Про танки

[IL]

все о танках

Как первая заметка
http://ffix1975.livejournal.com/536978.html#cutid1
Подборка фотографий подбитых немецких танков.

[Reflected sound]

Ну ладно, наши Т-34 по сравнению с немецкими - ничего не стоящее барахло.

Что , квасной патриотизимЪ взыграл ?  
Стоило чуть-чуть похулить "святыню" , как тут-же оказывается , что я-де Т-34 с г...ом смешал и где-то даже выпятил немецкие танки .
Слабы нервишки-то , спокойнЕе , спонойнЕе надо .

Позвольте задать вопрос. Почему же немцы занимались бесконечной модернизацией своих великолепных машин?

Можете назвать того , кто не занимался ?

T-III модернизировался 11раз, T-IV - 10 раз, T-V - 4 раза("Энциклопедия немецких танков", стр.58-136).

Подозреваю , что даже больше .

Похоже передовая немецкая мысль металась от безделья и придумывала разные забавы для производственников.

Меняются условия боя - меняется танк .

Т-34 модернизировался два раза (башня, пушка и башня). Ну ничего не поделаешь - тупые!!!

Тупые - не то слово . Просто мы НЕ выделяли в отдельную модификацию каждое изменение .
Кстати , вы вообще даже не представляете сколько раз и чего менялось на Т-34 .
Обозначение его сменили всего 1 раз , но при этом танк 1940 года и танк 1943 - земля и небо , не говоря об эрзацах 1942-го . Так что простите , "всего 2 модификации" - это лицемерие .

[larsuha]

(не смог удержаться) "коллеги", может вы будете немного вежлевее к друг другу?

[Reflected sound]

Главное, что она достигается.

Это было-БЫ главным , будь-БЫ танк гоночной машиной .
Однако на нашей планете и в этой реальности танки всётаки боевая машина , и предназначена не для штурма рекорда скорости . Что действительно главное для танка , так это какой темп наступления он может поддерживать . А наступают танки - в колоннах , в походном строю . Исоответственно , сроки выхода на те или иные рубежи закладываются не исходя из бесполезнейшей "максимальной скорости" , а исходя из оперативной скорости частей , вооруженных данным танком , или в случае движения только самой танковой колонны - среднетехнической скоростью данной модели . Если-же впереди противник , из походного построения идёт развёртывание в боевые порядки , и непосредственно в бою важна средняя скорость танка по местности ( не по прямой , к тому-же ) .

И зачем , скажите , танку максимальная скорость ? Был уже танк-скороход , да плохо кончил .
Кстати , по реально достигнутой максимальной скорости по шоссе ( а не расчётные данные для макс. оборотов двигателя ) в СССР рекордсменом был даже не БТ-7 , а купленый Pz.III , развив свыше 69 км/ч . И что-же ? Да нафиг никому ненужен этот рекорд , и немцы ни капли не сомневаясь заменили КПП , снизив максимальную скорость , но зато удешевив танк . Потому как на поле боя танки редко ползут быстрее 15 км/ч .

На какой передаче и при каких оборотах я знаю.

Очень сомневаюсь в этом .

"... 31 марта было принято постановление о серийном производстве Т-34 на ХПЗ, не дожидаясь конструктивной доводки. Потом танки вновь подвергли тщательным ходовым и другим испытаниям, обстрелу из 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года - причем почти в упор. Ни один снаряд брони не пробил, но один заклинил башню, попав между нею и корпусом. Конструкторы учли это и изменили башню..."[/b]

Из какой агитки на этот раз цитата ?

Вот более точные данные :
"Обстрел бортов корпуса м башни танка А-34 ?2 с дистанции 100 метров из английской длинноствольной 37мм пушки двумя бронебойными снарядами никакого воздействия на танк не произвёл
...
При обстреле башни из отечественной 45мм пушки двумя бронебойными снарядами с этой же дистанции было обнаружено разрушение стёкол и зеркал смотровых приборов башни, отрыв налобника на прицеле, а так же нарушение сварного шва по контуру смотровых бронировки приборов и у днища башни"
"Неизвестный Т-34" / И.Желов, М.Павлов, И.Павлов, А.Сергеев, А.Солянкин , стр. 18

Обратимся к докладу командира 10-й танковой дивизии заместителю Наркома Обороны СССР от 2 августа 1941 г. о боевых действиях дивизии в период с 22 июня по 1 августа 1941 г. Раздел "Характеристика танков Т-34 и КВ", подраздел по Т-34:
"Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. (...) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. Гусеница машины слабая - берет любой снаряд"

( должын быть на сайте "Мехкорпуса" или на РККА )

Приведите если нетрудно. И приведите заодно данные пушки  5cm KwK танка Т-IIIG  и пушки KwK37 танка Т-IVD.

Скорострельность орудия Ф-34 на танке Т-34 составила 3 выстрела в минуту ( по результатам испытаний 21-23 ноября 1940 года на Гороховецком полигоме МВО ) . Источник - "Неизвестный Т-34" , стр. 29.
При этом я повторяю - миллиметры бронепробиваемости это хорошо , но что делать , если попросту НЕТ бронебойных снарядов ? И как учитывать отсутствие на Т-34 командира танка ( освобождённого от иных обязанностей ) с круговым обзором ?

