Автор Тема: В.Суворов  (Прочитано 33636 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fenix

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 918
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • аватара.net
    • Просмотр профиля
В.Суворов
« : 23.11.06, 14:18:19 »
Вопрос читателям знакомым с творчеством Виктора Суворова.
Как вы относитесь к его произведениям? Допускаете ли вы, что описанные им исторические события 2-й мировой войны являются правдой? Или общее ваше мнение.


Оффлайн Сосед

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Карма: 1
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #121 : 19.12.06, 15:01:50 »
Я говорю о том, что нельзя кидаться словами, а если уж сделал это, то хотя бы для самоуважения надо признавть и свою неправоту.
И то что для кого-то очевидно, совсем не обязательно является истиной.
Согласен кидаться словами не очень хорошо. Я свое мнение поясню: можно сколько угодно спорить о наполнении книг, ложь или правда, но в чем причина того, что предатель пишет эти книги?
В данном случае мое самоуважение не затрагивается, я считаю себя правым.
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #122 : 19.12.06, 15:10:31 »
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.
Сосед, т.е. Вы не нашли слово "секрет"?

Оффлайн Сосед

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Карма: 1
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #123 : 19.12.06, 15:49:42 »
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.
Сосед, т.е. Вы не нашли слово "секрет"?
А что из перечисленного Вы считаете секретным.может быть издательство "Наука"?

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #124 : 19.12.06, 16:05:45 »
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.
Сосед, т.е. Вы не нашли слово "секрет"?
А что из перечисленного Вы считаете секретным.может быть издательство "Наука"?
Я не ссылался на список литературы. Автор в тексте указывает, что он имел доступ к секр. инфо. и основываясь на этом делает выводы. В чем вопрос?

Оффлайн Сосед

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Карма: 1
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #125 : 19.12.06, 16:50:45 »
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.
Сосед, т.е. Вы не нашли слово "секрет"?
А что из перечисленного Вы считаете секретным.может быть издательство "Наука"?
Я не ссылался на список литературы. Автор в тексте указывает, что он имел доступ к секр. инфо. и основываясь на этом делает выводы. В чем вопрос?
Цитата из Суворова:"Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник - открытые советские публикации."
http://suvorov.com/books/ledokol
А в самой книге приводится перечень используемой литературы. Внимательнее надо читать то,что собираетесь критиковать.

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #126 : 19.12.06, 17:01:46 »
Цитата из Суворова:"Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник - открытые советские публикации."
http://suvorov.com/books/ledokol
А в самой книге приводится перечень используемой литературы. Внимательнее надо читать то,что собираетесь критиковать.
Сорри, давно читал.
Дальше что?

Оффлайн starik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
  • Привкус Вечности
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #127 : 19.12.06, 20:52:33 »
Верить Резуну не стоит. Предателей в секретные архивы СССР не пускали. Кроме того, то, как он описывает секретные архивы- просто смех! Секретные мемуары каких-то генералов- маршалов!? Таких просто не было. Каждый маршал имеет такой же малый допуск к СС-архивам, как и средний историк. И мемуары часто пишет на основании того, что есть в голове, и того, что есть в открытых источниках. Ну, может ещё туда добавяться дневники, личные фото, воспоминания товарищей, кое-какие архивные поиски помощников.
Человеческая память слаба, запомнить с фотографической помощью всю книгу от корки до корки невозможно. Потому, если бы Резун и читал когда-то что-то секретное, то как он мог это точно запомнить?
Кроме того, специфика работы в разведке такова, что брать СС материалы можно только по своей теме. Какая тема по предыстории ВМВ могла быть у мелкого чиновника легальной резидентуры при ООН?
Ложь Резуна очевидна любому, он приводит совершенно несоразмерные числа, в одной части книги говорит одно, в другой- противоположное. Где-то на "Русской военной зоне" мне попадался "Антирезунизм", там сотни книг подробной и качественной критики. Разбирают подтасовки с танками и самолётами, пепредёргивание цитат. Очень показательно.
Рекомендую статью на сайте  http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=108    , для наглядности- цитата:"Книги Резуна читаются легко и интересно. Резун - прекрасный писатель и публицист. И еще - хороший психолог. Поневоле будешь верить человеку, который способен легко и доступно объяснять сложные вещи. В серьезных исторических трудах есть масса вопросов, на которые нет однозначного ответа. У Резуна вы такого не встретите. В книгах Резуна нет сомнений, он уже все знает. Он говорит убедительно, у него отсутствует сомнение. Он берет факт и объясняет его значение. Или многозначительно намекает, дескать, мы то с вами понимаем скрытый смысл. Быть приобщенным к чему-то таинственному, быть прозорливым - это импонирует читателю. Кроме того, советская пропаганда, особенно в брежневский "застой" стала настолько вульгарной и бесстыдной, что все от нее просто смертельно устали. И тут - Резун. В своих книгах он начинает спорить именно с советскими пропагандистами, правда не с какими-то конкретными личностями, не с какими-то конкретными трудами, а с неким туманным понятием типа "кремлевских историков", "кремлевско-лубянских пропагандистов" и т.п. Это очень удобно, т.к. освобождает от необходимости заниматься цитированием конкретных произведений, зато позволяет самому придумывать всякую глупость, а потом самому же с блеском эту глупость опровергать. К тому же поневоле действует закон "кто не с нами, тот против нас", или кто против "пропагандистов", невольно становится на сторону Резуна. Поэтому неудивительно, что его книги оказали такое воздействие.

