Автор Тема: Какой должна быть армия?  (Прочитано 200949 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Joka

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: -47
  • Пол: Мужской
  • I love it!
    • Просмотр профиля
Армия должна быть только контрактной.
Нельзя заставить человека выполнять какието обязанности насильно, все будет делаться кое как.
Военную подготовку, считаю, нужно проводить в курсе старших классов средней школы. В течении 9 мес. проводиться теоретическое обучение, а во время летних каникул сборы, для практического обучения. Проводить занятия в 10 и 11 классах, сборы проводить после 10 и после 11 классов. После второго сбора выдавать военный билет с отметками о качестве воен.подготовки. Если ктото не хочет проходить воен обучение, получает воен. билет с отметкой о непрохождении обучения, а дальше работодатель смотрит брать такого сотрудника или нет, по результатам обучения назначаеться звание, соответственно кто не обучался остаеться рядовым.
И вся проблема решена!!!


МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #261 : 15.06.06, 18:01:56 »
Простите, но между "совсем не было" и "было мало" есть большая разница. Первого я не заявлял. Так что факт стреляния не говорит ни о чём.
  Не мало было боеприпасов, не мало. Особенно калибра 122мм. Посмотрите Таблицы Стрельбы 122мм гаубицы обр.1910г. 1936г. выпуска. Целый раздел "английская граната Ф-431". С чего бы? Далее, на вооружении кр.Армии хранились английские боеприпасы к 152мм гаубицам Виккерса обр.1915г. наименование Ф-531, Ф-531К. Они были переснаряжены взрывателем РГ-6. На 1938г. их приходилось по 1150 выстрелов на орудие, состоявших в количестве 101 шт. на вооружении 124-го артполка.("Энцикл.Сов.Артиллерии", Широкорад, стр.678-680).
   Так что все заявления советских историков о снарядной катастрофе в первую мировую войну - не более чем очередная байка.

ну так НА ФРОНТЕ у нас находились далеко не все те, кто были в Действующей армии, а последняя не ключала в себя все силы РККА. Я не понимаю, почему нужно сравнивать с войсками Врангеля каких-нгибудь трудармейцев.
   Трудоармия относилась к РККА весьма отдаленно. Просто под винтовкой мобилизовали всех кого можно на рытье окопов, уборку, расчистку завалов и т.д. Никто не откажет человеку с пистолетом!

Каким? Вы оборону с наступлением не путайте.
  Не путаю. Не хотел приводить тактические выкладки, но два дивизиона свободно расчистят догогу пехотному полку при прорыве. 24ор.х 12выстр.\мин х 3часа = 864 выстр. Делим на 1 км(полоса наступления полка при прорыве) = 86 разрывов на 100м в три часа или один разрыв в 2 мин на 1 пог. метр фронта.
  Для линейного построения обороны это очень много, для глубоко эшелонированной - мало.

А результаты при чём тут? Ютландское сражение задумывалось немцами для вполне конкретной цели: разбить Гранд Флит. В планах каких операций не указывалось цели?
   Ни одна из сторон не использовала очевидные плюсы. Немцы уничтожили англичан в 2 раза больше, англичане расчленив флот немцев, не могли разбить его по частям. Каждая из сторон объявила победу. Результы этих побед были нулевые.
   А теперь посмотрите результаты Брусиловского наступления.


Это не тот ручник, который потом стал ДП?
  Да, ДП-26. Пулемет устарел морально с момента своего появления.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #262 : 16.06.06, 11:03:03 »
Простите, но между "совсем не было" и "было мало" есть большая разница. Первого я не заявлял. Так что факт стреляния не говорит ни о чём.
  Не мало было боеприпасов, не мало. Особенно калибра 122мм. Посмотрите Таблицы Стрельбы 122мм гаубицы обр.1910г. 1936г. выпуска. Целый раздел "английская граната Ф-431". С чего бы?

Т.е. наличие таблиц стрельбы к редким боеприпасам делает их не редкими?

Цитировать
Далее, на вооружении кр.Армии хранились английские боеприпасы к 152мм гаубицам Виккерса обр.1915г. наименование Ф-531, Ф-531К. Они были переснаряжены взрывателем РГ-6. На 1938г. их приходилось по 1150 выстрелов на орудие, состоявших в количестве 101 шт. на вооружении 124-го артполка.("Энцикл.Сов.Артиллерии", Широкорад, стр.678-680).
   Так что все заявления советских историков о снарядной катастрофе в первую мировую войну - не более чем очередная байка.

С чего Вы взяли? Почему Вы просто не рассматриваете цифры, которые приводит Барсуков?

Цитировать
   Трудоармия относилась к РККА весьма отдаленно. Просто под винтовкой мобилизовали всех кого можно на рытье окопов, уборку, расчистку завалов и т.д. Никто не откажет человеку с пистолетом!

Верно. Но в число 5 млн. своих людей добавляла.

Цитировать
  Не путаю. Не хотел приводить тактические выкладки, но два дивизиона свободно расчистят догогу пехотному полку при прорыве. 24ор.х 12выстр.\мин х 3часа = 864 выстр. Делим на 1 км(полоса наступления полка при прорыве) = 86 разрывов на 100м в три часа или один разрыв в 2 мин на 1 пог. метр фронта.
  Для линейного построения обороны это очень много, для глубоко эшелонированной - мало.

