Автор Тема: В.Суворов  (Прочитано 45014 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fenix

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 918
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • аватара.net
    • Просмотр профиля
В.Суворов
« : 23.11.06, 14:18:19 »
Вопрос читателям знакомым с творчеством Виктора Суворова.
Как вы относитесь к его произведениям? Допускаете ли вы, что описанные им исторические события 2-й мировой войны являются правдой? Или общее ваше мнение.


Оффлайн Reflected sound

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Карма: 8
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #81 : 10.12.06, 09:05:25 »
2)Ту-4 немного технологичнее Б-29, это понятно, у СССР был опыт поточно-конвейерного производства во время войны. Но незначительно, в остальном- идентичен. Даже размеры и резьбы- дюймовые.
Полагаю , тут дело обстоит с точностью до наоборот . США имели опыт поточного производства тяжелых бомбардировщиков , а СССР нет .
Последни 4-х моторный самолёт - Пе-8 , собирался по сути полукустарным способом .

Цитировать
В 1965 году начались наземные стендовые испытания первой ступени "Сатурн-5", тогда же и всплыли слабые места. Но ракета была вся завязана по компоновке и весу, при усилении американцы вылезли за лимиты. Есть версия, что им просто не хватило пары центнеров весового лимита. Есть версия, что поняв это американцы просто сделали шоу, а 37 млрд. долл. съела война во Вьетнаме.
Версия хоть как-то обоснована ?

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #82 : 11.12.06, 09:41:58 »
Пить надо меньше- комплексы связи были построены для советских программ Е-8, Н1-Л3,
starik, меньше гонора. Я да ссылку , а не отправил в ларек.

Книгу на сайте "скептик" вы не прочли, хотя стоило бы.
Какую книгу? Читал только сайт.

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #83 : 11.12.06, 09:53:57 »
1)Про Пе-2 и Ме-110- это машины совершенно разные
Никто не спорит, что одинаковые. Один из работников туполевсеого кб, в одной из книг увеждает именно, то что я написал выше. У вас видимо другая версия.

2)Ту-4 немного технологичнее Б-29, это понятно, у СССР был опыт поточно-конвейерного производства во время войны. Но незначительно, в остальном- идентичен. Даже размеры и резьбы- дюймовые.
Вопроса вы не поняли, замнем для ясности.

3)По акустическому барьеру- дело неприятное.
На вопрос опять не ответили, вместо этого привели целый абзац истории.
« Последнее редактирование: 11.12.06, 15:09:12 от larsuha »

Оффлайн Сосед

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Карма: 1
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #84 : 11.12.06, 13:34:36 »
Будет более убедительно, если приведете примеры
Интересно...История для вас упирается только в один источник - Резуна? Досадно...А ведь есть еще История КПСС с разделом "Десять Сталинских ударов", Истрия ВОВ обр.1968г. ПолитИздата, где напрямую сказано, что без Политорганов пулемёты бы не стреляли... Ознакомтесь на досуге.
Правоту слов надо доказывать аргументами,а не ерничанием, что правота только за Вами, а все остальные ничего в этом не понимают.

Оффлайн starik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
  • Привкус Вечности
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #85 : 11.12.06, 17:39:27 »
2)Ту-4 немного технологичнее Б-29, это понятно, у СССР был опыт поточно-конвейерного производства во время войны. Но незначительно, в остальном- идентичен. Даже размеры и резьбы- дюймовые.
Полагаю , тут дело обстоит с точностью до наоборот . США имели опыт поточного производства тяжелых бомбардировщиков , а СССР нет .
Последни 4-х моторный самолёт - Пе-8 , собирался по сути полукустарным способом .

Цитировать
В 1965 году начались наземные стендовые испытания первой ступени "Сатурн-5", тогда же и всплыли слабые места. Но ракета была вся завязана по компоновке и весу, при усилении американцы вылезли за лимиты. Есть версия, что им просто не хватило пары центнеров весового лимита. Есть версия, что поняв это американцы просто сделали шоу, а 37 млрд. долл. съела война во Вьетнаме.
Версия хоть как-то обоснована ?
Про опыт США в производстве четырёхмоторных бомбардировщиков- первый в мире четырёхмоторный был собран в России в 1912-13 году, потом его чертежи были переданы союзникам, и они на его базе создали ?Хендли-Пейдж?, а уж на опыте его эксплуатации к 1917 году- ?Вими?. С цельнометаллическими конструкциями американцы знакомились на трофейных ?Юнкерсах? в 1919 году, да на советских ТБ-1 в 1927 году. Фирма ?Боинг? получила часть чертежей этой машины от своей агентуры, это было показано на процессах тридцатых (смеяться над этими ОТКРЫТЫМИ процессами может только человек, не имеющий никакого представления о юриспруденции. Кстати, Туполев сел после поездки в США в 38, мне довелось работать в шарашке, где он отбывал срок, но конечно, много позже его. Насмотрелся на памятные доски на зданиях). К осени 1941 года (моменту фактитческого прекращения серийного производства ТБ-7, несколько машин были потом достроены с изменениями из задела в 1943-м году доведя счёт до  менее 90 серийных машин) СССР имел опыт производства более 800 ТБ-3 за 1931-1935 гг., и десятилетия опыта проектирования и эксплуатации подобных машин, а США- 40 полуэкспериментальных Б-17. К тому же в СССР с 1931 года велись исследования по программе БОК на 11 стратопланах с гермокабинами и ТК, элдистанционными системами и пр. Отсутствие такого опыта привело к катастрофам британских ?Комет?. Кстати, вы знаете ДВБ-102? Сравните эту машину с Б-17 или Б-29. Она появилась как раз между ними. 
Пе-8 собирался по технологии и на оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис. Если это ?кустарно? (в сумме этих машин было (если мне не изменяет склероз!)6500 СБ, 806 ТБ-3, несколько ДБ-А, они технологически объеденины специфической технологией трубчатых сварных ферменных лонжеронов и закрытыз U-образных профилей в стрингерах. Технологически подобный ДБ-3 при переделке в Ил-4 получил балочные лонжероны и плазово-шаблонную технологию производства), то нынешний СААБ-?Гриффон? - просто ремесленная поделка бракоделов. То, что в СССР не нашлось дюраля и моторов (их ?съел? выпуск  более 36 000 Ил-2 и 5 000 Ил-10, они же "съели" МиГ-3, самый скоростной наш истребитель (до 640 км/час))- так война шла для нас сухопутная, и на нашей территории.
Обоснование версии по Сатурн-5 я дал, Вы его не заметили. Методик расчета акустических нагрузок до анализа причин аварий Н-1 в СССР не могло быть. В США тоже. Значит, американцам пришлось усиливать конструкцию РН по результатам испытаний в 1965-1967 годах. А облёт Луны они выполнили осенью 1968. Времени на переделку (очень глубокую) не могло быть. В то же время на облёт и грунтозабор достаточно было носителя класса УР-500К (в варианте ?Протон?-21 т. орбитальной полезной нагрузки вместо ?лунных? 100 тонн), так что выбросив всё оборудование для высадки ЧЕЛОВЕКА американцы могли справиться И потому для меня осмысленная и аналитически верная критика Мухиным именно американского лунного грунта- как гром среди ясного неба. Очень неприятно.
После убийства Кеннеди поддержка лунной программы сократилась, выделять дополнительные миллиарды и десятилетия на переделку не стали. Потому есть возможность, что вместо реальной программы сделали шоу.
Мне сама мысль об этом не нравиться, и потому я предпочитаю ВЕРИТЬ в американские лунные программы. Мне так хочется. А акустический довод привёл для понимания- не всё так однозначно, и кроме доводов приведённых в паре книг ревизионистов, есть доводы другие. Их даже не обсуждают. Мне эта тема не интересна, подожду до новых полётов, посмотрю данные.
« Последнее редактирование: 11.12.06, 19:25:27 от starik »