[Reflected sound]

По ТТХ по всем параметрам Т-34 1941г. превосходит последние модификации (на начало войны)Т-III и T-IV.

Ну давайте посмотрим на ТТХ ( жаль , Вы неуказали источника )
Скорость :
"Сравнительные испытания танков Т-34 и Pz.III
V. Подвижность и проходимость
1. Расчетная макс       51       55
2. Испытания, макс       48,5*       69,4*
3. Среднетехнич.
по проселку       14,5       20,8
5. Преод. подъем       30***       30
6. Брод          720       800

Примечание:
* помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии.
**- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены.
*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. "

IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение целей ? простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно ? командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка ? над казенной частью орудия и бортовые башенные).
Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя.


Отчёт любезно предоставлен Михаилом Свириным .

[Reflected sound]

Уууу!!! Чего-чего, а отчетной документации, технических документов, рекомендаций, наставлений - воз и маленькая тележка! И все с грифом "Сов.секретно"

Абсолютно все ?

Анализы компетентных органов это и есть испытания в бою, отзывы о них дают участники боев. А они могут говорить и излагать свои взгляды не только в протокольных документах, которые заинтересованные лица могут и подтасовать.

Компетентные органы по результатам боёв дают анализы эффективности и рекомендации .
А что там плетут за рюмкой чаю непосредственные участники , и что там они через дцать лет напишут в мимуарах , это право-же , мало кого волнует .

Кстати, однажды вы со всей серьезностью утверждали, что свои возможности техника раскрывает только в бою. А тут такой откат к тех-и прочей документации! Нелогично как-то...

Абсолютно логично - техдокументация ПЕРВИЧНА как источник . Она даёт базовое представление об объекте исследования . Далее идёт сравнительная документация , отчёты об испытаниях и подобное . Так мы выясняем соответствие заявленных данных с реальными . И третья ступень - отчёты и анализы , рекомендации , донесения о непосредственном применении .
Вот на основании всего этого и надо судить о технике .
А не на основании одной агитки ( без указания источника откровения ) и двух мимуаров .

И еще. Сравнительные испытания мало что дают.

Интересно , правда ? Ничего недают , но во всём мире их с достойным лучшего применения упорством проводят .
Вы непротив , если я всё-же соглашусь с мнением "всего мира" , а не с вашим ?

Тут дело в заинтересованности лиц.

И кто был заинтересованным лицом в упомянутом выше сравнении Т-34 и Pz.III ?

Могу привести множество примеров, когда подобные испытания давали негативный результат, а техника всё равно принималась на вооружение.

Приводите . Главное что зафиксирован сам факт негативной оценки . Что там и как под ковром боролось за пропихивание , уже неважно .

Позвольте узнать какая 20-мм пушка пробивала броню Т-34? Немцы вооружали свои танки и БТР двумя типами 20-мм пушек.

Например - 2cm Flak.30 при использовании снаряда PzGr.40 . А на дистанции до 200 метров и обычным PzGr.39 .

Смею напомнить, что броня немецких танков в начале войны лобовая, башенная а в 1942г. бортовая надежно пробивалась с расстояния 300м 14,5-мм ПТРД и ПТРС патроном БС-41 и БС-32.(Из книги Д.Н.Болотина "Советское стрелковое оружие",ВоенИздат, 1986г.,стр.284).

Посмею себе неповерить в поражение 50мм лобовой брони указанным ПТР никакой пулей и с любой дистанции . Впрочем , пробитие двухслойного борта суммарной толщиной 40мм с указаной дистанции так-же относится к области фантастики .
Вот что удивляет , танки у нас непробиваемые , ружья с 300 метров в лоб танки шьют ... А в боях полный погром .

Наверное немцы нарочно так сделали, чтобы путем улавливания бронебойных пуль внутрь своих танков снизить оборонный потенциал СССР по противотанковым боеприпасам.

И судя по линии фронта - немало в этом преуспели в 1941-42 годах .
Опять напрашивается вопрос - как при "всесильных" , "резко превосходящих" и так далее , и при таких чудо-ружьях мы докатились с огромными БОЕВЫМИ ( небоевые потери того периода описываются другим словом , я его тут небуду произносить ) потерями мы докатились аж до Москвы , но при этом немцы при наличии Тигров , Пантер , длинноствольных Четвёрок и прочего-прочего сдали Берлин ?
Так может я всё-же где-то прав , говоря что человеческий фактор первичен ? Неумели воевать - драпали , супертехника непомогает . Научились воевать тем что имеем , и уже флаг над рейхсканцелярией .... А ?

Это что за коэффициент такой. По Бринелю или Роксвеллу? Или по секретной технологии опробывания на зуб?

... No coments .
Я допускаю мысль о том , что вы может быть действительно знаете гораздо больше меня о современных вооружениях , но право-же , нестоит позориться с опрометчивыми выкриками в той области , где не то чтобы экспертом , но даже начинающим энтузиастом не являетесь ...
"Учите мат.часть" ...