Сторонники гипотезы Резуна в споре ведут себя, тем не менее, очень шаблонно. Чаще всего, они пытаются найти хоть какой-то огрех в аргументах противника. Этот метод в просторечии называется "сам дурак". Найдя ошибку, пусть даже незначительную, раздувают ее до размеров слона и потом заявляют, что это ТАКОООЙ важный момент, а раз автор ошибся, то все остальные десять тысяч его аргументов даже не стоит рассматривать, а стало быть Резун "в главном прав". Взять хотя бы вышедшую в конце 2004 года книгу А.Исаева "Антисуворов: большая ложь маленького человечка", где очень наглядно доказывается несостоятельность гипотезы Резуна буквально по всем пунктам. Периодически на разных форумах можно встретить такие реплики "у Исаева у самого масса ошибок". То есть, сам дурак. Хотя в детали - где имеено у Исаева ошибки - такие правдоискатели предпочитают не вдаваться. В основном потому, что сами предмет знают нетвердо и просто от кого-то слышали, мол, " у него там ошибок полно". Хотя, если такой метод применить к творчеству самого Резуна, то его книги смело можно спускать в унитаз уже по прочтении первой страницы
"
« Последнее редактирование: 19.12.06, 21:19:41 от starik »

Оффлайн Reflected sound

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Карма: 8
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #128 : 19.12.06, 22:11:09 »
Свою правоту надо доказывать примерами,а не эмоциями,тем более такими...   или быть может вы имеете какое-то отношение к гонорарам писателя?
Вам действительно , так необходимо привести хотя-бы один пример лжи данного автора ?

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #129 : 19.12.06, 22:13:27 »
Верить Резуну и прочим действительно нельзя. Их книги надо фильтровать. Кстати Исаев тоже не сразу стал Антисуворовым. В институте он иногда Резуна цитировал и план "Гроза" не казался ему враньем. По мере того как он узнавал все больше и больше по другим источникам, он приходил к пониманию, что Резун лжет. Поэтому неважно с какой целью написана книга, даже если она написана, чтобы очернить кого-то, из нее можно извлечь нечто полезное. Я тоже сначала считал, что Резун "в главном прав". Пока не прочитал "Утерянные победы" Манштейна. Это сейчас, когда я прочитал довольно много книг по военной тематике меня трудно сбить с толку.
Книги Резуна и прочих пытаются выстроить историю иначе. И они помогают приходить к истине от противного. Взять теории Резуна - Исаев доказал, что они ложные. Значит их можно больше не рассматривать при поиске истины.
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #130 : 20.12.06, 08:49:29 »
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Описывает он свои домыслы, ничуть не углубляясь в предмет излагаемого. Простейший пример - описание роли Жукова в событиях на Халхин-Голе в 1939г. 80% - словесная шелуха, 10% домыслов, остальное враньё, причем нагло-бессовестное. Если пожелаете, то могу практически сразу привести аргументацию, основанную на документах и свидетельствах участников тех событий.