Оффлайн starik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
  • Привкус Вечности
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #86 : 11.12.06, 17:47:06 »
1)Про Пе-2 и Ме-110- это машины совершенно разные
Никто не спорит, что одинаковые. Один из работников туполевсеого кб, в одной из книг увеждает именно, то что я написал выше. У вас видимо другая версия.

Я не знаю какой инженер будет утверждать идентичность самолётов с разным количеством лонжеронов в крыле. Может быть, инженер- сантехник из домоуправления? Вы хоть раз самолёт проектировали? Попробуйте, а потом говорите.

2)Ту-4 немного технологичнее Б-29, это понятно, у СССР был опыт поточно-конвейерного производства во время войны. Но незначительно, в остальном- идентичен. Даже размеры и резьбы- дюймовые.
Вопроса вы не поняли, замнем для ясности.

3)По акустическому барьеру- дело неприятное.
На вопрос опять не ответили, вместо этого привели целый абзац истории.
[/quote]
Это не история, а моя тогдашняя работа. Если Вас интересует полный акустический расчёт сверхтяжёлых РН  - Вам надо на НПО "Энергия", там есть пара специалистов, больше никто в мире этим сейчас не занимается.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #87 : 11.12.06, 19:03:34 »

Пе-8 собирался по технологии и оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис. Если это ?кустарно? (в сумме тысячи единиц), то нынешний СААБ-?Гриффон? - просто ремесленная поделка бракоделов.

Мне казалось, что Пе-8 было выпущенно гораздо меньше - порядка сотни.

И потому для меня осмысленная и аналитически верная критика Мухиным именно американского лунного грунта- как гром среди ясного неба.

Насчет критики грунта - может я чего не понял, но кроме подозрительной истории был передан нам грунт или не был, я ничего не нашел. По поводу хим. состава и альбедо - ерунда, образцы из разных областей луны ДОЛЖНЫ отличаться. Даже из одной точки - могут отличаться. Альбедо - тоже не одинаковое на всей поверхности. Мне показалось, что более глубокий анализ здесь получился только потому, что Мухин химик. И смотриться он глубоким на фоне его остального бреда.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн starik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
  • Привкус Вечности
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #88 : 11.12.06, 19:36:32 »

Пе-8 собирался по технологии и оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис. Если это ?кустарно? (в сумме тысячи единиц), то нынешний СААБ-?Гриффон? - просто ремесленная поделка бракоделов.

Мне казалось, что Пе-8 было выпущенно гораздо меньше - порядка сотни.

И потому для меня осмысленная и аналитически верная критика Мухиным именно американского лунного грунта- как гром среди ясного неба.

Насчет критики грунта - может я чего не понял, но кроме подозрительной истории был передан нам грунт или не был, я ничего не нашел. По поводу хим. состава и альбедо - ерунда, образцы из разных областей луны ДОЛЖНЫ отличаться. Даже из одной точки - могут отличаться. Альбедо - тоже не одинаковое на всей поверхности. Мне показалось, что более глубокий анализ здесь получился только потому, что Мухин химик. И смотриться он глубоким на фоне его остального бреда.
Пе-8 был выпущен в количестве 93 бомбардировщика, и нексколько штук как сверхдальний пассажирский. Однако Сталин в Тегеран летал на Ли-2, пассажирские использовались в "Авиарктика" ещё в пятидесятых.
Про грунт Мухин, к сожалению, не бредит- отрицательная ветвь поляризации в определённых частотах очень информативна. Она говорит об условиях формирования грунта, в том числе газовой среде и гравитации. Телескопные наблюдения с Земли подобных аномалий на Луне не выявили.
В остальном Мухин часто зарывается, но для меня этой его находки достаточно для сомнений в американском грунте. Среди нынешних "ревизионистов" модно повторять одно и то же, приятно услышать новое, и не бредовоее слово.
« Последнее редактирование: 11.12.06, 19:42:42 от starik »

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #89 : 12.12.06, 09:22:54 »
Я не знаю какой инженер будет утверждать идентичность самолётов с разным количеством лонжеронов в крыле. Может быть, инженер- сантехник из домоуправления? Вы хоть раз самолёт проектировали? Попробуйте, а потом говорите.
Причем тут разное количество лонжеронов? Не пугайте словами. Если их поставить рядом я не увижу разницы в количестве лонжеронов и шпанготуов, а расположение экипажа, количество килей, назначение и т.д. короче найдите 10 отличий.
А вы проектировали?

Это не история, а моя тогдашняя работа. Если Вас интересует полный акустический расчёт сверхтяжёлых РН  - Вам надо на НПО "Энергия", там есть пара специалистов, больше никто в мире этим сейчас не занимается.
Да, и что же именно?
Если вы не поняли акустической проблемыили не можете на пальцах рассказать, то не надо было об этом упоминать.
« Последнее редактирование: 12.12.06, 09:49:42 от larsuha »

Оффлайн Reflected sound

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Карма: 8
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #90 : 12.12.06, 22:01:36 »
Про опыт США в производстве четырёхмоторных бомбардировщиков - первый в мире четырёхмоторный был собран в России в 1912-13 году, потом его чертежи были переданы союзникам, и они на его базе создали ?Хендли-Пейдж?, а уж на опыте его эксплуатации к 1917 году- ?Вими?.
Впервые слышу . Но в любом случае - приоритет в создании не означает автоматического первенства ВСЕГДА .