Это просто смешно и явно не соответствует Правилам стрельбы РККА. Подумайте, почему генералы, писавшие книгу, о которой я говорил требовали 20 орудий на км только на подавление пехоты в окопах.

Цитировать
   Ни одна из сторон не использовала очевидные плюсы.

При чём тут это? Вопрос был задан мной не про плюсы, а про постановку задачи.


Цитировать
Немцы уничтожили англичан в 2 раза больше, англичане расчленив флот немцев, не могли разбить его по частям. Каждая из сторон объявила победу. Результы этих побед были нулевые.
Как это нулевые? Море осталось за саксами, немецкий флот фактически исправлял повреждения до осени, а фактически больше из баз не вылазил.

Цитировать
  Да, ДП-26. Пулемет устарел морально с момента своего появления.

Но несмотря на все недостатки он был. А это много больше, чем вообще один Максим таскать.

МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #263 : 16.06.06, 16:19:48 »

Т.е. наличие таблиц стрельбы к редким боеприпасам делает их не редкими?
   Эти боеприпасы редкими не были. Таблицы Стрельбы издаются под боеприпасы, состоящим в боекомплекте данных систем. К малым партиям нестандартных боеприпасов издается отдельное дополнение к ТС, которое поставляется вместе с данными боеприпасами по одному экземпляру на 5 Б\К.

чего Вы взяли? Почему Вы просто не рассматриваете цифры, которые приводит Барсуков?
   Позвольте напомнить вам год выпуска книги Барсукова. К таким цифрам нельзя относиться серьезно, тем более, позвольте вам напомнить, что в гражданскую войну снаряжательные заводы практически не работали, а пушки и гаубицы стреляли, и стреляли не мало.

Верно. Но в число 5 млн. своих людей добавляла.
  Давайте поставим точку.
  "Трудовые армии, воинские формирования в ВС республики, в 1920-22гг., ВРЕМЕННО использовавшиеся на работах по восстановлению нар.хоз-ва. Каждая тр.армия состояла из стрелк., кавалер., артил. и др. соединений и частей, занимавшихся ТРУДОВОЙ деятельностью и одновременно сохранявших боеспособностьк боевой готовности. Всего было 8 ТА, в воен.-адм. отношении подчинялись РВСР, а в хоз.-трудовом - Совету Труда и Обороны."
                    ВЭС, 1983г., стр.754
   К концу 1920г. гражданская война была практически завершена.

Это просто смешно и явно не соответствует Правилам стрельбы РККА. Подумайте, почему генералы, писавшие книгу, о которой я говорил требовали 20 орудий на км только на подавление пехоты в окопах.
   В то время, в 1916г., Правил стрельбы РККА не было. Данный расчет - на основе методики Наставления по ведению боевых действий артиллерии, 1983г., ч.2(секретно). Единственая погрешность - временной темп режима огня на 3 ч взят произвольно. Для ЗИС-3 режим огня на полном заряде в течении 3ч - 15-16 выстр.\мин.(Правила стрельбы и Управления огнем артиллерии, 1983г.,стр.362)
   Ну а в окопах не слоны же сидят. Причем, подавление групповой цели - это нанесение объекту ущерба и создание условий, при которых он временно лишается боеспособности, ограничивается маневр и нарушается управление, в том числе поражение 25-30% входящих в неё элементарных целей или её площади.

При чём тут это? Вопрос был задан мной не про плюсы, а про постановку задачи.
  Задача была поставлена - облегчить положение Западного фронта, выбить из войны Австро-Венгрию, лишить немецкие войска возможности наступать. Цель была достигнута. Эту задачу через недалекого Николая II нашим войскам поставили "союзники".

Как это нулевые? Море осталось за саксами, немецкий флот фактически исправлял повреждения до осени, а фактически больше из баз не вылазил.
   Море практически всю войну до 1918г. оставалось за немцами. После объявления 1 февраля 1917г. неограниченной подводной войны немцы пустили на дно 7 млн. из 21 млн.т торгового тоннажа Англии. И Англия проиграла бы войну, если бы не США...

Но несмотря на все недостатки он был. А это много больше, чем вообще один Максим таскать.
  Верно, был. Только преимуществ не было. Плотность огня роты в наступлении практически не повысилась.



Оффлайн Barc

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1128
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #264 : 18.06.06, 16:45:11 »
Сейчас многие кидаются на наму армию,мол не та уже,так вы на это посмотрите
http://forum.elsite.ru/Downloads/video/visadkaNATO.wmv
Я изрядно посмеялся...и всё-таки какие же они тупые!!! [[laugh2]] [[knife]]

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #265 : 19.06.06, 12:02:08 »
Цитировать
   Эти боеприпасы редкими не были. Таблицы Стрельбы издаются под боеприпасы, состоящим в боекомплекте данных систем. К малым партиям нестандартных боеприпасов издается отдельное дополнение к ТС, которое поставляется вместе с данными боеприпасами по одному экземпляру на 5 Б\К.