P.S. За фильм спасибо - выкачаю , ознакомлюсь .

[МижGun]

Это что за коэффициент такой. По Бринелю или Роксвеллу? Или по секретной технологии опробывания на зуб?

... No coments .
Я допускаю мысль о том , что вы может быть действительно знаете гораздо больше меня о современных вооружениях , но право-же , нестоит позориться с опрометчивыми выкриками в той области , где не то чтобы экспертом , но даже начинающим энтузиастом не являетесь ...
"Учите мат.часть" ...

Так вот я и спрашиваю вас - что это за коэффициент? Мне он не известен и выкриков в этой областия не делаю. А вы сразу в позу становитесь! Мне известно четыре способа определения твердости: по Бринеллю(HB), Роквеллу(HRS), Шору(HSD) и Виккерсу(HV). Но четырехзначных коэффициентов выше 1220(насколько помню только у Виккерса) там нет.
  Прошу объяснения.
 

[Urix]

Сколько черепаху не корми... а у танка броня толще!!!
Предлагаю пробовать броню на зуб!!!

[МижGun]

Например - 2cm Flak.30 при использовании снаряда PzGr.40 . А на дистанции до 200 метров и обычным PzGr.39 .

Смотрим ТТХ FlaK30. Снаряд Pzgr40 на дистанции 100м под углм 30грд - 49мм, на дистанции 500м - 20мм. Снаряд Pzgr39 на дистанции 100м - 20мм, 500м - 14мм. Где эта пушка ставились? Только на ЗСУ.
 ("Энциклопедия немецких танков", стр.245)
  Давайте перейдем к возможностям наших зениток против немецких танков.

Обратимся к докладу командира 10-й танковой дивизии заместителю Наркома Обороны СССР от 2 августа 1941 г. о боевых действиях дивизии в период с 22 июня по 1 августа 1941 г. Раздел "Характеристика танков Т-34 и КВ", подраздел по Т-34:
"Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. (...) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. Гусеница машины слабая - берет любой снаряд"

Тут позвольте привести ваши же слова о умении воевать. Ну потерял полковник в первую неделю все танки дивизии - надо ведь чем-нибудь оправдываться...Видел таких, у них и пули гнутые, и порох в патронах сырой, и стволы кривые, и люди - обезьяны. Только он ангел.
  Вы посмотрите немецкий фильм. И из какого ПТО немцы расстреливают Т-34.

Посмею себе неповерить в поражение 50мм лобовой брони указанным ПТР никакой пулей и с любой дистанции . Впрочем , пробитие двухслойного борта суммарной толщиной 40мм с указаной дистанции так-же относится к области фантастики .
Вот что удивляет , танки у нас непробиваемые , ружья с 300 метров в лоб танки шьют ... А в боях полный погром .

У среднего танка PzIII модификаций A,B,C,D лобовая и башенныя броня была 15мм, на модификациях E,F,G - 30мм, и только начиная с H - лобовая броня с помощью экранировки достигла 83мм, причем броня башни осталась прежней - 30мм. PzIV модификаций A,D,C,D - 30мм, и только с Е - 50мм.("Энциклопедия немецких танков",стр.58-99).
  Так что не все немецкие танки имели 50мм лобовую броню. Кроме того, бортовая броня корпуса и башни оставалась 30мм.
  С чего бы немцы вдруг вздумали танки экранировать и навешивать доп.бронирование?

Тупые - не то слово . Просто мы НЕ выделяли в отдельную модификацию каждое изменение .
Кстати , вы вообще даже не представляете сколько раз и чего менялось на Т-34 .
Обозначение его сменили всего 1 раз , но при этом танк 1940 года и танк 1943 - земля и небо , не говоря об эрзацах 1942-го . Так что простите , "всего 2 модификации" - это лицемерие .

А чего тут было выделять. Изначально Т-34 пошел на вооружение сырым и недоработанным. В постановлении СНК было ясно написано:..."Осуществлять доработку в ходе производства". Так что конструктивные изменения деталей и узлов машины были не модификацией, а доработкой конструкции.
  Про лицемерие бросьте. Т-34 пошел в серию меньше чем за год до войны, а немецкие Т-III и IV выпускались с 1937г. и были технологически и конструкционно отработанными машинами. Так где лицемерие?

Что , квасной патриотизимЪ взыграл ?  
Стоило чуть-чуть похулить "святыню" , как тут-же оказывается , что я-де Т-34 с г...ом смешал и где-то даже выпятил немецкие танки .
Слабы нервишки-то , спокойнЕе , спонойнЕе надо .

Насчет квасного патриотизма. Не стоит. "Как-нибудь, но отличаем незабудку от дерьма!"(Про Федота-стрельца).


 

[IL]

2RS
Вот что удивляет , танки у нас непробиваемые , ружья с 300 метров в лоб танки шьют ... А в боях полный погром .

И не говорите. Т-72 отстойный танк, раз горстка чеченцев разгромила колонну этих машин однажды зимой в Грозном. Никуда не годная бронемашина.

[Reflected sound]

Прошу объяснения.