Цитировать
Кстати, Туполев сел после поездки в США в 38, мне довелось работать в шарашке, где он отбывал срок, но конечно, много позже его. Насмотрелся на памятные доски на зданиях).
Вы удивитесь , но целью поездки группы авиаконструкторов и инженеров было ознакомление ... с новым типом сборки многомоторных самолётов .

Цитировать
К осени 1941 года (моменту фактитческого прекращения серийного производства ТБ-7, несколько машин были потом достроены с изменениями из задела в 1943-м году доведя счёт до  менее 90 серийных машин) СССР имел опыт производства более 800 ТБ-3 за 1931-1935 гг., и десятилетия опыта проектирования и эксплуатации подобных машин
Вот именно - 800 штук за десятиления . Кустарным способом ( когда вактически каждая детать подгоняется вручную ) .

Цитировать
а США- 40 полуэкспериментальных Б-17.
Господь с Вами ! С 1935 года машинка в воздухе , и не она одна .

Цитировать
Пе-8 собирался по технологии и на оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис.
Пе-8 собирался на заводе ?126 , единственной целью которого и было производство многомоторным бомбардировщиков .
Так вот , план завода был ... 150 машин В ГОД .
На совещании , посвещённом серийному выпуску данной машины директор заявил , что для удовлетворения потребностей армии выпуск должен составлять не менее 250 машин в год , что на саществующих мощностях НЕВОЗМОЖНО .
Сравните - США выпускали десятками тысяч за несколько лет сразу несколько моделей тяжелых бомбардировщиков .
Отмечалось так-же , что ТБ-7 стал последним тяжелым самолётом СССР , который собирался по старой технологии , после ознакомления с предоставленной нам документацией и стажировкой специалистов , сборка производилась шаблонно-плазовым методом .

Достаточно посмотреть на фото цехов по сборке В-17 / В-24 / В-29 чтобы убедиться в том , КТО именно имел опыт конвейерной сборки десятков тысяч тяжелых бомбардировщиков , а кто - нет .

Оффлайн starik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
  • Привкус Вечности
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #91 : 13.12.06, 21:19:48 »
Про опыт США в производстве четырёхмоторных бомбардировщиков - первый в мире четырёхмоторный был собран в России в 1912-13 году, потом его чертежи были переданы союзникам, и они на его базе создали ?Хендли-Пейдж?, а уж на опыте его эксплуатации к 1917 году- ?Вими?.
Впервые слышу . Но в любом случае - приоритет в создании не означает автоматического первенства ВСЕГДА .

Цитировать
Кстати, Туполев сел после поездки в США в 38, мне довелось работать в шарашке, где он отбывал срок, но конечно, много позже его. Насмотрелся на памятные доски на зданиях).
Вы удивитесь , но целью поездки группы авиаконструкторов и инженеров было ознакомление ... с новым типом сборки многомоторных самолётов .

Цитировать
К осени 1941 года (моменту фактитческого прекращения серийного производства ТБ-7, несколько машин были потом достроены с изменениями из задела в 1943-м году доведя счёт до  менее 90 серийных машин) СССР имел опыт производства более 800 ТБ-3 за 1931-1935 гг., и десятилетия опыта проектирования и эксплуатации подобных машин
Вот именно - 800 штук за десятиления . Кустарным способом ( когда вактически каждая детать подгоняется вручную ) .

Цитировать
а США- 40 полуэкспериментальных Б-17.
Господь с Вами ! С 1935 года машинка в воздухе , и не она одна .

Цитировать
Пе-8 собирался по технологии и на оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис.
Пе-8 собирался на заводе ?126 , единственной целью которого и было производство многомоторным бомбардировщиков .
Так вот , план завода был ... 150 машин В ГОД .
На совещании , посвещённом серийному выпуску данной машины директор заявил , что для удовлетворения потребностей армии выпуск должен составлять не менее 250 машин в год , что на саществующих мощностях НЕВОЗМОЖНО .
Сравните - США выпускали десятками тысяч за несколько лет сразу несколько моделей тяжелых бомбардировщиков .
Отмечалось так-же , что ТБ-7 стал последним тяжелым самолётом СССР , который собирался по старой технологии , после ознакомления с предоставленной нам документацией и стажировкой специалистов , сборка производилась шаблонно-плазовым методом .