Ну и что, что они есть? Надо Щирокорада глянуть, там он рассказывал про какие-то таблицы для раритетных снарядов.

Цитировать
   Позвольте напомнить вам год выпуска книги Барсукова. К таким цифрам нельзя относиться серьезно, тем более, позвольте вам напомнить, что в гражданскую войну снаряжательные заводы практически не работали, а пушки и гаубицы стреляли, и стреляли не мало.

Что год? Какой там "не мало" если пушек-то практически не осталось?

Цитировать
  Давайте поставим точку.
  "Трудовые армии, воинские формирования в ВС республики, в 1920-22гг., ВРЕМЕННО использовавшиеся на работах по восстановлению нар.хоз-ва. Каждая тр.армия состояла из стрелк., кавалер., артил. и др. соединений и частей, занимавшихся ТРУДОВОЙ деятельностью и одновременно сохранявших боеспособностьк боевой готовности. Всего было 8 ТА, в воен.-адм. отношении подчинялись РВСР, а в хоз.-трудовом - Совету Труда и Обороны."
                    ВЭС, 1983г., стр.754
   К концу 1920г. гражданская война была практически завершена.

Ну это замечательно. А ЧТО ИЗ ЭТОГО? Ведь данные про 5 млн, насколько помню, как раз на конец войны.

Цитировать
   В то время, в 1916г., Правил стрельбы РККА не было.

Ну и что? Вы подумайте, почему там именно это сказано?

Цитировать
Данный расчет - на основе методики Наставления по ведению боевых действий артиллерии, 1983г., ч.2(секретно).

Ну этого, положим, тоже не было.

Цитировать
Единственая погрешность - временной темп режима огня на 3 ч взят произвольно. Для ЗИС-3 режим огня на полном заряде в течении 3ч - 15-16 выстр.\мин.(Правила стрельбы и Управления огнем артиллерии, 1983г.,стр.362)

Помнится это даже не режим стрельбы, а практическая скрострельность. А режим, да ещё на 3 часам может быть в разы меньше. К слову у Мсты по Широкораду 100 выстрелов в 2 часа. При практической скорострельности 6-8 выстрелво в минуту с грунта.

Цитировать
   Ну а в окопах не слоны же сидят. Причем, подавление групповой цели - это нанесение объекту ущерба и создание условий, при которых он временно лишается боеспособности, ограничивается маневр и нарушается управление, в том числе поражение 25-30% входящих в неё элементарных целей или её площади.

Ну я в курсе этого. Но как вы подавите окопы, если плотность огня в разы меньше нормативной?

Цитировать
  Задача была поставлена - облегчить положение Западного фронта, выбить из войны Австро-Венгрию, лишить немецкие войска возможности наступать. Цель была достигнута. Эту задачу через недалекого Николая II нашим войскам поставили "союзники".

Нэт. Это только просьба была союзничков - наступать побыстрее. А само наступление разрабатывалось именно как этап общего наступления в 1916 году.

Цитировать
   Море практически всю войну до 1918г. оставалось за немцами.

Да ну! Ещё скажите, что блокады не было.

Цитировать
  После объявления 1 февраля 1917г. неограниченной подводной войны немцы пустили на дно 7 млн. из 21 млн.т торгового тоннажа Англии. И Англия проиграла бы войну, если бы не США...


но немцы прекратили подводную войну. Это первое. Ютландское сражение к действиям под водой никаким боком. Это второе. Как раз усиление подводного флота было вызвано полной неудачей надводного. Это третье.

Цитировать
  Верно, был. Только преимуществ не было. Плотность огня роты в наступлении практически не повысилась.

Как же не повысилась, ведь фактически в наступлении Максимы были бесполезны - их больше таскали, чем стреляли.

Melkor

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #266 : 19.06.06, 15:47:08 »
Извините, маленько отвлеку от от животрепещущей темы эффективности действий русской армии в 1916 .
http://www.expert.ru/politics/2006/06/glavnaya_taina_krasnoy_armii/
в сегодняшнем Эксперте своя версия о том какая должна быть российская армия. Очень хотелось бы увидеть комментарии Скифа и 140466 на эту тему. 

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #267 : 19.06.06, 16:01:01 »
Очень хотелось бы увидеть комментарии Скифа и 140466 на эту тему. 
Сорри, я конечно не 140466 и тем более не СкиF, но основная идеология журнала - обгадить все свое и статья написана именно в этом ключе.

Melkor

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #268 : 19.06.06, 17:05:14 »
Цитировать
но основная идеология журнала - обгадить все свое и статья написана именно в этом ключе.
А что именно противоречит здравому смыслу?

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #269 : 19.06.06, 21:45:57 »
Извините, маленько отвлеку от от животрепещущей темы эффективности действий русской армии в 1916 .
http://www.expert.ru/politics/2006/06/glavnaya_taina_krasnoy_armii/
в сегодняшнем Эксперте своя версия о том какая должна быть российская армия. Очень хотелось бы увидеть комментарии Скифа и 140466 на эту тему. 