В артиллерии того времени было принято оценивать бронепробиваемость по эмпирическим формулам , например - Де Марра . При этом броня характеризовалась неким эмпирическим коэффициентом сопротивления .
2400 - приблизительно соответствуют катаной гомогенной броне средней ( 200-250 BHP ) твёрдости . На стрельбах только уточняли полученные расчётные данные . Но система доказала ( по опыту войны ) свою несостоятельность ( точнее , необходимость замены , в связи со значительным прогрессом снарядов и невозможностью учитывания многих факторов ) . Хотя даже в 1943 году выходят справочники , где в таблицах по-прежнему значится сакральное "по броне с коэффициентом ..." .

Смотрим ТТХ FlaK30. Снаряд Pzgr40 на дистанции 100м под углм 30грд - 49мм, на дистанции 500м - 20мм. Снаряд Pzgr39 на дистанции 100м - 20мм, 500м - 14мм.

У меня несколько иные данные , но сути неменяет . Возможность пробития есть , и преценденты были .

Где эта пушка ставились? Только на ЗСУ.
 ("Энциклопедия немецких танков", стр.245)
  Давайте перейдем к возможностям наших зениток против немецких танков.

Просто продемонстрировал , что даже 20мм орудие имеет шансы на пробитие ( и пробивали ) .
О том , что орудие обязательно должно быть танковым , я не упоминал .

Тут позвольте привести ваши же слова о умении воевать. Ну потерял полковник в первую неделю все танки дивизии - надо ведь чем-нибудь оправдываться...Видел таких, у них и пули гнутые, и порох в патронах сырой, и стволы кривые, и люди - обезьяны. Только он ангел.

Да , сам по себе отчёт вызывает такие подозрения . Но ! Факты пробития 20мм снарядами отмечались комиссией НИИ48 ( во главе с Лариным ) на основе анализа танков , поступивших на рембазы ??1 и 2 , а так-же по материалам ГАБТУ с рембазы 112-го завода .
И косвенно факт подтверждается отчётом ?21-1 ? НОВЫЙ ТИП БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ НЕМЕЦКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ ? того-же НИИ , где оговаривается , что часть пробоин , ранее принятых за 20мм , стоит считать пробоинами 37мм и 50мм подкалиберных снарядов .
Слабость гусеницы и недостаток сцепления с поверхностью тоже подтверждается , данными Абердинского полигона и сравнением с Pz.III ( американцы отметили слабость гусениц , причём на их взгляд вопиющую , на плохую конструкцию гусеницы жаловались до полной замены сначала на 450мм задел траков от почившего Т-34М , потом на серийные 500мм разных завдов ) .

У среднего танка PzIII модификаций A,B,C,D лобовая и башенныя броня была 15мм

Это предсерийные модели , с выпуском в единицы или десятки штук ( смотрите на стр.61 история танка Pz.II Ausf E , начинается с интересного предложения ) .

на модификациях E,F,G - 30мм, и только начиная с H - лобовая броня с помощью экранировки достигла 83мм

На счёт Е - да , но их мало , отвоевали есчо в Польскую кампанию . F - читаем на следующей ( 62-й ) странице , вторая колонка , первое предложение . Начиная с 1940 года , большинство танков .... Нашли ?
G - так-же часть экранировалась с 1940 года .

Причём для всех этих версий характерна внешняя маска , закрывающая почти весь лоб башни .

Так что не все немецкие танки имели 50мм лобовую броню.

Конечно , не все ! Ведь помимо перечисленных были танки и других типов . Но ! Раз имелись ( и в нештучных количествах ) танки с 50мм бронёй , следовательно тезис о "надёжном поражении" неверен .
Более того , подозреваю что автор просто использовал табличную величину бронепробиваемости 14,5мм ПТР на дистанции 300 метров . И при этом "забыл" , что броня немецких танков оказалась несколько более стойкой , нежели "с коэффициентом 2400" или тестовые плиты "катаной гомогенной , средней твёрдости" .
Да , часть Pz.IV имели 40мм двухслойные борта , с весьма завидной стойкостью .

С чего бы немцы вдруг вздумали танки экранировать и навешивать доп.бронирование?

Ага , это они с 1940 года предвидели появление чудо-ПТР ? Которых в тот момент и в проекте-то небыло .
И если поражаются немецкие танки так "надёжно" в лоб , то зачем в наставлениях рекомендуют стрелять ТОЛЬКО по приборам наблюдения , амбразурам и гусеницам ? А в борт , только в "убойные" зоны и с минимальной дистанции ?
Видимо , всё-же не идиоты , по опыту боёв писали наставления ...

Так где лицемерие?

В том , что серьёзные изменения были не раз .
На ум приходит новая башня , дополнительное экранирование , несостоявшийся по вине промышленности переход на новое бронирование лба , состоявшийся переход на усиленное бронирование бортов , смена агрегатов трансмиссии ( всей , ГФ и КПП , только бортовые фрикционы пощадили , но их до того меняли уже ) , модель с иным двигателем , 2 вида арт.вооружения ( но тут хоть индекс поставили - Т-34/57 ) . Это навскидку , самое крупное . Изменение техпроцессов , и тысячи более мелких изменений спишем на обкатку в серии .