Достаточно посмотреть на фото цехов по сборке В-17 / В-24 / В-29 чтобы убедиться в том , КТО именно имел опыт конвейерной сборки десятков тысяч тяжелых бомбардировщиков , а кто - нет .
То, что Вы чего-то не слышали, не означает, что так не было. В Германии многомоторными в 1915-1918 гг. занималась ?Гота?, именно её авиастроительное отделение тщательнее всего инспектировалось межсоюзной контрольной комиссией. В США многомоторными занимались Сикорский и Струков, а так же по лицензии осваивался британский ?Вими?.
У СССР не было возможности удержать приоритет- РБВЗ потерял оборудование в эвакуации, потом эмигрировал Сикорский. Но в 1925 огромным скачком мы вырвались вперёд с АНТ-4 (ТБ-1), а потом дело  развернулось. ТБ-3 несколько лет был эталоном, и если вы видели фото первого XB-17 и представляете, что такое ?нагрузка на крыло?, то поймёте, что это была скорее ?работа над ошибками? ТБ-3. Даже хвостовая турель, появившаяся ещё на ?Муромцах?, но отсутствовавшая на первых ТБ-3, у Б-17 появилась только после неудач в 1941-м.  Но к середине 30-х ?коммунистическая обломовщина? решила почивать на лаврах. Незваль, который вёл работы по ТБ-7, откровенно их тормозил, и потому машина начатая проектированием в июне 1934 (одновременно с последними вариантами прототипов СБ) вышла на лётные испытания только 27 декабря 1936 года, в1939г., к 1 сентября, имелось только 2 экспериментальных прототипа. И выпускался он серийно на заводе ?22 в Казани (построенном специально для производства ПС-124, флагмана ?ГВФ?, более известного как АНТ-20 бис.)
Впрочем, о наличии в ВВС США только 40 Б-17 (которые предполагалось разместить у Владивостока и оттуда грозить Японии, были в ?светлых? головах янки такие мысли)  к концу 1941 года, горько сетуют многие американские военные.
Цель поездки группы Туполева была немного иной. Они купили лицензию на DC-3 Dakota ВМЕСТЕ с технологией изготовления и много чем ещё (например, навигационной системой ?Бендикс?, что предопределило превосходство ГВФ над ВВС, и карьеру Голованова).
Вашу формулу ?Вот именно - 800 штук за десятиления? я не понял. Может Вы имели ввиду ?десятилетия?? Но ТБ-3 производился серийно с 1932 по 1937 (Последние машины сдавались после устранения недоделок в 1938году). Какие ?десятилетия?? Проектирование первого советского многомоторного ТБ-1 началось после утверждения техзадания 11 ноября 1924 года. Он выпускался серийно с 1 августа 1929 года, за почти 3 года было выпущено 216 машин. Потом его в классе двухмоторных сменил Р-6. (серия 410 машин), а потом, на том же АЗ ?22 в Москве выпускали СБ, и вместе с Иркутским АЗ ?125 построили 6995 машин, включая 161 собранную в Чехословакии.
Техзадание на ТБ-3 было выдано в 1929, первый полёт 22 декабря 1930 года с аэродрома Монино. Всего построено 820 машин, не считая модификации ДБ-А.
То, что Вы называете ?Кустарным способом? было общепринятым на тот момент. Ферменные трубчатые лонжероны Ю-52 и его технология производства с выколотками, подгонкой по месту и мелкими сварными узлами, устраивали немцев почти до конца войны, хотя с освоением их на ?Амио? (во Франции) возникли проблемы.
Кто разработал Плазово-шаблонный метод производства? Это было очень давно, эсминцы ?Новик? строились по нему. В авиации в период маломощных моторов очень экономили вес, а не трудозатраты. Сравните весовую отдачу Б-17, и последних ТБ-3, или ТБ-7 (около 50%). Поточно-конвейерный метод был известен в Древнем Риме, в производстве оружия его возродил Демидов при Петре Первом.
?Пе-8 собирался на заводе ?126 , единственной целью которого и было производство многомоторным бомбардировщиков .
Так вот , план завода был ... 150 машин В ГОД .? (Учитесь правильно склонять и спрягать)
Серийный выпуск тяжёлых бомбардировщиков ТБ-3 вёлся на заводах ?22 в Москве, Таганрогском ?31, и  в Воронеже, а ТБ-7 на ?22 в Казани, во избежании путаницы ему дали номер 124, по ПС-124, который там собирались выпускать, но не стали после Судетского кризиса- все резервы металлов ?съело? военное производство, 18 заложенных машин разобрали на металл в 1941. А ТБ-7 сняли с серии осенью 1941, в том числе из-за нехватки металла и двигателй. Всего было построено 93 бомбера и несколько транспортных вариантов.
И ещё- сравните ПС-35 и ПС-84. Дуглас тихоходнее, но вместительнее. Зато лучше оснащён.  Так что, закупив эту машину, мы получили доступ к новейшему оборудованию и технологиям, но не стоит верить мемуарам Туполева во всём, там всё было сложнее. Туполев неумеренно ?прибарахлился? в Штатах, при этом купил всего 3 не очень удачные лицензии. Вы знаете, на какие ещё, кроме ?Дугласа?, машины? И за какие деньги? Поинтересуйтесь? Может поймёте, за что он сел.
И ещё, про ?невозможно?? В США выпустили 12 000 Б-17, и около 14 000 Б-24. Им не пришлось отправлять заводы на Аляску, потерять 80% промышленности, и воевать на своей территории. Для сухопутной войны нужны, прежде всего, штурмовики и пикировщики. Назовите мне модели американских серийных сухопутных машин этого класса? Ай, как нехорошо, американцы не вели крупных сухопутных сражений и не имели машин для этого? Это Вы им ставите в вину?
Если Вы считаете, что ТБ-7 невозможно было перевести на плазово-шаблонный метод, Вы ошибаетесь. ДБ-3 перевели за несколько месяцев, и ничего. Он называется Ил-4,  внешне отличается удлиненной кабиной штурмана.
И главное- конвейерная сборка предполагает конвейер. Сейчас единственным в мире большим пассажирским самолетом, собираемым на конвейере, является Боинг-737. Во время войны американцы производили Б-17 перекаткой стапелей. Вы изучали ?Общую технологию?? Вам объяснить разницу?



« Последнее редактирование: 13.12.06, 23:25:20 от starik »

Оффлайн starik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
  • Привкус Вечности
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #92 : 14.12.06, 01:12:39 »
Я не знаю какой инженер будет утверждать идентичность самолётов с разным количеством лонжеронов в крыле. Может быть, инженер- сантехник из домоуправления? Вы хоть раз самолёт проектировали? Попробуйте, а потом говорите.
Причем тут разное количество лонжеронов? Не пугайте словами. Если их поставить рядом я не увижу разницы в количестве лонжеронов и шпанготуов, а расположение экипажа, количество килей, назначение и т.д. короче найдите 10 отличий.
А вы проектировали?