  Тень победы. гл.2 "Загадки дебюта"http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/02.htm
 "Маршал Захаров вовсе не зря заговорил про начальника штаба 1-й армейской группы, и вовсе не случайно сделал это в 1970 году. За этим кроется вот что. В 1969 году вышли мемуары Жукова. Имя начальника штаба 1-й армейской группы Жуков называть почему-то не стал. И тогда другие маршалы, не только Захаров, стали напоминать Жукову: эй, не забывай, кто у тебя был начальником штаба! Твою операцию на Халхин-Голе планировал сам Богданов! Почему о нем забыл?

Жуков на Халхин-Голе не требовал для себя лучшего начальника штаба, ибо знал: Богданов - это тот, кто нужен, лучшего не бывает. А вот когда пришла пора славу делить, Жукова постигла катастрофическая потеря памяти."(пишет Резун)


http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html
                  Соколов Борис Вадимович "Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи" ,Исследования.Мн.: Родиола-плюс,2000г.

 "Известный генерал-диссидент Петр Григорьевич Григоренко на Халхин-Голе был офицером в штабе Фронтовой группы, которой командовал Штерн. Недавний выпускник Академии Генерального Штаба, тогда еще только майор, в мемуарах, написанных в Америке в вынужденной эмиграции, утверждал, что именно Григорий Михайлович сыграл основную роль в разгроме японцев. Григоренко вспоминал, как вскоре после прибытия на Халхин-Гол, в начале июля 1939 года, ему пришлось наносить на карту подписанный Жуковым приказ: ??Я старался догадаться, что же можно написать в приказе, чтобы заполнить двадцать пять машинописных страниц. Две-три страницы ? это еще куда ни шло, а двадцать пять!.. Так и не додумавшись, разложил карту и начал читать. Тут-то я и понял. Приказ отдавался не соединениям армии, а различным временным формированиям: ?Такому-то взводу такой-то роты такого-то батальона такого-то полка такой-то дивизии с одним противотанковым орудием такого-то взвода такой-то батареи такого-то полка оборонять такой-то рубеж, не допуская прорыва противника в таком-то направлении?. Аналогично были сформулированы и другие пункты приказа?.

Григоренко пришел к неутешительному выводу; ?В общем, армии не было. Она распалась на отряды. Командарм командовал не дивизиями, бригадами, отдельными полками, а отрядами. На карте стояли флажки дивизий, бригад, полков, батальонов, а вокруг них море отрядов, подчиненных непосредственно командарму? Я вспомнил русско-японскую войну и командующего Куропаткина? Японцы действуют очень активно. Они атакуют на каком-то участке и начинают просачиваться в тыл. Чтобы ликвидировать? опасность, Куропаткин выдергивает подразделение с неатакованного участка, создает из них временное формирование ? отряд ? и бросает его на атакуемый участок. В следующий раз японцы атакуют тот участок, с которого взят этот отряд. Куропаткин и здесь спасает положение временным отрядом, но берет не тот, который взят ранее отсюда, а другой, откуда удобнее. Так постепенно армия теряет свою обычную организацию, превращается в конгломерат военных отрядов. Этот куропаткинский ?опыт? знал любой военно-грамотный офицер. Опыт этот был так едко высмеян в военно-исторической литературе, что трудно было предположить, что кто-то когда-то повторит его. Жуков, который в академиях никогда не учился, а самостоятельно изучить опыт русско-японской войны ему, видимо, было недосуг, пошел следами Куропаткина. Японцы и в эту войну оказались весьма активными. И снова с этой активностью борьба велась временными отрядами?.

Петр Григорьевич с картой пошел к Штерну. Тот усмехнулся: [121] ?Ну, потрудились японцы? Придется дать команду: ?Всем по своим местам, шагом марш!?

На следующий день Григорий Михайлович прибыл в штаб Жукова и долго говорил с командующим наедине. Григоренко свидетельствует: ?Жуков вышел после разговора раздраженным. Распорядился подготовить приказ? на перегруппировку войск и на вывод из непосредственного подчинения армии всех отрядов, на возвращение их в свои части?.
  Бои на Халхин-Голе были описаны довольно серьезно. Работал над этим большой коллектив офицеров, операторов из штаба фронтовой группы и Первой армейской группы. Я в составе авторского коллектива не был. Поэтому могу считать свою оценку этого труда объективной.