Вообще конечно бред. Вообще 2 года наверное не просто так взялись, потому что примерно такие сроки - у всех армий. Но реально запасника и за 2 месяца подготовить, как это делали фрицы в 1942 году. А нытьё про 18 летних - и есть нытьё. Вообще подумайте, кому лучще воевать, у кого уже семья есть или у кого её нет?
А предлагаемая система не нова. Нечто подобное было в 20-е - 30-е годы и было закономерно признано убожеством.

МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #270 : 20.06.06, 09:28:44 »
Что год? Какой там "не мало" если пушек-то практически не осталось?
   К началу 1920г. в Кр.Армии по штату должно было быть 2420 76-мм полевых орудий,в наличии было 1920 и ожидалось из ремонта 1200.(Энц.Сов.арт.,Широкорад, стр.459)
   На начало 1920г. Кр.Армия располагала 43 107-мм японскими орудиями.(там же, стр.643)
   На март 1923г. РККА имело 26 152-мм осадных пушек обр.1910г.(там же, стр.647)
   В конце 1919г. РККА по штату должна была иметь 192 107-мм пушки обр.1910г., в наличии - 107, в ремонте - 66. Плюс 43 японские. К первому ноября 1919г. Путиловский завод сдал в войска 174 107-мм пушки и 172 лафета.(там же, стр.638).
   Это про пушки. Как видите, штатная численность почти совпадала с боевой.
   Могу и про гаубицы дать сводку.

Ну это замечательно. А ЧТО ИЗ ЭТОГО? Ведь данные про 5 млн, насколько помню, как раз на конец войны.
   На ноябрь месяц 1917г. численность Кр.Гвардии, из которой была сформирована РККА, насчитывала 200 тыс.человек. На 1918 г. в Кр.Армии насчитывалось 13 армий, столько же армий было в 1916г. в русской армии.(БЭС, стр.44-46)

Ну и что? Вы подумайте, почему там именно это сказано?
   Не понял ход ваших мыслей.

Ну этого, положим, тоже не было.
   Как раз ошибаетесь. Впервые необходимая численность арт.боеприпасов и артиллерии для проведения операций стала заранее расчитываться еще при Петре I в Северную войну( при вторичном штурме Нарвы). Далее методика расчета постоянно совершенствовалась.

но немцы прекратили подводную войну. Это первое. Ютландское сражение к действиям под водой никаким боком. Это второе. Как раз усиление подводного флота было вызвано полной неудачей надводного. Это третье.
   Немцы прекратили подводную войну практически вместе с прекращением действий сухопутных войск при объявлении перемирия.
   Второе, именно взаимная безрезультативность Ютландского боя и подтолкнула в ведению подводной войны, в которой Англия полностью проиграла. А сам Ютландский бой показал несостоятельность теории Коломба-Мэхема, по которой победа на море дается в результате генерального сражения. Оказалось - наоборот... Вот это - третье.

Помнится это даже не режим стрельбы, а практическая скрострельность. А режим, да ещё на 3 часам может быть в разы меньше. К слову у Мсты по Широкораду 100 выстрелов в 2 часа. При практической скорострельности 6-8 выстрелво в минуту с грунта.

   Режим огня - это максимально допустимое количество выстрелов за ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПРОМЕЖУТОК времени ведения без ущерба для мат.части, расчета, точности и безопасности стрельбы. Приводится в Правилах стрельбы и определяется расчетно-опытным путем.
   Практическая скорострельнось - это максимально возможное количество выстрелов за ЕДИНИЦУ времени, с учетом наводки, перезаряжания и переносе огня. Данные по режиму огня 76-мм пушки ЗИС-3 в течении 3 часов я привел реальные, из ПС и УО-83.

Ну я в курсе этого. Но как вы подавите окопы, если плотность огня в разы меньше нормативной?
   Плотность огня по линейной цели я вам привел - 1 сн. в две мин. на 1 метр. Для 76-мм фугасной гранаты.
  При нехватке необходимой плотности артиллерии в групповой цели уничтожаются в первую очередь - КНП, пулеметные гнезда, средства управления и связи, тяжелое вооружение специально выделенными орудиями. Остальные ведут огонь на "изнурение". Это тоже из Наставления по ведению Б\Д.





 
« Последнее редактирование: 20.06.06, 12:50:10 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #271 : 20.06.06, 13:24:27 »
Что год? Какой там "не мало" если пушек-то практически не осталось?
   К началу 1920г. в Кр.Армии по штату должно было быть 2420 76-мм полевых орудий,в наличии было 1920 и ожидалось из ремонта 1200.(Энц.Сов.арт.,Широкорад, стр.459)
   На начало 1920г. Кр.Армия располагала 43 107-мм японскими орудиями.(там же, стр.643)
   На март 1923г. РККА имело 26 152-мм осадных пушек обр.1910г.(там же, стр.647)
   В конце 1919г. РККА по штату должна была иметь 192 107-мм пушки обр.1910г., в наличии - 107, в ремонте - 66. Плюс 43 японские. К первому ноября 1919г. Путиловский завод сдал в войска 174 107-мм пушки и 172 лафета.(там же, стр.638).
   Это про пушки. Как видите, штатная численность почти совпадала с боевой.
   Могу и про гаубицы дать сводку.