Это не история, а моя тогдашняя работа. Если Вас интересует полный акустический расчёт сверхтяжёлых РН  - Вам надо на НПО "Энергия", там есть пара специалистов, больше никто в мире этим сейчас не занимается.
Да, и что же именно?
Если вы не поняли акустической проблемыили не можете на пальцах рассказать, то не надо было об этом упоминать.
В отличие от Вас- проектировал. И считался неплохим компоновщиком. Правда, это было в восьмидесятых, ещё до пенсии.
Если Вы не увидите разницы между Bf-110 и Пе-2, то зачем берётесь спорить? Найдите тогда 10 отличий между Пе-3 и ?Москито?? И тот, и другой- скоростные , свободнонесущие двухмоторные монопланы, численность экипажа одинаковая, размеры близки, рядные моторы жидкостного охлаждения схемы V-12, даже по назначению их задачи в роли разведчика пересекаются. Но это совсем разные машины. Я привёл ?Москито? для наглядности, он, как и советский Як-4/ ББ-22- деревянный. А теперь найдите 10 отличий между СПБ и Пе-2, они создавались как конкуренты? Или СПБ был тоже куплен где-то? Вы хоть эту историю знаете? Как на базе ВИТ (штурмовика) делали пикировщик? Найдите 10 отличий между АР-2 и Ju-88 - что, тоже ?одно лицо?? А ведь Ар-2 это пикирующий вариант СБ. По Вашему, и СБ- это какой-то ?Мартин?? (Геббельсовская пропаганда уверяла, что русские ?недочеловеки?, И-16 приписывали ?Боингу?, а СБ- ?Мартину?, нынешняя ?демократическая? хуже Геббельса )
Про акустику на пальцах я уже рассказал. Специалист уже понял бы. Попробую разжевать, хотя это непросто. Двигатели современных типов имеют очень низкий КПД, если сравнить идеальную энергию химических превращений топлива содержащегося в баках РН, и сумму энергий  (кинетическую- скорости, потенциальную- высоты) конечного объекта (спутника), то их КПД меньше 4%. Хуже, чем у паровоза!!! Прочему? Дело в принципе. Ракета- очень неэффективная тепловая машина. Если, например, энергии килограмма урана достаточно, чтобы с помощью ствола диаметром 10 м.  длинной километр, испарив 300 тонн воды,  вывести на орбиту 500 тонн груза (как это предлагала в пятидесятые годы небольшая группа специалистов бывшего ОКБ Н.Н. Поликарпова, но тогда такие орбитальные грузы никого не интересовали, а огромные стартовые перегрузки исключали управление человеком. Правда, когда в начале лунной программы, всплыл чудовищный дефицит орбитальной массы, эту схему хотели использовать для вывода топлива. Подвели гироскопы, они не выдерживали перегрузок ), то ракета из той же массы 300 тонн выводит только 5-8 т. на опорную орбиту. Огромная энергия расходуется на свет, звук и прочие бесполезные явления. Этот расход больше, чем при взрыве атомной бомбы в шахте! Почему? Пушка оставляет ствол в земле, а ракета тащит баки, двигатели и топливо в небо.
Свет нас мало волнует, хотя тепловое излучение двигателей приходится учитывать (на Р-7 в районе двигателей ступени облицовываются полированной нержавейкой). А вот звук. По закону квадрата -куба, при увеличении тяги в квадрате, звук нарастает в кубе. При старте Сатурн-5 сотрясение грунта сейсмографы регистрировали на другом конце США. Вы будете утверждать, что такие значимые нагрузки не ощущались в трёх метрах от среза сопла?
Как влияет звук на конструкцию? Есть несколько явлений. Непосредственная акустическая нагрузка на дно РН. Именно она, в сочетании с донным сопротивлением и вакуумом (двигатели РН за счёт инжекционного эффекта отсасывают воздух из-под днища,  в момент старта давление падает там во много раз, именно неверный расчет совокупного воздействия разрежения и звука был одной из причин аварий нашей Н-1) вызывает необходимость тяжёлых конструкций, даже непосредственно тяга двигателей (как статическая нагрузка) составляет несколько процентов от потребной прочности.
Кроме того, двигатели шумят во всех диапазонах акустических частот и неакустических вибраций. В том числе, и на резонансных для РАЗНЫХ элементов конструкции. Узнать эти частоты тогда можно было, только испытав натурные образцы, причём, во всех диапазонах условий, как на столе, с полными баками, так и в полёте с опустошаемыми. А потом усиливать, а по сути, перепроектировать всю РН. Соответствующий математический аппарат (и компьютеры с необходимым ПО) появился только в восьмидесятых. Это означает, что учесть ВСЕ проблемы на стадии проектирования было нельзя. Обычно в таких случаях в конструкцию закладывается резерв массы. Но как оценить его порядок, если его можно заложить под ПРЕДВИДИМЫЕ проблемы? Резкий скачёк акустической нагрузки от двигателей НЕВОЗМОЖНО было предвидеть ДО того, как он всплыл на испытаниях в 1966г., создаваемые до того РН к акустическому барьеру не приближались! Это и должно навести на размышления. Обсуждался вопрос о наличии в США каких-то невозможно-гениальных математиков, запредельных компьютеров, гениев-конструкторов в начале шестидесятых. Но такие вещи не проходят бесследно.  Они должны всплывать. Не всплыли. Это странно.
Чем больше мощность двигателей, тем большую массу надо расходовать на прочность для защиты от акустических нагрузок. Как я уже говорил, при стартовой массе 10 000 тонн ракета снова становится баллистической, т.е. не может вывести на орбиту НИ ГРАММА!  Очень мощные двигатели так нагружают звуком конструкцию, что при современных материалах и методиках проектирования конструкция начинает весить всё больше, структурный коэффициент падает. Стартовая масса растёт, а прирост полезной нагрузки всё меньше. Примерно начиная со стартовой массы в 3000  ракета начинает вырождаться. По официальным данным первые ?Сатурн 5- Аполлон? весили очень близко к 3 000 тон, а потом стали появляться дополнения- ?Ровер?, дополнительный спутник Луны, дополнительные часы на поверхности, аппаратура? Всё это в верхней части ?весовой пирамиды? РН. Но каждый килограмм там- это тонны на старте. Откуда? Советский ?Луноход?- 7 центнеров, выводился УР-500К,  массой на старте около 800 тонн.
« Последнее редактирование: 14.12.06, 01:19:19 от starik »

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #93 : 14.12.06, 09:42:11 »
В отличие от Вас- проектировал. И считался неплохим компоновщиком. Правда, это было в восьмидесятых, ещё до пенсии.
Расскажите. Будет очень интересно. Какими типами вы занимались? Только помню, что интерференцию крыла и фюзеляжа вы объясняли влиянием погранслоя, что очень сомнительно.
Если Вы не увидите разницы между Bf-110 и Пе-2
Спор начался с требований. Я упомянул, что по тогдашнему мнению требования к "100"(не помню точно, но это не важно) выставляло насмотрешвись на Bf.110. Если вы занимались проектированием, то наверное в курсе что такое требования заказчика на самом верхнем уровне. В итоге вы привели разговор к деревянным комарам. И если вас не остановить, то не ясно чем закончится разговор :)


Про акустику на пальцах я уже рассказал. Специалист уже понял бы. Попробую разжевать, хотя это непросто.

starik, вам не просто, потому что на вопрос "как сварить овощной суп" вы начинаете подробно рассказывать о том как подготовить землю, чтобы эти самые овощи посадить и вырастить. Если бы вы всегда высказывались по сути, то "неспециалисты" очень быстро находили бы ответы в ваших постах.

Оффлайн starik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
  • Привкус Вечности
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #94 : 14.12.06, 14:49:39 »
В отличие от Вас- проектировал. И считался неплохим компоновщиком. Правда, это было в восьмидесятых, ещё до пенсии.
Расскажите. Будет очень интересно. Какими типами вы занимались? Только помню, что интерференцию крыла и фюзеляжа вы объясняли влиянием погранслоя, что очень сомнительно.
Если Вы не увидите разницы между Bf-110 и Пе-2
Спор начался с требований. Я упомянул, что по тогдашнему мнению требования к "100"(не помню точно, но это не важно) выставляло насмотрешвись на Bf.110. Если вы занимались проектированием, то наверное в курсе что такое требования заказчика на самом верхнем уровне. В итоге вы привели разговор к деревянным комарам. И если вас не остановить, то не ясно чем закончится разговор :)


Про акустику на пальцах я уже рассказал. Специалист уже понял бы. Попробую разжевать, хотя это непросто.

