Автор Тема: В.Суворов  (Прочитано 44903 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fenix

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 918
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • аватара.net
    • Просмотр профиля
В.Суворов
« : 23.11.06, 14:18:19 »
Вопрос читателям знакомым с творчеством Виктора Суворова.
Как вы относитесь к его произведениям? Допускаете ли вы, что описанные им исторические события 2-й мировой войны являются правдой? Или общее ваше мнение.


МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #181 : 05.01.07, 19:01:56 »
   2 140466.

 Как в призказке: "Мы с тобой шли? Шли. Тулуп нашли? Нашли. Давай делить! Какой тулуп?!"
  "К 1 июля в районе реки Халхин-Гол японцы сосредоточили около 38 000 солдат и офицеров. На вооружении имелось 158 станковых пулеметов, 186 легких и тяжелых орудий, 124 противотанковых орудия, 135 танков и 10 бронемашин, 225 самолетов.

К этому времени советско-монгольские войска занимали на восточном берегу Халхин-Гола плацдарм шириной по фронту примерно в 20 километров и глубиной до 10 километров. В центре находился стрелково-пулеметный батальон 11-й танковой бригады и два батальона 149-го стрелкового полка, севернее располагалась 9-я мотоброневая бригада. Левый фланг плацдарма обеспечивала 6-я кавалерийская дивизия МНРА. Правый ? 8-я кавалерийская дивизия МНРА. Остальные войска находились за 120-130 километров в районе Тамцаг-Булака.

Общая численность советско-монгольских войск, занимавших оборону у реки Халхин-Гол, составляла 12 541 человек. В их распоряжении было 139 пулеметов, 86 легких и тяжелых орудий, 23 противотанковых орудия, 186 танков и 266 бронемашин, 82 самолета."

                                   Новиков М.В."Победа на Халхин-Голе".
  Учтите, что это ОБЩАЯ численность ВСЕХ сов.-монг. войск в этом районе, с учетом плацдарма на восточном берегу реки.

  А это состав резерва Жукова и ударной группы Кобаяси.
  Соотношение сил и средств, участвовавших в боях у г. Баян-Цаган, на 2 июля 1939 г.
   Таблица 2 [х]                    штыков   сабель   пулемётов   орудий (75 мм и выше)   орудий танков бронемашин
советско-монгольские войска 3500 ок. 1000          36             23                             152       186          266
японо-маньчжурские войска 13000 ок. 4500         60              98                             164       130            6

   Сост. по: Архив Института военной истории МО РФ, ф. 219, оп. 261, ? дела по описи 4, л. 141.

  Т.е. В ударную группу Кабаяси входило 13 тыс.человек, а фронт японских войск перед нашим плацдармом занимала группировка 20 тыс.человек. И если бы Жуков наносил удар согласно своего плана во фланг наступающей группировке на восточном берегу реки, то неизбежно его бронегруппа оказалась бы между наступающей группировкой, фронтом японцев и ударной группой Кабаяси.
  "По приказу Г.К.Жукова 11-я танковая бригада направляется в район северо-восточнее озера Хух-Усу-Нур, с тем чтобы нанести удар с севера во фланг группе Ясуока. Южнее должен был действовать 24-й мотострелковый полк. 7-я мотоброневая бригада получила приказ выйти к отметке ?752?, расположенной в 12 километрах северо-западнее Хамар-Дабы." Т.е. планировался фронтально-фланговый удар против "Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта..."
   Но тут в дело вошла ударная группировка Кобаяси, которая "Около двух часов ночи 3 июля начала переправу через Халхин-Гол ударная группа генерал-майора Кобаяси. Вначале она шла на лодках, плотах, вплавь, затем японские саперы навели понтонный мост в районе горы Баин-Цаган. Переправившимся японцам сравнительно легко удалось отбросить малочисленные дозоры 15-го полка 6-й кавалерийской дивизии МНРА. Уже к десяти часам утра основные силы Кобаяси были на западном берегу реки Халхин-Гол...  Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией(13 тыс.человек).
     Материалы из работ Новикова М.В."Победа на Халхин-Голе". и Афанасьева В.А.""Халхин-Гол в ретроспективе большой войны".
 