Труд исключительно деловой. В нем очень хорошо раскрыты недостатки в подготовке войск и офицерских кадров. Детально описаны и разобраны боевые действия. Показано использование родов войск, тыла, недостатки командования. В нем нет прямых нападок на Жукова и похвал Штерну, но каждый прочитавший поймет, кто чего стоит. Понял это и Жуков.

Книга писалась сразу же после событий и была представлена в Генштаб. Там она была прочитана и получила горячее одобрение. Жуков в это время командовал Киевским военным округом (значит, книга о боях на Халхин-Голе была представлена в Генеральный штаб где-то в середине или во второй половине 1940 года. ? Б, С.). Пока книга ходила по отзывам и готовилась к печати, Жуков получил назначение начальником Генштаба. Первое, что он сделал, придя на эту должность, потребовал книгу о Халхин-Голе. Прочитал от корки до корки и начертал: ?Они там не были и ничего не поняли. В архив??. [135]

Книга, о которой писал Григоренко, не найдена до сих пор. Стоит отметить, однако, что Петр Григорьевич прямо не утверждает, что Штерн, а не Жуков, штаб фронтовой, а не армейской группы были авторами плана заключительной операции по окружению японцев. Жуков, понятно, на этот счет придерживался противоположного мнения. В ?Воспоминаниях и размышлениях? он ни словом ни говорит о роли Штерна и его штаба в планировании наступления. Отмечает только, что ?в устройстве тыла, в организации подвоза нам очень помог Забайкальский военный округ (но не Фронтовая группа, в состав которой входил Забайкальский округ! ? Б. С.). Без него мы, наверное, не справились бы с созданием в кратчайший срок материально-технических запасов, необходимых для операции?.

В мемуарах Жуков особо подчеркнул, что утром 20 августа наступление началось ?согласно тщательно разработанному оперативно-тактическому плану?, И поместил рядом карту ?Решение командующего 1-й армейской группой при проведении наступательной операции в августе 1939 года?, чтобы читатели не сомневались, кто был автором замысла по окружению и уничтожению 6-й японской армии. К сожалению, почти все советские документы, относящиеся к боям на Халхин-Голе, до сих пор остаются неопубликованными. Поэтому пока нельзя дать однозначный ответ о приоритете штабов Жукова или Штерна.
Совершенно неясна роль в разработке плана наступления на Халхин-Голе начальника штаба 1-й Армейской группы комбрига М.В. Богданова. Кажется весьма основательным предположение, что его отношения с Жуковым не сложились. За Халхин-Гол Богданов никаких наград не получил, в генералы до начала Великой Отечественной войны его так и не произвели. Дальнейшая судьба Богданова сложилась трагически. Он попал в плен, вступил в Русскую Освободительную Армию генерала Власова, был там начальником артиллерии. С ним установила связь советская разведка. Богданов вроде бы во искупление вины согласился организовать покушение на Власова, но больше советские связные к нему не приходили. После войны Богданова расстреляли. Сначала его думали судить вместе с Власовым и другими руководителями РОА, но затем передумали, и тихо, без публикации в прессе, казнили в том же 1946 году. [136] "

     Вот так, Сосед! Стоит ли верить Резуну?


 


 
« Последнее редактирование: 20.12.06, 09:25:42 от СкиF »

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #131 : 20.12.06, 20:23:59 »
Неизвестно стоит ли верить  Соколову. Почитаю - состалю свое мнение. Что касается других источников. Исаев например в своей книге о Жукове ему явно польстил. Резун и Мартиросян на него льют грязь. Но эти двое у меня вообще никакого доверия не вызывают, хотя их почитать бывает интересно.
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #132 : 22.12.06, 08:27:56 »
   2 GadFeya.