starik, вам не просто, потому что на вопрос "как сварить овощной суп" вы начинаете подробно рассказывать о том как подготовить землю, чтобы эти самые овощи посадить и вырастить. Если бы вы всегда высказывались по сути, то "неспециалисты" очень быстро находили бы ответы в ваших постах.
1) Вы упорно переводите спор на личность, это значит, что аргументов у Вас нет. Вы просите рассказать, чем я занимался? А зачем это Вам? Вы сотрудник ЦРУ и выявляете сотрудников секретных советских проектов РН? Я там не работал. И сведений о них не имею. Комплекс ?Энергия-Буран? давно известен, его уже изучили все, кто хотел. Вы настойчиво требуете от меня какой-то обширной информации (которая не влезет не только в пост, но и на CD). А зачем? Я не увидел ни Ваших аргументов, ни Вашего уровня квалификации. Как Вам отвечать? На каком уровне?
Интерференция- сложное явление, при нём и пограничный слой участвует. Наряду с сотнями факторов. На заметку- в любом виде сопротивления прежде всего рассматривается пограничный слой, именно он контактирует с аппаратом. Вы кто по образованию и опыту работы (по уровню вопросов складывается впечатление, что школьник, начитавшийся псевдоавиационного полиграфического ширпотреба)?
2) Требования Спецтехотдела НКВД к аппаратам были разные, и по ним создано несколько разных аппаратов. ?ВИ? Петлякова создавался для перехвата высотного варианта ?Уралбомбера? (Do-19, Ju-89) и противодействия ?Плану Гомелена? (Это разжевать, или, наконец, сами хоть что-то знаете?). Проекты 101, 102, 103 были очень различны. Туполевский ?СТО- 3? по первоначальному заданию был списан с He-177 ?Гриф?-четырёхмоторный (две спарки в общих мотогондолах) или с Х-образными двигателями дальний пикировщик, а получился Ту-2. ДВБ-102 Мясищева- дальний высотный бомбардировщик под Х-образные 24-цилиндровые двигатели с турбокомпрессорами. А Петляков делал перехватчик для такого типа машин, вроде  немецких ?Бомбер-А?, его конкурентом был Поликарповский ?К?- развитие И-17, позже выкристаллизовавшийся в Миг-1; 3. Высотность, (гермокабины, турбокомпрессоры на 100), скороподъёмность на 10 000 м., скорость и огневая мощь (правда, последний пункт оспаривался, считалось, что высотный бомбер с испарительной системой охлаждения и гермокабинами очень уязвим, потому на одномоторном МиГ-1 было слабое пулемётное вооружение)- вот к нему требования. Про Bf-110 приведу цитату из ?Крыльев Люфтваффе?:
?Стратегический истребитель, ярким образцом которого был Bf.110, по общему мнению родился в 30-х годах. Реально он был задуман еще в годы первой мировой, а его достоинства превозносились поборниками воздушной войны еще до появления первых линий на чертежных досках. По своей сути, стратегический истребитель был высокоскоростным тяжеловооруженным самолетом с достаточной дальностью полета для эскортирования бомбардировщиков, действий в глубине территории противника, ведения патрулирования вдали от своей базы. Со времени первой мировой войны за самолетом закрепилось название Kampfflugzeug     боевой самолет, но в Германии и в Голландии прижились названия из морской терминологии: Zerstorer     дословно Истребитель (по терминологии, принятой во флоте Российской империи до 1905 г) или охотник в первой и воздушный крейсер в последней. Hо какое бы не было его название, практика показала, что, несмотря на огромные усилия в работе над этим типом в период между мировыми войнами, создать приемлемый стратегический истребитель так и не удалось.
Пожалуй, в 30-х годах перед авиаконструкторами не стояло более сложной задачи, чем создание стратегического истребителя. Такой самолет нельзя было создать без компромиссов, а компромисс     не лучший способ решения проблем. Стратегический истребитель должен был иметь более высокие или по крайней мере сравнимые характеристики с целевыми истребителями, с которыми первым предстояло сразиться при прикрытии своих бомбардировщиков. С другой стороны, огневая мощь, необходимый запас топлива для обеспечения заданной дальности полета, различные другие задачи, планируемые штабами, определяли довольно большой двухдвигательный самолет. В результате маневренность такой машины сразу ставилась под вопрос.
Идея стратегического истребителя возникла в нескольких странах одновременно и независимо. Год рождения стратегического истребителя     1934. Именно в этот год многие обратили свои взоры к двухдвигательному скоростному многоцелевому самолету, который, будучи истребителем, должен был выполнять целый ряд других задач.
В Германии эта идея выкристаллизировалась в требования к Kampfzerstorer     боевому охотнику     многоцелевому самолету, главной задачей которого была расчистка пути для бомбардировщиков, а остальные охватывали ближний эскорт бомбардировщиков, перехват вражеских самолетов, штурмовые и бомбовые удары по наземным целям, разведка. Довольно сильная фракция в C-Amt (Техническом департаменте воздушного комиссариата) Германа Геринга, где и родился Kampfzerstorer, отнеслась к нему с подозрением, как и генеральный штаб, которые вполне логично заключали, что самолет, предназначенный для такого широкого круга задач, окажется слишком тяжелым и неповоротливым, чтобы эффективно выполнять конкретное задание.
Несмотря на такое предубеждение против охотника, сама концепция захватила воображение Геринга, который определил самые сжатые сроки проектирования такого самолета. Спецификации задавали только двухдвигательную конфигурацию трехместного цельнометаллического самолета с вооружением из подвижных пушек и внутренней подвеской бомб. Все остальное, включая летные характеристики, вес и размеры, отдавалось на усмотрение разработчиков. Спецификации были направлены на АГО, Дорнье, Фокке-Вульф, Хейнкель, Хеншель, Готаер ваггонфабрик и, несколько неожиданно, на Байерише флюгцойгверке, которая только что приступила к изготовлению своего первого самолета. Конструктора из Аугсбурга практически сразу проигнорировали большинство из немногочисленных требований и сделали упор исключительно на достижение высоких летных характеристик.
Предложения, выдвинутые Фокке-Вульфом и Хеншелем, были наиболее близкими заданию, в то время, когда предложение Байерише флюгцойгверке было настолько далеко от спецификаций, несмотря на их широту, что практически исключало сколько-нибудь серьезное его рассмотрение. К счастью, БФВ и Мессершмитт были близки Удету, который, хотя и не имел тогда официального поста, обладал большим влиянием в немецких авиационных кругах. Проект Мессершмитта произвел на Удета большое впечатление, и последний надавил на воздушный комиссариат, в результате чего БФВ вместе с Фокке-Вульфом и Хеншелем получила заказ на три опытных самолета под обозначением Bf.110.
К тому времени, когда в Аугсбурге начались работы над опытными машинами, требования к боевому охотнику изменились. Возобладал более взвешенный подход, и весной 1935 г требования к Kampfzerstorer были заменены на так называемый шнельбомбер     скоростной бомбардировщик, создаваемый в качестве целевого самолета. БФВ получила задание переделать свой охотник в соответствии с новыми требованиями (они воплотились в Bf.162), но выданный контракт остался без изменений, хотя Bf.110 рассматривался уже в качестве Zerstorer.
Несколько необычно, что в 1934 г генеральные штабы ряда стран одновременно выработали сходные по концепции требования к такому истребителю, и что более удивительно, одновременно были выпущены несколько близких по конфигурации самолетов. Во Франции в октябре 1934 г авиационная техническая служба выработала спецификации, по которым были запущены в работу несколько проектов, включая Потез 63. В Польше в конце лета 1934 г на конкурсной основе началась работа над PZL P.38 Вилк.?
Таким образом, в техзадании на Ме-110 и ?сотку? просто нет общих пунктов.
3) Если Вы специалист, правильно формулируйте вопрос, а то я совершенно не пойму, чего Вы хотите? Специалиста сразу видно- он умеет формулировать вопросы. Из Ваших постов видно только общее недовольство, не указано даже, чем именно. Это относится к акустике. Сформулируйте вопрос, но так, чтобы на него ВОЗМОЖНО было ответить в посте. А то Вы требуете таблиц и графиков (они все учтены в Первом отделе, на руках их у меня их быть не может) или чего-то ещё. Чего именно?! И зачем это Вам? Удовлетворить любопытство? Заканчивайте МАИ или МФТИ, приходите в ЦАГИ, добейтесь открытия темы, и дерзайте!