Насчет квасного патриотизма. Не стоит.

В таком случае может "не стоит" и с "ну он назвал все наши танки дерьмом !" ?

[Reflected sound]

И не говорите. Т-72 отстойный танк, раз горстка чеченцев разгромила колонну этих машин однажды зимой в Грозном. Никуда не годная бронемашина.

Надеюсь , Вы поняли мою мысль .
Это не "супертанки" остановили немцев , и не суперчеченцы наваляли никудышным Т-72/80 . Результат конкретного сражения не есть критерий применяемого вооружения ! Вот что я хочу сказать .
Лангемак в походном строю вляпался в засады Катукова - будь у него хоть Пантеры , результат очевиден . И "резко покрутевшие русские танки" тут ни при чём , так как с Т-34 из 5-й армии воевали аж с самого 22.06 , но почему-то незамечали никакой особой крутизны и вообще ничем не выделяли .
Т-72 и Т-80 погнали на убой в город . Результат мало отличается от предыдущего , и в первую очередь характеризует НЕ используемую технику , сколько умственные способности её командующего .

[МижGun]

Да , сам по себе отчёт вызывает такие подозрения . Но ! Факты пробития 20мм снарядами отмечались комиссией НИИ48 ( во главе с Лариным ) на основе анализа танков , поступивших на рембазы ??1 и 2 , а так-же по материалам ГАБТУ с рембазы 112-го завода .
И косвенно факт подтверждается отчётом ?21-1 ? НОВЫЙ ТИП БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ НЕМЕЦКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ ? того-же НИИ , где оговаривается , что часть пробоин , ранее принятых за 20мм , стоит считать пробоинами 37мм и 50мм подкалиберных снарядов .
Слабость гусеницы и недостаток сцепления с поверхностью тоже подтверждается , данными Абердинского полигона и сравнением с Pz.III ( американцы отметили слабость гусениц , причём на их взгляд вопиющую , на плохую конструкцию гусеницы жаловались до полной замены сначала на 450мм задел траков от почившего Т-34М , потом на серийные 500мм разных завдов ) .

Тут я с вами полностью согласен, но с одной оговоркой. Броня - при постановке на производство выя влялись факты вопиющей безответственности. Сталь - "поступал несортовой прокат, отмечались срывы освоения и поставки броневого литья Мариупольским заводом, не выдерживалась геометрия бронедеталей, была недопоставки подшипников(поставлено было 78 позиций из 90), детали трансмиссии были ненадежны, заводом ?75 срывался план освоения и поставки двигателей, зачастую гнался брак, из-за недопоставки гусениц СТЗ не смог до конца года сдать ни одной машины(с сентября 1940г.). В сентябре 1940 года первые серийные Т-34 стали передавать в армию. Одни танкисты хвалили его, другие же указывали на недоделки, отмечали ненадежность работы агрегатов, дефекты двигателя, коробки передач, главного фрикциона и т.д. Поток рекламаций поступал и в ГАБТУ. И у ответственных сотрудников управления, в том числе и его начальника Я.Н. Федоренко, сложилось отрицательное мнение о Т-34. Более того, ГАБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного танка БТ-7М. Д.Г. Павлов и заместитель наркома обороны по вооружению Г.И. Кулик также высказались против Т-34 и предложили вместо него делать легкий Т-50. До этого, впрочем, не дошло. Заводчане упорно работали над устранением дефектов и от месяца к месяцу качество машин росло. Тем временем ЦК партии и правительство решили увеличить выпуск броневого листа даже за счет заказов военно-морского флота.
  Но руководители Наркомата обороны захотели теперь получить танк еще более сильный (иногда называемый Т-34М), разработку которого КБ ХПЗ поручили еще летом 1940 года. ?Детские болезни? Т-34 дали им новый повод отказаться от него, и ГАБТУ НКО велело прекратить приемку. Дело дошло почти до остановки сборки танков. К счастью, работникам ХПЗ удалось увеличить надежность и устранить ряд недостатков машины, и новый нарком обороны С. К. Тимошенко приказал возобновить выпуск Т-34.
  В апреле 1941 года КБ закончило документацию на Т-34М. На завод прибыла комиссия ГАБТУ и предложила вместо Т-34 производить Т-34М. А до начала войны оставалось три месяцу...
Директор завода Максарев и его команда преодолели и это. В свете сказанного, наверно, легче оценить героические усилия заводчан, давших армии за первое полугодие 1941 года 1110 танков."("Энциклопедия вооружений", Производство Т-34, CD КиМ, 1998г.)
  Вот такое безобразие творилось. И не танк виноват, не конструктор, а безголовое и безграмотное руководство, бездумно и по глупому заставившее выпускать сырую машину с конструктивными, технологическими, эргономическими и пр. недоработками в серию. И всё прикрылось одной фразой в постановлении Правительства от 31 марта 1940г.:"организовать серийное производство и выпуск  не дожидаясь конструктивной доводки и устранения недоработок. Доработку танка производить в процессе серийного производства".
  Немцы делали по-другому. Выпускали первоначально малые серии новых машин для отработки технологии и выявления недостатков при эксплуатации, затем устранив огрехи, организовав поточные линии, сделав технологическую остнастку, приступали к крупносерийному производству. У нас же было через Ж...пу.