 Дело не в том, верить или не верить Соколову, его личному отношению к Жукову. Просто он привел в своей книге не личные домыслы, как Резун, а факты неоспоримые - о личности Богданова, о до сих пор скрытых документах конфликта на Халхин-Голе. И заметьте, многозначительных и глубокомысленных выводов он для читателя не делает.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #133 : 23.12.06, 19:59:20 »
    Дело не в том, верить или не верить Соколову, его личному отношению к Жукову. Просто он привел в своей книге не личные домыслы, как Резун, а факты неоспоримые - о личности Богданова, о до сих пор скрытых документах конфликта на Халхин-Голе. И заметьте, многозначительных и глубокомысленных выводов он для читателя не делает.
Согласен, что выводов он не делает. А насчет фактов - не уверен. История с майором Т. - почему не приводится его фамилия. Он не предатель, не трус. Соколов больше задает вопросов, чем приводит ответов. Насчет потерь. Завышение вражеских потерь - это нормальное явление. Было бы интересно узнать, сколько заявили побед японские летчики. Насчет расстрельных приговоров Жукова - Анисимов в "Варианте Бис" приводит интересную историю. Может он ее выдумал, но по-моему она похожа на правду.
 Насчет выводов - их надо делать. Обычный человек этого делать не умеет. Правда Резун и прочие тоже не умеют их делать, а лезут в аналитики. Тут я полностью солидарен. Их выводы безапеляционны. Выводы серьезных людей больше похожи на предположения.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #134 : 23.12.06, 22:05:12 »
Безотносительно "правдивости" "Суворова".
СкиF, боря соколов и григоренко - жулики почище резуна. Можно примеры сводных отрядов? Если опираться на ФИ Коломийца "Халхин-Гол", то таких почему-то не заметно. Отмечу, что ФИ в значительной мере базируется именно на архивные документы, которы для бори "закрыты".

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #135 : 23.12.06, 23:47:54 »
СкиF, боря соколов и григоренко - жулики почище резуна.
ГРИГОРЕНКО ПЕТP ГPИГОРЬЕВИЧ (1907-87)
Российский пpавозащитник, публицист, генерал-майоp (1959). Участвовал в боях на p. Xалхин-Гол (1939) и в Великой Отечественной войне. С 1945 преподавал в Военной академии им. М. В. Фpунзе. В 1961 за критику Н. С. Xpущева переведен на Дальний Восток. В 1963 создал "Союз борьбы за возрождение ленинизма" и в 1964 лишен звания, наград и пенсии. Активный пpавозащитник, в 1964-65, 1969-74 подвергался арестам и пpинудительному лечению в психиатpической больнице. В 1977 выехал в США и был лишен гражданства СССР. Воспоминания "В подполье можно встретить только крыс..." (Нью-Йорк, 1981).http://www.voliks.ru/show/16436/

Соколов Борис Вадимович   http://www.astpress.ru/writers/Sokolov.php?formAuthor=%D1%EE%EA%EE%EB%EE%E2

Соколов Борис Вадимович (род. в 1957 г.) ? известный историк и литературовед, доктор филологических (МГУ, 1992) и кандидат исторических (Институт этнографии АН СССР, 1986) наук, профессор кафедры социальной антропологии Московского государственного социального университета, исследователь жизни и творчества М. Булгакова, а также истории Великой Отечественной войны. Автор более 20 книг, в том числе ?Разведка. Тайны Второй мировой войны? (2001), ?Наркомы страха. Ягода. Ежов. Берия. Абакумов? (2001), ?Оккупация. Правда и мифы? (2002) и ?Георгий Жуков: Триумфы и падения? (2003), вышедших в издательстве ?АСТ-ПРЕСС?. Написал более 500 научных статей, которые публиковались не только на русском, но и на французском, английском, немецком, итальянском, португальском, польском и болгарском языках.

   Это их Вы называете жуликами почище Резуна?

Если опираться на ФИ Коломийца "Халхин-Гол", то таких почему-то не заметно. Отмечу, что ФИ в значительной мере базируется именно на архивные документы, которы для бори "закрыты".
Если можно, то приведите пожалуйста ссылки на источники, где приводятся решения штабов фронтовой и армейской групп на наступление в конфликте у Халхин-Гола со всеми оперативно-тактическими выкладками. И чье же решение было конечным?
  Фиксирование потерь и итогов сражения не является конечным результатом исторического исследования. В первую очередь историческое исследование должно ответить на вопрос "Почему так, а не иначе?"