  Теперь вероятно видно во что попала бы  резервная группа Жукова и против какого бы противника она оказалась, если бы действовала по заранее подготовленному плану. Какое превосходство японцев?

Какие клещи? Ясуока застрял ещё вечером 3 июля. Выполняя приказ 11 тбр встретилась в лоб с настумающими с плацдарма силами обходящего отряда и отбросила их к реке. Откуда вторая клешня взялась?! Где Вы нашли ещё 20 тыс, если у Комацабуры всего было 21 тыс. человек. Тем более, что у него оставалось за рекой полк и ещё 2 батальона, плюс 1 мехбригада.
Еще раз повторяю, что первоначальный план Жукова был направлен против группы Ясуока, наносившей удар по нашим войскам на плацдарме на восточном берегу Халхин-Гола.

Вы, простите, на карту-то смотрели?
Убедительно Вас прошу дать хоть какой-нибудь намек на существование карты боевых действий на Халхин-Голе со 2 по 5 июля 1939г. в доступной военной литературе.
   
А нафига? Ну зашли бы они. И получили бы ситуацию, как в анекдоте, когда охотник межведя поймал, а тот его не отпускает: правый фланг растянут, ПТО крайне мало, с правого фланга может атаковать 11 тбр при поддержке мотополка, мотобригады, кавдивизии и части ещё одной кавдивизии. Да ещё придётся бороться и с советскими силами на плацдарме.
С войсками на плацдарме им бороться бы не пришлось, они были скованы, да и находились почему-то на другом, восточном берегу реки, а ударная группа Кабаяси на западном. Теперь уж Вы, простите, карту смотрели?
   О растянутости правого фланга японцев говорить не надо, не было на западной стороне реки у них никакого фланга, да и оборона была не сплошная, а очаговая. Степь...
   ПТО у японцев было в 6 раз больше, чем у сов. войск. Не рогатками же они половину 11тбр сожгли.
   А вот первое они и не учли, потому и были разгромлены. Недаром Жуков упоминал о слабой подготовке японского высшего командования.

Не убедительно. Решение о отступлении японцами к тому моменту было уже принято.
Если бы так, то не было бы столь ожесточенных ночных атак горы. Потому они и проводились, чтобы не дать японцам перегруппироваться, подтянуть резервы.

Вот именно, что 24 мп заблудился и потому начал атаки только днём. Только я не понимаю, к чему Вы вспомнили.
Вспомнил я вот к чему
Цитировать
24 мп наступал с северо-запада того же для около 12 часов, а с юга около 15 часов вступила в бой 7-я мотобронебригада. Совместными усилиями к 19.00 противник был отброшен к реке, на заранее подготовленные позиции.
Не так, там он оказался после первых же стычек ранним утром с 11 тбр.
Выделенное - Ваш ответ.

   



 

         

 
« Последнее редактирование: 05.01.07, 20:58:28 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #182 : 05.01.07, 23:57:37 »
   2 140466.

 Как в призказке: "Мы с тобой шли? Шли. Тулуп нашли? Нашли. Давай делить! Какой тулуп?!"
  "К 1 июля в районе реки Халхин-Гол японцы сосредоточили около 38 000 солдат и офицеров. На вооружении имелось 158 станковых пулеметов, 186 легких и тяжелых орудий, 124 противотанковых орудия, 135 танков и 10 бронемашин, 225 самолетов.


Данные вызывают большие сомнения. У японцев ну никак не могло быть 135 танков. Потому что 2 полка мехбригады это 87 танков и плюс в 7 пд 12 танкеток, в 23 пд 7 танкеток. Это согласно данным Коломийца со ссылкой на книжку на английском. К тому же 225 самолётов - это по советским данным. Вячеслав Кондратьев насчитал у японцев 148 к июлю. Так что более правдоподобными представляются данные Коломийца.
 
Цитировать
 Сост. по: Архив Института военной истории МО РФ, ф. 219, оп. 261, ? дела по описи 4, л. 141.

Т.е. как я понял, число японцев взято по данным разведки. Ну если учитывать как она "докладывала точно", то особого значения им предавать не надо.