А если с числом оных в царской армии сравнить? К концу её жизни? понятно,что в РККА понимали,что новых пушек больше не будет долго и потому строили штаты на основе того, что было. А вот по сравнению с дысячами 3-дюймовок в царской армии всё это вышлядит убого.

Цитировать
   На ноябрь месяц 1917г. численность Кр.Гвардии, из которой была сформирована РККА, насчитывала 200 тыс.человек.


И чего? Я о 5 млн, Вы мне про 200 тыс. привели.

Цитировать
На 1918 г. в Кр.Армии насчитывалось 13 армий, столько же армий было в 1916г. в русской армии.(БЭС, стр.44-46)

Только тянули эти армии максимум на корпус старой армии.

Цитировать
   Не понял ход ваших мыслей.

Фортификация принципиально не изменилась. Значит, и количество снарядов на метр окопа будет примерно той же, что и для ПМВ

Ну этого, положим, тоже не было.
   Как раз ошибаетесь. Впервые необходимая численность арт.боеприпасов и артиллерии для проведения операций стала заранее расчитываться еще при Петре I в Северную войну( при вторичном штурме Нарвы). Далее методика расчета постоянно совершенствовалась.
[/quote]

Книжки 1983 года издания не было. Правила стрельбы же и в ПМВ существовали.

но немцы прекратили подводную войну. Это первое. Ютландское сражение к действиям под водой никаким боком. Это второе. Как раз усиление подводного флота было вызвано полной неудачей надводного. Это третье.
Цитировать
   Немцы прекратили подводную войну практически вместе с прекращением действий сухопутных войск при объявлении перемирия.

Раньше. Прекратили по требованию США. А второй раунд прокакали.

Цитировать
   Второе, именно взаимная безрезультативность Ютландского боя и подтолкнула в ведению подводной войны, в которой Англия полностью проиграла. А сам Ютландский бой показал несостоятельность теории Коломба-Мэхема, по которой победа на море дается в результате генерального сражения. Оказалось - наоборот... Вот это - третье.

Как раз наоборот. После этого прорвать блокаду немцы и не пытались. И солдаты от голода чуть ли не дохли. Сравним пайки англичан и немцев?

Цитировать
   Режим огня - это максимально допустимое количество выстрелов за ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПРОМЕЖУТОК времени ведения без ущерба для мат.части, расчета, точности и безопасности стрельбы. Приводится в Правилах стрельбы и определяется расчетно-опытным путем.
   Практическая скорострельнось - это максимально возможное количество выстрелов за ЕДИНИЦУ времени, с учетом наводки, перезаряжания и переносе огня. Данные по режиму огня 76-мм пушки ЗИС-3 в течении 3 часов я привел реальные, из ПС и УО-83.

То-то и оно, что 15 выстрелов - это скорострельность, а через десяток минут стрельбы таким темпом расчёт попадёт под дождичек из тормозной жидкости. А Вы говорите 3 часа. Не смешите мои тапочки!

Цитировать
   Плотность огня по линейной цели я вам привел - 1 сн. в две мин. на 1 метр. Для 76-мм фугасной гранаты.

Угу, вот и подумайте, сколько надо для такой плотности орудий. Как бы больше 20 на километр не вышло.

Цитировать
  При нехватке необходимой плотности артиллерии в групповой цели уничтожаются в первую очередь - КНП, пулеметные гнезда, средства управления и связи, тяжелое вооружение специально выделенными орудиями. Остальные ведут огонь на "изнурение". Это тоже из Наставления по ведению Б\Д.

А теперь вспомним, что 80% стрелкового огня дивизии ПМВ - винтовки. А Вы их подавлять и не собираетесь.




 

[/quote]

МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #272 : 20.06.06, 22:11:47 »
А если с числом оных в царской армии сравнить? К концу её жизни? понятно,что в РККА понимали,что новых пушек больше не будет долго и потому строили штаты на основе того, что было. А вот по сравнению с дысячами 3-дюймовок в царской армии всё это вышлядит убого.
   Давайте.
  На 15.6.1917г. в русской армии было 24 152-мм пушки обр.1910г.(Энцикл.Сов.арт.,Широкорад,стр.647), 189 107-мм пушки обр.1910г.(там же, стр.639), 8605 76-мм полевых орудия(в том числе 7621 обр.1902г. и 984 обр.1900г.). Большая разница?

И чего? Я о 5 млн, Вы мне про 200 тыс. привели.
   Это 1917 год, ноябрь месяц. Белого движения еще и в помине не существовало. Остальные цифры дам позже.

Фортификация принципиально не изменилась. Значит, и количество снарядов на метр окопа будет примерно той же, что и для ПМВ
   Серьезно? Раньше, в ПМВ, были полосы обороны с передовыми постами охранения, со ВМВ - опорные пункты глубоко эшелонированной обороны.
   Раньше снаряды снаряжали меленитом, пироксилином и т.д., в ВМВ - аммотолом, толом, а теперь и флегматизированным гексогеном.
   В разы возрасло могущество действия, поэтому расход боеприпасов существенно изменился.