  В конечном итоге я не ставлю на веру видение события Соколовым. Просто даю сравнить два варианта.







Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #136 : 24.12.06, 09:39:34 »
Согласен со СкиFом. Я прочитал Соколова по указанной СкиFом ссылке. Не скажу, что я согласен с Соколовым, что-то у меня вызывает недоверие. Но вот насчет сводных отрядов - это очень похоже на правду. Жуков на востоке только учился воевать. Учился и весь 41-ый год. Его учили и Шапошников и другие. И только после этого он стал полководцем.
Таких как Соколов гораздо полезней читать нежеле Резуна и компанию. Учитывая, что он не делает выводы - похоже, что он действительно историк. Вообще проблема заключается в следующем. Книги Резуна и прочих должны опровергать профессиональные историки. А они пишут статьи только для внутреннего круга. С "резунами" и "фоменками" не желают связываться. Это, видите ли, ниже их достоинства. А ведь они обладают огромным набором фактов, и любого "резуна" размажут вмиг.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #137 : 24.12.06, 11:41:42 »
СкиF, боря соколов и григоренко - жулики почище резуна.
ГРИГОРЕНКО ПЕТP ГPИГОРЬЕВИЧ (1907-87)[/quote]

Да знаю я его послужной список. Это как раз тот самый, что "взорвал" Линию Сталина.

Соколов Борис Вадимович  

И боря соколов - известный кадавр. Более всего известен завываниями на тему "трупами завалили". Вы повнимательнее почитайте, что он пишет. Там такое встречается, что уши вянут. А, да, помните как он байки травил про участие Т-35 в финской войне? Ну и кто он после этого?

Цитировать
   Это их Вы называете жуликами почище Резуна?

Ну а кто ж они тогда?

Цитировать
Если можно, то приведите пожалуйста ссылки на источники, где приводятся решения штабов фронтовой и армейской групп на наступление в конфликте у Халхин-Гола со всеми оперативно-тактическими выкладками. И чье же решение было конечным?

Насколько я знаю, эти документы на данный момент недоступны. Поэтому вопрос о том, кто какую роль имел до конца не решён. Но вот, например, авиацией рулил Жуков, если верить В.Кондратьеву. Он говорит, что приказы шли именно из штаба арм.группы.

Цитировать
  Фиксирование потерь и итогов сражения не является конечным результатом исторического исследования. В первую очередь историческое исследование должно ответить на вопрос "Почему так, а не иначе?"

Вы начинаете говорить какие-то банальности. Зачем?

Цитировать
  В конечном итоге я не ставлю на веру видение события Соколовым. Просто даю сравнить два варианта.

Жуликов вроде Соколова сейчас море развилось. Свой тезис он обосновывает исключительно на воспоминаниях Григоренко, который уже зарекомендовал себя как жулик по этим же мемуарам. Я лично пока не вижу никаких доказательств того, что он прав в данном конкретном вопросе.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #138 : 24.12.06, 11:47:29 »
Согласен со СкиFом. Я прочитал Соколова по указанной СкиFом ссылке. Не скажу, что я согласен с Соколовым, что-то у меня вызывает недоверие. Но вот насчет сводных отрядов - это очень похоже на правду. Жуков на востоке только учился воевать. Учился и весь 41-ый год. Его учили и Шапошников и другие. И только после этого он стал полководцем.

Вообще его послали туда не учиться, а бить японцев. Точнее сначала инспектировать работу 57 ОСК. А потом, после неутешительных результатов - и руководить им. Неуж-то не нашли более умного, если он только учиться должен? Тем более в 1939 ещё был выбор, кого назначать. Тем более, что результаты боёв можно оценить как вполне удовлетворительные. Не шедевр, конечно, но и не провал.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #139 : 24.12.06, 15:55:40 »
Полководцами не рождаются. Ими становятся, как у Пушкина "и опыт - сын ошибок трудных". Начиналась новая эпоха в военном деле. Немцы учились в Польше. Наши на Халхин-Голе. НИКТО еще не умел воевать по-новому. У немцев были проблемы в Польше, по результатам боев танковые войска были реформированы. Вместо двух танковых полков в дивизии был оставлен один. Ну и т.д. Наши через это прошли в 41-году. Когда в мехкорпуса обр. 41-ого года с 1037 танками сменили танковые корпуса 42-ого года с 200 танками. И то что Жуков совершал ошибки - это было неизбежно. На ошибка учаться. Жуков научился.