Цитировать
  Т.е. В ударную группу Кабаяси входило 13 тыс.человек, а фронт японских войск перед нашим плацдармом занимала группировка 20 тыс.человек. И если бы Жуков наносил удар согласно своего плана во фланг наступающей группировке на восточном берегу реки, то неизбежно его бронегруппа оказалась бы между наступающей группировкой, фронтом японцев и ударной группой Кабаяси.

Ну пытались наступать японцы на южном берегу. И чем закончилось? Пшиком.

Цитировать
  Теперь вероятно видно во что попала бы  резервная группа Жукова и против какого бы противника она оказалась, если бы действовала по заранее подготовленному плану. Какое превосходство японцев?

Уж не 6:1, как Вы говорили в начале.

Цитировать
Еще раз повторяю, что первоначальный план Жукова был направлен против группы Ясуока, наносившей удар по нашим войскам на плацдарме на восточном берегу Халхин-Гола.

Ну это понятно, при чём тут это? Группа Ясуоки успеха не добилась и застряла в первые же часы наступления.

Цитировать
Убедительно Вас прошу дать хоть какой-нибудь намек на существование карты боевых действий на Халхин-Голе со 2 по 5 июля 1939г. в доступной военной литературе.
   
Ну хотя бы ФИ Коломийца "Халхин-Гол". Карта из неё передрана в книжках "Я дрался с самураями"(составитель Драбкин) и  "Маршал Жуков" (автор- А.В.Исаев).

[/quote] С войсками на плацдарме им бороться бы не пришлось, они были скованы, да и находились почему-то на другом, восточном берегу реки, а ударная группа Кабаяси на западном. Теперь уж Вы, простите, карту смотрели?[/quote]

Кобаяши пытался наступать к переправам. При подходе к переправам он неизбежно встретился бы с частями, занимающими плацдарм. Немедленно можно было бы двинуть хотя бы 8 кд МНР без бронебатальона.

Цитировать
   О растянутости правого фланга японцев говорить не надо, не было на западной стороне реки у них никакого фланга, да и оборона была не сплошная, а очаговая. Степь...

Ну и как бы они с очаговой обороной удержали фланг? Что значит "не было"? Им бы всё равно пришлось бы оборону организовывать против 11 тбр.

Цитировать
   ПТО у японцев было в 6 раз больше, чем у сов. войск. Не рогатками же они половину 11тбр сожгли.

Да потому что наступала 11 тбр на пятачёк у переправ. При движении к переправам плотность пришлось бы резко уменьшить.

Цитировать
   А вот первое они и не учли, потому и были разгромлены. Недаром Жуков упоминал о слабой подготовке японского высшего командования.

Простите, что "первое"?

Цитировать
Если бы так, то не было бы столь ожесточенных ночных атак горы. Потому они и проводились, чтобы не дать японцам перегруппироваться, подтянуть резервы.

А были ли эти атаки? Тем более резервов у японцев просто не было. И ничего они и не подтягивали.

Цитировать
Вот именно, что 24 мп заблудился и потому начал атаки только днём. Только я не понимаю, к чему Вы вспомнили.
Вспомнил я вот к чему
Цитировать
24 мп наступал с северо-запада того же для около 12 часов, а с юга около 15 часов вступила в бой 7-я мотобронебригада. Совместными усилиями к 19.00 противник был отброшен к реке, на заранее подготовленные позиции.
Не так, там он оказался после первых же стычек ранним утром с 11 тбр.
Выделенное - Ваш ответ.


Вы меня не поняли. Я говорил о противнике, который отошёл после первых стычек с 11 тбр. 

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #183 : 06.01.07, 12:18:02 »
Данные вызывают большие сомнения. У японцев ну никак не могло быть 135 танков. Потому что 2 полка мехбригады это 87 танков и плюс в 7 пд 12 танкеток, в 23 пд 7 танкеток. Это согласно данным Коломийца со ссылкой на книжку на английском. К тому же 225 самолётов - это по советским данным. Вячеслав Кондратьев насчитал у японцев 148 к июлю. Так что более правдоподобными представляются данные Коломийца.
Вполне с Вами соглашусь. Разведка была аховая...Да и количество избитого противника всегда увеличивало статус награды.