На счёт Е - да , но их мало , отвоевали есчо в Польскую кампанию . F - читаем на следующей ( 62-й ) странице , вторая колонка , первое предложение . Начиная с 1940 года , большинство танков .... Нашли ?
G - так-же часть экранировалась с 1940 года .

Причём для всех этих версий характерна внешняя маска , закрывающая почти весь лоб башни .

"Летом 1943г. в боях на Орловско-Курской дуге части 17 гв. ск в условиях сильно развитой в инженерном отношении обороны вывели из строя большое количество танков противника с помощью ПТР...При стрельбе бронебойно-зажигательной пулей в борт, заднюю часть и гусеницы танков Т-IV ПТР дают хорошие результаты..."(Из донесения ком.артил.4-го Укр.фронта ген.-л-та Кариофилли Г.С. начальнику ГАУ, ЦАМО,ф.81, оп.12040,д.239,л.102, приведено по Д.Н.Болотину"Советское стрелковое оружие",1986г.,стр.288).
  Только с конца 1943г. ПТР практически перестали применять против танков.

[IL]

  Вот такое безобразие творилось. И не танк виноват, не конструктор, а безголовое и безграмотное руководство, бездумно и по глупому заставившее выпускать сырую машину с конструктивными, технологическими, эргономическими и пр. недоработками в серию. И всё прикрылось одной фразой в постановлении Правительства от 31 марта 1940г.:"организовать серийное производство и выпуск  не дожидаясь конструктивной доводки и устранения недоработок. Доработку танка производить в процессе серийного производства".
  Немцы делали по-другому. Выпускали первоначально малые серии новых машин для отработки технологии и выявления недостатков при эксплуатации, затем устранив огрехи, организовав поточные линии, сделав технологическую остнастку, приступали к крупносерийному производству. У нас же было через Ж...пу.

Попробуйте для начала оценить реалии того времени и поставить себя на место тех людей, тогда уже можно будет делать громкие заявления про страну!

[МижGun]

Попробуйте для начала оценить реалии того времени и поставить себя на место тех людей, тогда уже можно будет делать громкие заявления про страну!

Пробывал. Оценивал. Дурости и некомпетентности руководителей того времени можно было только удивляться. Не благодаря, а вопреки руководству того времени наши деды и прадеды победили.
  В качестве примера. С каких таких реалий первоначально двухместный штурмовик Ил-2 приказали делать в серии одноместным? Сколько машин и летчиков из-за этого потеряли!

[Reflected sound]

Тут я с вами полностью согласен, но с одной оговоркой. Броня - при постановке на производство выя влялись факты вопиющей безответственности.

И не только . Лобовая часть корпуса изначально изготавливалась из единого бронелиста на единственном в стране прессе . Но твёрдая броня не желала гнуться под острым углом ! Брак составлял до 90% .
Со временем этот прцент несколько сократили , но мёртвово лечить было бесполезно . В итоге пошли на составной нос с креплением к поперечной балке гужонами , что утяжелило машину на 400 ( ЕМНИП ) килограмм и снизило стойкость носовой части ( так как стыки из-за краевого эффекта немее стойки к пробитию , а сама балка выполнялась из мягкой брони и не обеспечивала надёжной защиты ) .
Переход на литые башни так-же перетяжелил машину ( что на фоне неотработанного двигателя прыти ему никак не прибавило ) . В результате испытаний серийных танков в 1940 году выявился перегруз аж в 1500кг и существенный недобор скорости и дальности хода .

Более того, ГАБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного танка БТ-7М. Д.Г. Павлов и заместитель наркома обороны по вооружению Г.И. Кулик также высказались против Т-34 и предложили вместо него делать легкий Т-50.

Мммм .... Насколько я знаю , Т-50 шел как замена БТ-7 и Т-26 , т.е. должен был стать единым танком НПП и основным танков РККА вообще .

В апреле 1941 года КБ закончило документацию на Т-34М. На завод прибыла комиссия ГАБТУ и предложила вместо Т-34 производить Т-34М. А до начала войны оставалось три месяцу...

Всё несколько сложнее ... Работы над "улучшенным танком Т-34" ( так как своего индекса работа не получила ) начались гораздо раньше , с постановления КО ?428 от 19.11.1940 ( по результатам вышеупомянутых испытаний трёх серийных танков ) . Окончательная программа выпуска "улучшенных танков" была утверждена 5 мая 1941 года постановлением ?1216-502сс ( до этого были промежуточные комиссии и решения совещаний ) на совместном заседании СНК СССР и ЦК ВКП(б) . По нему в 1941 году предполагалось выпустить 500 танков Т-34М ( А-43 , не путать с аналогичным индексом проекта 1943 года ! ) в счёт программы выпукса танков Т-34 , а с 1942 года полностью перейти на выпуск Т-34М .
Как показала практика , это было утопией .