Насчет Соколова - укажи, где он травил байки. Почитаю, составлю свое мнение. Судя по той ссылке, что указал СкиF - баек у него немного (я нашел только про майора Т.).
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #140 : 24.12.06, 19:58:15 »
Цитировать
Полководцами не рождаются. Ими становятся, как у Пушкина "и опыт - сын ошибок трудных". Начиналась новая эпоха в военном деле. Немцы учились в Польше. Наши на Халхин-Голе. НИКТО еще не умел воевать по-новому.

И тем не менее у немцев результат лучше, чем у Жукова в Монголии и у Жукова много лучше, чем у Штерна на Хасане, Блюхера и Вострецова на КВЖД и так далее. Так что я сомневаюсь в том, что он делал такие вещи, о которых говорит Григоренко, к тому же никаких указаний, кроме как у Григоренко на это нет.

Цитировать
У немцев были проблемы в Польше, по результатам боев танковые войска были реформированы. Вместо двух танковых полков в дивизии был оставлен один. Ну и т.д.

Так претензии были не к орг.структуре, а к командованию.

Цитировать
Наши через это прошли в 41-году. Когда в мехкорпуса обр. 41-ого года с 1037 танками сменили танковые корпуса 42-ого года с 200 танками.


Вообще эти корпуса 1942 года по структуре даже дивизии больше напоминают. Хотя конечно такое названия для них некорректно.

Цитировать
Насчет Соколова - укажи, где он травил байки. Почитаю, составлю свое мнение. Судя по той ссылке, что указал СкиF - баек у него немного (я нашел только про майора Т.).

Ну про Т-35 я уже говорил. Сейчас ещё найдём.
Ну например описание истории назначения по воспоминаниям Жукова у него неверное. На самом деле первоначально Жукова послали только инспектировать Фекленко. (эта история нормально описана со ссылками у Исаева в книжке про Жукова) Вот к чему приводит некритиченое восприятие мемуаров. Если Соколов говорит о "контрударе" сразу по прибытии Жукова, то он не понимает обстановки. Наносить контрудар было не по кому, так как стороны разошлись после боёв в конце мая. См. Коломиец "Халхин-Гол".

А вот это: "?Отрядной болезнью? Жуков болел и позднее ? осенью 41-го, под Москвой, когда для отражения немецкого наступления приходилось создавать импровизированные отряды из первых попавшихся под руку частей и подразделений. Такой метод позволял решать сиюминутные задачи обороны, но создавал трудно преодолимые сложности в управлении войсками при подготовке наступления и концентрации сил и средств на направлении главного удара. " просто ложь. Имеются оперсводки Генштаба и по ним легко установить, что никаких "отрядов" просто не существовало, во всяком случае в сколько-нибудь заметном количестве.
Или вот тут:"Тот прорыв японцев, который привел к бегству 603-го полка, стал началом Баин-Цаганского сражения, завершившегося в пользу советских войск и ставшего первым крупным успехом в полководческой карьере Жукова. " Ну не в курсе боря, где находился этот 603 сп, когда он бежал и где было Баин-Цаганское сражение. Дело в том, что 603 сп прибыл только 10 июля на фронт и был на другом берегу реки, нежели сопка, возле которой и случилось Баин-Цаганское побоище.
Или вот:"оговорка: Жуков называет ?нашим? западный берег Халхин-Гола, подразумевая тем самым, что восточный берег реки все-таки, вопреки советским и монгольским притязаниям, был ?их?, т. е. японским и маньчжурским. ? Б. С." Вообще-то если бы он видел карту, то стало бы понятно, почему западный берег - наш. На нём были только свои войска. А на восточном имелись и японские. Но он же карту просто не смотрел."Но использовавшийся на Халхин-Голе советский средний танк Т-28 с 76,2-мм пушкой превосходил ?Чи-ха?. " Интересно, где же он на Халхин-Голе нашёл Т-28.
Хватит?