« Последнее редактирование: 14.12.06, 15:44:33 от starik »

Оффлайн Reflected sound

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Карма: 8
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #95 : 14.12.06, 15:37:53 »
Цель поездки группы Туполева была немного иной. Они купили лицензию на DC-3 Dakota ВМЕСТЕ с технологией изготовления и много чем ещё (например, навигационной системой ?Бендикс?, что предопределило превосходство ГВФ над ВВС, и карьеру Голованова).
Я об этом и говорил , до той поездки технологии небыло .

Цитировать
(Учитесь правильно склонять и спрягать)
Жену свою поучи борщ варить ...

Цитировать
Серийный выпуск тяжёлых бомбардировщиков ТБ-3 вёлся на заводах ?22 в Москве, Таганрогском ?31, и  в Воронеже, а ТБ-7 на ?22 в Казани, во избежании путаницы ему дали номер 124, по ПС-124, который там собирались выпускать, но не стали после Судетского кризиса- все резервы металлов ?съело? военное производство, 18 заложенных машин разобрали на металл в 1941.
Повторяю . ПЛАН завода был 150 машин год , МАКСИМУМ . Всё . Для достижения цифры 250 машин , требовалось расширять мощности . Вот такой "технологичный" самолёт .

И теперь основное :
Так у какой державы к 1945-му году был ОПЫТ крупносерийного производства четырёхмоторных бомбардировщиков , а у какой НЕТ ?
Если скажете , что у СССР был опыт поболее , чем у США ( не взирая на все риоритеты и экономические условия ) , я буду долго смеяться .

Оффлайн starik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
  • Привкус Вечности
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #96 : 14.12.06, 16:23:47 »
Цель поездки группы Туполева была немного иной. Они купили лицензию на DC-3 Dakota ВМЕСТЕ с технологией изготовления и много чем ещё (например, навигационной системой ?Бендикс?, что предопределило превосходство ГВФ над ВВС, и карьеру Голованова).
Я об этом и говорил , до той поездки технологии небыло .

Цитировать
(Учитесь правильно склонять и спрягать)
Жену свою поучи борщ варить ...

Цитировать
Серийный выпуск тяжёлых бомбардировщиков ТБ-3 вёлся на заводах ?22 в Москве, Таганрогском ?31, и  в Воронеже, а ТБ-7 на ?22 в Казани, во избежании путаницы ему дали номер 124, по ПС-124, который там собирались выпускать, но не стали после Судетского кризиса- все резервы металлов ?съело? военное производство, 18 заложенных машин разобрали на металл в 1941.
Повторяю . ПЛАН завода был 150 машин год , МАКСИМУМ . Всё . Для достижения цифры 250 машин , требовалось расширять мощности . Вот такой "технологичный" самолёт .

И теперь основное :
Так у какой державы к 1945-му году был ОПЫТ крупносерийного производства четырёхмоторных бомбардировщиков , а у какой НЕТ ?
Если скажете , что у СССР был опыт поболее , чем у США ( не взирая на все риоритеты и экономические условия ) , я буду долго смеяться .
1)Технология была, но в авиации не использовалась.
2) Варить борщ не доверяю никому- это священнодейство. Мой борщ все хвалят.
3) План для ОДНОГО завода в МИРНОЕ время. А главное- по непоточной технологии при отсутствии твёрдого заказа. Когда в 1941 году припекло, смогли освоить поточно- конвейерное производство самолётов, в том числе многомоторных. У американцев оно было в автопроме, до его внедрения в авиацию они дошли недавно. Неужели Вы считаете, что ТБ-7 чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО  отличался от ДБ-3? Что вы нём было такого, что не позволяло заменить трубы на тавры? На самом деле- было. Война предполагалась сухопутной, нужны были штурмовики (40 000 Ил-2 и Ил-10), пикировщики (около 20 000 СПБ, Ар-2, Пе-2?) и истребители (50-60 000 шт.). Тяжёлые четырёхмоторные вызывали сомнение- недаром на замену Ил-4 создавался двухмоторный ДВБ-102 (машина одного поколения с Б-29, но создана на 2 года раньше), а туполевские машины (не помню номер, между 54 и 64, 64- это реальный конкурент Б-29 от 1944 года, его элементы использовались при разработке Ту-80) не финансировались. ТБ-7 начал разрабатываться в 1934, к 1941 он морально устарел, потому его не собирались серьёзно модернизировать и выпускать в больших сериях.
Вы совершенно не имеете представления об авиапроме. Что такого особенного было в четырёхмоторных машинах того времени, что не давало возможности выпускать их на существующих заводах? Габариты? Но ТБ-7 МЕНЬШЕ ТБ-3! Моторы? Но выпустить 40 000 штурмовиков под те же микулинские моторы смогли, неужели не смогли бы выпустить 10 000 ТБ-7? А было ли это нужно? Американцы ОБОЗНАЧАЛИ своё участие в войне, для них бомбёжки были рекламной акцией, на производство оружия в Германии они влияли слабо. Представьте, Сталин выпустил 10 000 ТБ-7, но немцы дошли до Урала. Чем эти ТБ-7 могли этому помешать, как могли поддержать наступление до Берлина? Высыпая тротил на рельеф? Это глупо, и неэффективно. Сталин был мудр (не чета нынешним его критикам) и таких глупостей не делал.
Вы опять не прочли мой пост, печально. Даже ТБ-3 делали 3 завода. А Вы привели данные по одному. А как же остальные?
СССР не были нужны "большие ночные комары", а нужны машины поля боя. Их производили. Стратегическая бомбардировачная авиация - это тупик, это было очень наглядно показано в Испании, и подтверждено в Корее. Сейчас этот посыл сомнений ни у кого не вызывает. Доктрина Дуэ основывалась на ОМП (химическом) и терроре мирных жителей. Она была тогда же и опровергнута противогазом в сумке ОСОАВИАХИМовца. И осталась в историей одной из баек.
« Последнее редактирование: 14.12.06, 17:14:16 от starik »