Книжки 1983 года издания не было. Правила стрельбы же и в ПМВ существовали.
   Вот-вот, именно в Правилах стрельбы, в дополнениях к ПС и УО и приводится необходимый расход боеприпасов на пристрелку и поражение цели. В том числе и в ПС и УО русской армии первой мировой. Интересно тогда получается, возимый б\к на орудие, батарею, дивизион, полк определен, а с чего взят - из носоковыряния?

То-то и оно, что 15 выстрелов - это скорострельность, а через десяток минут стрельбы таким темпом расчёт попадёт под дождичек из тормозной жидкости. А Вы говорите 3 часа. Не смешите мои тапочки!
   Под дождичек из тормозной жидкости не попадет, что такое компенсатор - знаете? И через десяток минут стрельбы с максимальным темпом у орудия начнет гореть краска на стволе. Только-то... Так вот, в таблице режима огня есть ломаная линия, которая разграничивает темп стрельбы по возможностям расчета (в верхней части) и возможностями матчасти (в нижней части). Для разных орудий и зарядов она различна. Например, 152-мм пушка-гаубица Д-20 может вести огонь на полном заряде с МАХ скорострельностью - 30 мин, а на зарядах 3-4 - 95 мин.
   Ваши тапочки никто не смешит. Таблицу режима огня составляли не сантехники и пользуется ей до сих пор артиллерия разных видов - и ствольная, и реактивная.
Угу, вот и подумайте, сколько надо для такой плотности орудий. Как бы больше 20 на километр не вышло.
   Похоже, что с методикой приведенного мной ранее расчета вы не ознакомились. Получается именно 24 76-мм орудия (2 дивизиона) для обеспечения прорыва линии обороны пехотным полком по фронту 1 км при артподготовке в течении 3-х часов.

А теперь вспомним, что 80% стрелкового огня дивизии ПМВ - винтовки. А Вы их подавлять и не собираетесь.
  Вы очень невнимательно читаете. Огонь на "изнурение" - заключается в морально-психологическом воздействии на живую силу противника ведением беспокоящего огня ограниченным количеством орудий и боеприпасов в течении установленного времени. Может быть методическим или осуществляться внезапными огневыми налетами.
  Вот и посмотрим - КНП разбито, командования нет, связи нет, пулеметы уничтожены, от негаданных разрывов не укроешься, периодические внезапные огневые налеты... Так подавлена цель или нет? Помнится кто-то приводил записку то ли прапорщика, то ли унтера... Возможно ли с таким подразделением достоверно выполнить боевую задачу?




« Последнее редактирование: 21.06.06, 08:59:53 от СкиF »

Оффлайн alexisgut

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #273 : 23.06.06, 01:28:56 »
Прочитал почти все посты в этой теме.
Мое мнение: большинство слишком узко воспринимают определение армии, манипулируя популярными темами из почти желтой прессы. Очень непонятно, как некоторые молодые люди, не служившие в армии (жены военнослужащих не в счет) вообще могут делать какие-то мнения.

Не претендую на объективность, но выскажу свое мнение.

Мне 26 лет, я в армии 9 лет, сейчас в звании капитан, сын офицера. (т.е. достаточно поездил по гарнизонам). Был еще во время обучения в академии на стажировках в нескольких частях ВВС. Сейчас, ессно, также прохожу службу. Постоянно общаюсь с большим количеством военнослужащих-однокурсников и однокласников.

Сразу хочу сказать, что ВСЮ армию на контракт не перевести - финансов в стране, не смотря на нефтедоллары, все равно не хватит.

Для справки: военный бюджет США в 20 раз больше нашего, около 90% военнослужащих задействовано в кампаниях так или иначе связанными с Ираком.

Срочка нужна и необходима и от этого никуда не деться. Но это не главная проблема в армии. Тему "контракт - срочка" можно мусолить вечно. В России военная повинность была всегда.

Основная проблема в армии - отсутствие денег. Финансовое обеспечение действительно сильно страдает. начиная с того, что денежное довольствие не соответствует обычным физиологическим потребностям, заканчивая тем, что денег нет даже на многое то, что положено по нормативным документам (топливо, техника, продовольствие, жилье...).

Для справки: мой оклад по воинскому званию - 799 руб, оклад по должности - 2053 руб., + выслуга - 1141 руб, + мифические надбавки (сложность-напряженность, ежемесячное денежное поощрение) (-) подоходный налог - 13%. Все вместе набигает - 8000 руб.
Каждый делает выоды сам: много это или мало для офицера с женой в декрете и 1,5 летним сыном. Нисколько не жалуюсь, т.к. научился деньги зарабатывать еще с 3-го курса академии (не злоупотребляя служебным положением).

Естественно, что 99% процентов офицеров и прапорщиков подрабатывают, а кто может тащат из армии все, что можно. Топливо воруют все, начиная от начальников ГСМ, заканчивая водителями-срочниками. Естественно, что служба сильно страдает, функциональные обязанности выполняются на 30%-40%. Многие мои знакомые офицеры на службе 2 дня в неделю, остальное время на подработках. Кстати - одна из причин неуставных взаимоотношений (от стирки носков старослужащих до избиений), к термину дедовщины отношусь спокойно - близко по смыслу к суббординации. У командиров взводов и рот просто нет возможности вести воспитательный процесс среди рядового и сержантского состава, ибо надо кормить семью.

