т-10(корпус и башня), Т-54,55,62, 64, 74 и др.(эллипсоидная округло приплюснутая башня). Пришлось переделывать технологию производства "щучьего носа", а не конфигурацию. Около спорткомплекса "Измайлово" стоит Т-10, можно подойти, осмотреть и потрогать его "щучий нос".

ЗИС-3 - это уже во время войны. ЗИС-2 освоили фактически во время войны. МЛ-20 - развитие пушки 09/30, если не ошибаюсь. Бр-5 было 20 штук. Б-4 - да, но это аж 20-е годы. УСВ - развитие Ф-22, которая с баллистикой трёхдюймовки.
Зис-2 принята на вооружение 1 июня 1941г., выпуск приостановлен 1 декабря 1941г. Выпущено 371 ед.("Энцикл. отечественной ариллерии", Широкорад, стр.606)
  Зис-3 - удачный гибрид двух систем, лафета Зис-2 и ствола Ф-22УСВ с дульным тормозом, иначе - суррогат. Валовое производство началось с августа 1941г. на заводе ?92, официально принята на вооружение 12.02.1942г.(там же, стр.475)
  МЛ-20 - развитие пушки обр.10/30, почти верно, если учесть только конструктивные составляющие внутренней баллистики. В остальном это две во многом различные системы. Достаточно упомянуть, что первая система имела однобрусный лафет, другая - две станины.(там же, стр.648-658)
  Бр-5 обр.1939г. по меткости и была ниже 280-мм мортры Шнейдера обр.1910г., полигонных(!) испытаний не выдержала и не была допущена к войсковым испытаниям. Тем не менее, на вооружение была принята и выпущено в 1939-40гг. 45ед. Больше не производилась.(там же, стр.752)
  Б-4 принята на вооружение 10.06.1934г. Очень удачная артсистема. Простояла на вооружении около 40 лет.
  Ф-22УСВ это принципиально новая пушка по отношению к Ф-22. Во-первых, ствол укорочен на 10 калибров, баллистика стала одинаковой с пушкой обр.1902/30г., угол ВН стал вместо 75грд - 45грд, т.е. противооткатные устройства стали абсолютно нового типа, новые мех-мы ВН и ГН, подрессоривание, колесный ход, станины, прицел и пр.

Ну и что?
Да так, ничего. Теперь сравните налеты немецкой авиации на  Ярославль, Горький группами по 11-12 самолетов, которые вывели из строя заводы на 2-3 месяца. Причем удары наносились бомбардировщиками отнюдь не АДД, а обычными "Хенкелями" и "Юнкерсами".(Хазанов Д.Б."Неизвестная битва в небе Москвы 1941-42гг.", стр.88 и Зефиров М.В."Асы люфтваффе.Бомбардировочная авиация",стр.239)
   Для сравнения возьмите эффективность ударов нашей АДД в ночь на 7 февраля 1944г. по Хельсинки. С 728 самолетов сброшено 6443 бомбы
весом 910т, но из 17 оборонных заводов, 11-ти крупных складов, нескольких ж/д станций пострадали только два склада и ж/д депо.(Хазанов Д., Медведь А."Цель - Хельсинки", Авиация ?3, 199г.,стр.19,25,28,33)

Это эпизод с взлётом с аэродрома мизерной длины. Было удивительно, что он вообще оттуда взлетал. Летали бы как Пе-8 почти исключительно с бетонки, если не ошибаюсь, НИИ ВВС - может и побольше 2,5 тонн бы брать могли.
Нет, просто опытные образцы и рекордные самолеты НИИ отличались от серийных как Жар-птица от лягушки. Как пример, что изначально металлическая конструкция Ил-4 к 1942г. стала полудеревянной. А про положение с двигателями вы прекрасно осведомлены.