Оффлайн RAIN

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: 19
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #97 : 14.12.06, 16:33:12 »
Вы настойчиво требуете от меня какой-то обширной информации (которая не влезет не только в пост, но и на CD). А зачем? Я не увидел ни Ваших аргументов, ни Вашего уровня квалификации. Как Вам отвечать? На каком уровне?

Полностью поддерживаю. У меня такое чувство, что опонент хочет только того чтобы за США признали "первородство" конвеерной сборки четырёхмоторников. С чем, к сожалению, сложно согласиться, не смотря на всю агрессивность (но не документальность) аргументов.
« Последнее редактирование: 14.12.06, 16:42:56 от RAIN »

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #98 : 14.12.06, 19:04:12 »
Про грунт Мухин, к сожалению, не бредит- отрицательная ветвь поляризации в определённых частотах очень информативна. Она говорит об условиях формирования грунта, в том числе газовой среде и гравитации. Телескопные наблюдения с Земли подобных аномалий на Луне не выявили.

А можете "на пальцах" неспециалисту объяснить, что это значит.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #99 : 15.12.06, 11:32:25 »
1) Вы упорно переводите спор на личность, это значит, что аргументов у Вас нет.
Ну вот все по новой :) Нет, нет у меня аргумента. Прочитал книжку, одного сотрудника туполевского кб и пересказал одно предложение, а вы уже историю целой отрасли промышленности пересказали...
Переход на личности провоцируете вы, я только намекнул на фундаметальность ваших постов :) .

Интерференция- сложное явление, при нём и пограничный слой участвует. Наряду с сотнями факторов.
На заметку- в любом виде сопротивления прежде всего рассматривается пограничный слой, именно он контактирует с аппаратом.

Глупость, потратите кучу времени решив систему уравнений погранслоя Прантля, найдете трение в каждой точке поверхности, чтобы потом понять, что роль погранслоя вообще не существенна (в данных усливиях).
Он учавствует но не в той мере, чтобы отводить ему основную роль, не оценив его. Погранслой это прежде всего  математическая идеализация. Анализ уравнения Больцмана (кинетическая теория газов, статфизика), показывает, что физически между поверхностью и частичками среды таки существует проскальзование, условие прилипания не выполняется :), а оно основное в упомянутой выше системе ("Теория разреженного газа" М.Н.Коган (кстати научный руководитель 20-го отделения любимого вами ЦАГИ).

Вы кто по образованию и опыту работы (по уровню вопросов складывается впечатление, что школьник, начитавшийся псевдоавиационного полиграфического ширпотреба)?
Да даже если и школьник, или вам ближе школьники начитавшиеся мобило-компьютерного-порнушного полиграфического ширпотреба и не задающие никаких вопросов, разве что по укурке?...
Все что, указано вашем посте, можно также нацедить в "псевдоавиационном полиграфическом ширпотребе".

2) Требования Спецтехотдела НКВД к аппаратам были разные,...
Спасибо, очень интересно.


3) Если Вы специалист, правильно формулируйте вопрос, а то я совершенно не пойму, чего Вы хотите?
Вы так хотите поделиться информацией, что не заметили, никакого вопроса не было:)

Это относится к акустике. Сформулируйте вопрос, но так, чтобы на него ВОЗМОЖНО было ответить в посте.
Я задавал и вычитал ответ на него в вашем предыдущем посте. Все, как я и полагал.

А то Вы требуете таблиц и графиков (они все учтены в Первом отделе, на руках их у меня их быть не может) или чего-то ещё.
Старик, графики и таблицы, это не "на пальцах" :))))

И зачем это Вам? Удовлетворить любопытство?
Да. Это плохо?

Заканчивайте МАИ или МФТИ, приходите в ЦАГИ, добейтесь открытия темы, и дерзайте!
Ха-ха-ха. "Дерзайте". Не то время чтобы что-то "дерзать". Я ходил в ЦАГИ 4 года, почти каждый день. За это время я ни разу не слыхал чтобы запускали хотя бы одну трубу. Нет, вру, один раз запустили(это была труба с низким уровнем турбуленции, не помню ни номера трубы, ни номера корпуса), но опять же, чтобы показать студентам. Я даже лазил в рабочую область с линейкой - масса эмоций. Студенты для дипломов берут темы в основном теоретические, в которых рассматривают явления которые были открыты в промышленных экспериментах 60-70 годов. Т.е. теоретически его обосновывают,а проверку проводят по прошлым экспериментальным данным. Сейчас при всем желании "дерзать" не получится. Работают(а работают-ли, или только за з\п ходят?) только одни старики пенсионного возраста, умрут они и спросить не у кого будет. Подозреваю, что эту ситуацию можно экстраполировать на любой отраслевой институт. Процветает только "ВНИИ Газа".  Хотели свободы - получите: свобода ничего не далать, свобода воровать.
Добавьте в последовательность "умрите потом с голоду".
Но это, Старик, конечно уже не к вам.


Оффлайн larsuha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #100 : 15.12.06, 11:37:20 »
Вы настойчиво требуете от меня какой-то обширной информации (которая не влезет не только в пост, но и на CD). А зачем? Я не увидел ни Ваших аргументов, ни Вашего уровня квалификации. Как Вам отвечать? На каком уровне?
Полностью поддерживаю. У меня такое чувство, что опонент хочет только того чтобы за США признали "первородство" конвеерной сборки четырёхмоторников. С чем, к сожалению, сложно согласиться, не смотря на всю агрессивность (но не документальность) аргументов.
Это не ко мне, я по поводу "первородства" конвеерной сборки не спорю со Стариком. Это только вопрос понятий, что конвеер, а что нет.