У некоторых может возникнуть вопрос: "Если все так плохо, то почему из армии сам не ухожу?" Не отпускают, реально, почти как в тюрьме,  2 года условно с последствиями.
Отвечаю: очень редко встречаются оицеры, которые бы не хотели уволиться из армии. Один  полковник из кадров мне сказал, что если дать возможность увольняться из армии, вся армия разбежится. И это при том, что все мы подписывали контракт, что там есть пункты на счет увольнения, которые просто игнорируются военным руководством. Ибо если все сделать по закону - будут просто катастрофические последствия.

Для справки: ни одному из моих однокурсников в первый год службы на офицерских должностях не было предоставлено никакое жилье, на второй год службы жилье получили единицы. Сейчас большинство без квартир, некоторые живут в катастрофических условиях. Это является прямым нарушением контракта, но все равно не увольняют. Многие не ходят месяцами на службу, получают взыскания, нполное служебное соответствие (после такого только под суд), бьют командирам морду, откровенно специально напиваются на службе, но их все равно не увольняют. "Товарищи-командиры, плохо ведете с молодыми офицерами воспитательный процесс, работайте."

В прошлом году на баланс Министерства Обороны не поступило ни одного самолета - только в Малайзию и Китай продали около 40 суперсовременных истребителя, которых у нас в частях нет, только пару показушных.

Для справки: реальный существующий полк ПВО Су-27. Выделено полку на год 400 тонн керасина. Что такое 400 тонн: 1 самолето-вылет это 10 тонн керасина. Итого полк за год может сделать 40 самолето-вылетов. Боевой летчик не может летать реже, чем 1 раз в месяц, т.к. если это произойдет он потеряе навык пилотирования и по приказам ему нужно проходить обучение и заново получать допуск к полетам по другому запрещено (никто не хочет отвечать, если в полете что-то случится). Итого: командир с замами сидят с планами на год и чешут репу, как воспользоваться этим топливом. Получается, чтобы сохранить летную пригодность нужно делать хотябы 1 самолето-вылет (около 40 мин) каждый месяц. 40 делим на 12 получаем 3 годных к полетам экипажа со всего полка. Остальные, скажем так, "служат". Эт при том, что американских летчиков не допускают к полетам при налете менее 120 часо в год. п. Лодейное Поле - подразделение ПВО, прикрывает северо-западные границы России - со всего полка могут лететь 4 самолета, остальные по простому - сломаны и нуждаются в замене. "Товарищи летчики, перегрузки больше 4g не выполняем - техника старая. (при возможных 9g).

Летное долголетие у наших летчико в 3 раза меньше чем у американцев. А почему мед. обеспечение не в какую не сравнится. Санаторное обеспечение, семья,подработки делают свое. Нам надо подготовить 3 летчиков, а им одного. При том, что подготовка летчика архидорогая (подсчитайте только технику и топливо).

Участвовал в параде на Красной Площади (61 год победы в ВОВ). Знаете, что говорили проезжающему мимо Иванову? Мудак... хорек... баран... (а это не бутафорные войска, а реальные боевые офицеры - слушатели военных академий). Конечно многих хотелось поучаствовать в параде. Но будни от этого слаще не стали: нищенские зарплаты, ужасные рушающиеся общаги, разъедающая бытовуха, злые жены, нищие дети.

Задаю вопрос многим: "Для чего служишь?" Ответ: "Из-за квартиры, дадут жилье, тут же уйду." В армии офцира ничего не держит, только жилье. Да, есть которые служат за идею, но таких единицы и как правило в материальном плане им хорошо помогают родственники. Есть, которые боятся уходить на гражданку.

Еще один момент: армия сборище алкашей, за редким исключением, пьют все и много.
Нигде так не пьют, как в армии.

Есть и положительные моменты: армия не даст умереть с голоду. (но и выше подняться не даст). Есть возможность простым необеспеченным парням получить образование (и знания). Но смысл этого образования теряется с приходом в войска, т.к. не обеспечиваются самые простые базовые потребности.

Один момент. Офицер (прапорщик) не робот, а человек. Есть такой институт как семья. Иначе вообще пропадает биологический смысл существования. Так вот - сейчас семья и армия не совместимы для отдельно взятого человека. Нужно выбирать. Мой отец в армии прослужил больше 30 календарных лет, он мне сам сейчас говорит, что с армии надо уходить.

Если в ближайшей перспективе начнется глобальная война (а в ближайшие 15-20 лет она вполне реальна с США и Китаем за Сибирь и Дальний Восток), то мы проиграем, может быть в лучшем случае понесем невосстановимые потери, как в первые месяцы 2 мировой.

Какой должна быть армия?
Обеспеченной! Я считаю, что все проблемы из-за недостаточного обеспечения военнослужащих. Если армия позолит не думать офицеру о том где жить, что есть, как обеспечить комфортное существование своей семье, он начнет служить. (и воровать станут меньше.)








МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #274 : 23.06.06, 07:27:19 »
Есть и положительные моменты: армия не даст умереть с голоду. (но и выше подняться не даст). Есть возможность простым необеспеченным парням получить образование (и знания). Но смысл этого образования теряется с приходом в войска, т.к. не обеспечиваются самые простые базовые потребности.
  У товарища сын служит по контракту в Иваново, в ВДВ, солдатом. Службой доволен, комната в общежитии на 4-х, муз.центр, стиральная машина, телевизор и пр. Постоянная боевая подготовка, прыжки 2 раза в месяц, командировки. Зарплата от 6 до 8 тыс. рублей на всем готовом. Служит два года и увольнятся не собирается.
 

Оффлайн ALFa

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8979
  • Карма: 469
  • Пол: Мужской
  • Аллоха!!!
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #275 : 23.06.06, 08:36:20 »
  У товарища сын служит по контракту в Иваново, в ВДВ, солдатом. Службой доволен, комната в общежитии на 4-х, муз.центр, стиральная машина, телевизор и пр. Постоянная боевая подготовка, прыжки 2 раза в месяц, командировки. Зарплата от 6 до 8 тыс. рублей на всем готовом. Служит два года и увольнятся не собирается.
Единицы не делают погоду, а статистика вещь хрупкая.

 [[earmuffs]]
Есть всё, чего мне не дано.
   Мне нет ни сути, ни пути,
       Ни знания, ни бытия,
           Мне только снится жизнь моя.

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #276 : 23.06.06, 08:46:01 »
У товарища сын служит по контракту в Иваново, в ВДВ, солдатом. Службой доволен, комната в общежитии на 4-х, муз.центр, стиральная машина, телевизор и пр. Постоянная боевая подготовка, прыжки 2 раза в месяц, командировки. Зарплата от 6 до 8 тыс. рублей на всем готовом. Служит два года и увольнятся не собирается.
Ключевое слово - "солдатом".

МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #277 : 23.06.06, 14:57:24 »
  2 alexisgut.

   Армию старательно и добросовестно стали разваливать с 1988 г. Сначала бездумным сокращением офицерского корпуса, потом наиболее боеспособных частей, сокращением боевой техники в оставшихся частях и соединениях, уменьшением занятий по боевой подготовке и все более частым отрывом личного состава на народо-хозяйственные нужды. С середины 1990г. в нашей части боевая подготовка практически прекратилась. Боевая способность умерла...
   Жилищные вопросы перестали решаться с 1988г. На КПП и КТП, подземных складах, в казармах полка семьи жили! В школу дети ходили за 3 км, а за медпомощью - 30 км. Доходило до того, что в БМП женщин в роддом возили и роды в них принимали...
   Деньги платили вовремя. Мой оклад по должности и званию капитан составлял 297 руб. На четверых большие деньги? Да и что на них в конце 80-х можно было купить без талонов? Мыла, мыла и того в продаже не было. Спасал только паек, который получал на себя и семью, а это минус еще 35-40 руб. из денежного содержания. До 5-6-ти лет мой сын не знал, что такое сосиска...И еще я знаю, что если не есть несколько недель мясо, то после одного кусочка делаешься пьяным.
   Сейчас у офицеров хоть есть (даже в ущерб службе) возможность подработать. Тогда и речи не было... Про воровство не говорю, бензин для личных машин литров по пять таскали. В остальном - сослуживцы бы сами руки вору отсекли. Прецеденты были...
   А какая мощная компания против армии была развернута в то время! Офицеры и дармоеды, и бездельники, и дураки, а армия - рассадник беспредела. Доходило до того, что солдаты ехали на дембель в гражданке, а офицерам не рекомендовалось поодиночке находиться в форме за расположением части.
   От этого полнейшего развала уходили из армии. Уходили лучшие, чтобы не видеть и не участвовать в этой гадости. Из 28-ми офицеров нашей части, имевших огромный боевой опыт и боевые награды уволилось за полтора года 26. Оставшиеся - один перешел в прокуратуру, другой еще через год - на пенсию. Всё...
   Итоги этого апокалепсиса мы увидели в 1996г. и 2000 годах.
   Вышеописанное я и моя семья хлебнули не ложками, а ведром...
 
  Пройдет еще не один год, пока армия не станет такой, какой она должна быть - мощной и не нуждающейся. Ломать всегда легко, а вот собрать потом!..
   
   
   
   

Оффлайн Perf

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10681
  • Карма: 991
  • Dr. Dick - старик Похабыч
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #278 : 23.06.06, 15:03:25 »
  Пройдет еще не один год, пока армия не станет такой, какой она должна быть - мощной и не нуждающейся. Ломать всегда легко, а вот собрать потом!..
Ваша правда
Мы дружим со слюнявым Адмиралом -
Он был и остаётся добрым малым.
А пинчера гоняли и гоняем
За то, что он, каналья, невменяем!

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #279 : 23.06.06, 16:06:35 »
    Пройдет еще не один год, пока армия не станет такой, какой она должна быть - мощной и не нуждающейся.    
Боюсь, счет будет уже не на годы.. десятилетия.
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

badtrip

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #280 : 23.06.06, 17:00:02 »
    Пройдет еще не один год, пока армия не станет такой, какой она должна быть - мощной и не нуждающейся.   
Боюсь, счет будет уже не на годы.. десятилетия.

Да вы оптимист.