И всё прикрылось одной фразой в постановлении Правительства от 31 марта 1940г.:"организовать серийное производство и выпуск  не дожидаясь конструктивной доводки и устранения недоработок. Доработку танка производить в процессе серийного производства".

Более того ! Был принят на вооружение ... Вообще не существовавший в природе танк !
На момент решения о принятии на вооружении танка Т-34 существовал только танк А-32 и список изменений , которые требовалось внести в конструкцию ( большинство из них вышли боком , начиная с замены орудия без замены башни и заканчивая утяжелением машины без замены трансмиссии ) .

"Летом 1943г. в боях на Орловско-Курской дуге части 17 гв. ск в условиях сильно развитой в инженерном отношении обороны вывели из строя большое количество танков противника с помощью ПТР...При стрельбе бронебойно-зажигательной пулей в борт, заднюю часть и гусеницы танков Т-IV ПТР дают хорошие результаты...

Так я о том-же и говорю . Массирование огня ПТР на "убойных зонах" танков с минимальной дистанции и грамотное построение обороны , сделавшее это возможным , и являлось ключом к успеху . Как раз к тому моменту и обобщили опыт прменения ПТР и выработали тактику применения , выпустили наставления и так далее . А после Курска условий для столь-же успешного применения возникали нечасто . Да и танки сильно изменились .

Не благодаря, а вопреки руководству того времени наши деды и прадеды победили.

ППКС . Аминь .

В качестве примера. С каких таких реалий первоначально двухместный штурмовик Ил-2 приказали делать в серии одноместным?

Это отдельная , грустная история . Первоначально Ил-2 был 2-х местным , но представленная на испытания машина показала отвратительные ЛТХ по причине перегруженности и слабости мотора . Тогда Ильюшин по собственной инициативе изменил ТТЗ ( именно сам , вопреки мнению одного беглого разведчика о "личном контроле Сталиным" ) и одномесная машина показала требуемые ЛТХ . Она и пошла в производство .

P.S. Хоть в одном музее страны есть двигатель самого массового самолёта Второй Мировой ?

[larsuha]

P.S. Хоть в одном музее страны есть двигатель самого массового самолёта Второй Мировой ?

К чему этот вопрос? Даже если нет, что тогда?

[IL]

Пробывал. Оценивал. Дурости и некомпетентности руководителей того времени можно было только удивляться. Не благодаря, а вопреки руководству того времени наши деды и прадеды победили.
  В качестве примера. С каких таких реалий первоначально двухместный штурмовик Ил-2 приказали делать в серии одноместным? Сколько машин и летчиков из-за этого потеряли!

Примеры можно не приводить - их масса. Вспомнить тот же Циклон от Т-34. Только вот, извините, пример неуместный.

Начнем к некомпетентности. К  войне страна только-только начала выходить из хаоса и разрухи. Отдельные регионы еще находились в этом состоянии. Спешно строилась промышленность (ключевое слово - спешно), к станкам вставали бывшие крестьяне, а если точнее дети рожденные в 13-20 годах, т.е. в самую смуту. Из этих же рабочих выделялись руководящие кадры и прочее управление. Из этих же людей формировалась армия.
Риторический вопрос: как быстро может сложиться и настроиться промышленная и армейская система, если только современное конструкторское бюро из обученных инженеров начинает работать на полную катушку только после 8-12 лет совместной работы.
К 37-39 г, думаю, большинство понимало, что большой войны не избежать. Нужно было производить оружие - палкой не повоюешь. И не зря в серию запускались сырые Т-34. Это мы знаем, что война началась в 41 году... А если бы война началась в 40-ом? Что топорами воевать? А так уже к началу войны мы имели танк, имели опыт его производства и опыт эксплуатации. Причем не только на одном экземпляре. Это огромный плюс, а не глобальная некомпетенция.
Да, некомпетенция была. Если понимать некомпетенцию как отсутсвие необходимого опыта и знаний, то откуда они могли взяться у бывших крестьян (детей смутных лет)? Так что не надо приукрашать все в черных красках и расскаживать про "Ж...опу". Люди делали, что могли, на благо своей родины.

Про дедов и прадедов. Не смешите меня, пожалуйста! Вы хотите сказать, что 5 миллионов наших дедов вопреки системе взяли самоорганизовались погнали фрица в обратку?! Смешно. Они и были частью той системы, частью армии и страны. И ими руководили, и под этим руководством они выиграли войну. Но никак не сами и тем более не вопреки. Как пример, пока система была в ауте на начальной стадии войны наших дедов выдавили почти к самой Москве.
Война двух государств - это есть война двух систем. И наша система оказалась крепче.

При всех недостатках того времени я уважаю людей того времени: руководство, наших дедов и прадедов и двух моих дедов, которые воевали.

[Perf]

"Наука умеет много гитик" (С) АБС

Обычная ситуация: пункт договора. "Заказчик должен предоставить подрядчику для выполнения XYZ комплект ABC". Заказчик не предоставляет ABC, а потом пишет в каких-нить мяу-мурах: "К великому сожалению, нас сильно подвёл подрядчик, недопоставивший нам 20% жизненно необходимой продукции..." И спорь потом, прошибая лбом авторитет заказчика.

Ах-ах-ах, как грустно.

[МижGun]

Начнем к некомпетентности. К  войне страна только-только начала выходить из хаоса и разрухи. Отдельные регионы еще находились в этом состоянии. Спешно строилась промышленность (ключевое слово - спешно), к станкам вставали бывшие крестьяне, а если точнее дети рожденные в 13-20 годах, т.е. в самую смуту. Из этих же рабочих выделялись руководящие кадры и прочее управление. Из этих же людей формировалась армия.

Давайте. Серго Орджиникидзе - ветеринарный фельдшер, руководил промышленностью страны. Сталин - неоконченное духовное училище, Молотов, Калинин, Жданов и др. не имели даже среднего образования. Единственный специалист с большой буквы - И.Тевосян. Далее пойдем, СТЗ(Сталинградский тракторный завод), с 1937г. по 1940г. сменилось 5(!) директоров, несколько гл.инженеров, о каком выпуске танков могла идти речь?! Я уже не говорю о таких "военспецах" как Ворошилов, Кулик, Федоренко и др. Промышленность строилась спешно, не спорю. К чему приводила такая спешка? Конструктор Грабин указывает например, что заготовка колеса для пушки весила 1,5т, когда само колесо - 40кг. Выбрасыватель затвора - 700г, а его заготовка - 18(!) кг. Вот вам и спешка без грамотной технологии...

Риторический вопрос: как быстро может сложиться и настроиться промышленная и армейская система, если только современное конструкторское бюро из обученных инженеров начинает работать на полную катушку только после 8-12 лет совместной работы.

Вы еще вспомните спецКБ НКВД, сидели все великолепные конструкторы со своими КБ, начиная от Туполева, а многих расстреляли - Сячинтова, Виноградова, Лендера, Гинзбурга...

К 37-39 г, думаю, большинство понимало, что большой войны не избежать. Нужно было производить оружие - палкой не повоюешь. И не зря в серию запускались сырые Т-34. Это мы знаем, что война началась в 41 году... А если бы война началась в 40-ом? Что топорами воевать? А так уже к началу войны мы имели танк, имели опыт его производства и опыт эксплуатации. Причем не только на одном экземпляре. Это огромный плюс, а не глобальная некомпетенция.

Да, войны было не избежать. Только топорами воевать не стоило. Хватало в РККА техники, немцы начали войну тоже не на новых машинах, до 20% техники у них было трофейной или производства др. стран, однако они думали головой и воевали не шапками. Благодаря бездействию и шапкозакидательской военной политике руководства СССР страна оказалась к войне не готова. Отсюда все беды. А 1475 танков Т-34 были каплей в море...Да и применяли их бездумно. Как посмотришь на штаты ТБр 1941г. - волосы дыбом поднимаются! Военные, вас где и чему учили???

Да, некомпетенция была. Если понимать некомпетенцию как отсутсвие необходимого опыта и знаний, то откуда они могли взяться у бывших крестьян (детей смутных лет)? Так что не надо приукрашать все в черных красках и расскаживать про "Ж...опу". Люди делали, что могли, на благо своей родины.

Люди делали, руководство - нет. Большинство новой военной техники выпускалось по "временным" технологиям, без технологической оснастки, с большим браком, по неотработанным чертежам, без технологических схем и т.д. Директора заводов умоляли дать им полгода для освоения новых образцов - нет, не давали. В результате этого техника выпускалась некачественная и малыми партиями, не способными удовлетворить требования войск. Вот тут была ж...па!

Про дедов и прадедов. Не смешите меня, пожалуйста! Вы хотите сказать, что 5 миллионов наших дедов вопреки системе взяли самоорганизовались погнали фрица в обратку?! Смешно. Они и были частью той системы, частью армии и страны. И ими руководили, и под этим руководством они выиграли войну. Но никак не сами и тем более не вопреки. Как пример, пока система была в ауте на начальной стадии войны наших дедов выдавили почти к самой Москве.

Было бы смешно, если бы не было так грустно...2 млн. пленных русских солдат только за первый год войны... Приказ "Ни шагу назад!" - руководство к действию летом 42-го вместо грамотной разработки стратегических операций ГКО, после проведения которых немцам чуть ли не маршевой скоростью вышли к Волге и на Кавказ.

Война двух государств - это есть война двух систем. И наша система оказалась крепче.

При всех недостатках того времени я уважаю людей того времени: руководство, наших дедов и прадедов и двух моих дедов, которые воевали.

Системы были практически одинаковые, одна коммунистическая, другая национал-социалистическая диктатуры. Не наша система оказалась крепче(ей кстати очень здорово помогали ленд-лизом), а наши люди, которые вопреки "руководящей и направляющей, самой прогрессивной с мире партии" вынесли всё и победили. 





 

[МижGun]

  2 Reflected sound.

  Ну вот, похоже и добрались до сути вопроса про Т-34. На начало войны не существовало у нас серийного танка Т-34, а были копии опытного образца А-32. В течении одного - двух лет войны, основываясь на результатах боевой эксплуатации в войсках, был создан танк Т-34. Хороший танк...