Ну пытались наступать японцы на южном берегу. И чем закончилось? Пшиком.
Да не на южном! Река Халхин-гол в районе г.Баин-Цаган протекает с севера на юг.

Уж не 6:1, как Вы говорили в начале.
 
Погорячился, признаюсь. Приплюсовал к резерву Жукова сов. части на плацдарме.

Ну это понятно, при чём тут это? Группа Ясуоки успеха не добилась и застряла в первые же часы наступления.
Какие данные были у Жукова? Численность и состав группы Ясуока были? Нет. Замысел боя и дальнейшее развитие продвижения противника японцы ему тоже не рассказали. У него были данные - противник ведет активные наступательные действия на плацдарме, вклинился в оборону наших войск, и есть приказ - удержать плацдарм! Как бы Вы поступили?

Кобаяши пытался наступать к переправам. При подходе к переправам он неизбежно встретился бы с частями, занимающими плацдарм. Немедленно можно было бы двинуть хотя бы 8 кд МНР без бронебатальона.
 
Кобаяси не пытался, он переправлялся, причем не на расстоянии вытянутой руки от плацдарма и не днем. Приборов ночного видения и РЛС наземной разведки тогда не было.
  За ссылку на источник карты спасибо!

Ну и как бы они с очаговой обороной удержали фланг? Что значит "не было"? Им бы всё равно пришлось бы оборону организовывать против 11 тбр.
 
До переправы группы Кобаяси на западном берегу японцев не было. Про очаговую оборону можете прочитать в книгах про бои в Сальских степях, под Доном, Сталинградом, в Африке.
  Организовывать оборону японцам пришлось только в связи с атакой 11 тбр. До этого у них были другие планы.

Да потому что наступала 11 тбр на пятачёк у переправ. При движении к переправам плотность пришлось бы резко уменьшить.
Не понял хода Ваших мыслей.

Простите, что "первое"?
Первое - Ваши слова Цитата : 140466 - вчера в 12:01:40
А нафига? Ну зашли бы они.

А были ли эти атаки? Тем более резервов у японцев просто не было. И ничего они и не подтягивали.
Были. Ссылки на контратаки японцев есть у Новикова, Афанасьева и в воспоминаниях участников боев. Но думаю, что не настолько затяжные и частые. Ведь до 17.00 сов. войска не могли продолжать атаки. Да и Камацубара был честолюбивым человеком. Про резервы не знаю, я выдвинул только предположение, основанное на элементарной тактике боя при обороне объекта.

   










Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #184 : 06.01.07, 16:31:36 »
Цитировать
Какие данные были у Жукова? Численность и состав группы Ясуока были? Нет. Замысел боя и дальнейшее развитие продвижения противника японцы ему тоже не рассказали. У него были данные - противник ведет активные наступательные действия на плацдарме, вклинился в оборону наших войск, и есть приказ - удержать плацдарм! Как бы Вы поступили?

Исходя из тех данных, что у него были, безусловно попытка ударить с фланга японцев была вполне оправдана. Но он не знал о группе Кобаяши

Цитировать
Кобаяси не пытался, он переправлялся, причем не на расстоянии вытянутой руки от плацдарма и не днем. Приборов ночного видения и РЛС наземной разведки тогда не было.
  За ссылку на источник карты спасибо!

Я не о том. Он переправился, отбросил монгольскую конницу и начал наступать в направлении наших переправ вдоль реки. Оказался он на расстоянии порядка 10 км от них. И его артиллерия была практически сразу приведена к молчанию нашей артиллерией.

Цитировать
До переправы группы Кобаяси на западном берегу японцев не было. Про очаговую оборону можете прочитать в книгах про бои в Сальских степях, под Доном, Сталинградом, в Африке.

Я про то, что было после переправы, когда он начал продвигаться вдоль реки. Очаговая оборона очень слаба, так как сложно помешать прорыву мужду опорными пунктами. То есть она имеет смысл, когда противника практически нет и он не в состоянии ничего сделать, даже пройдя между опорными пунктами либо когда движение между ними затруднено (например, есть несколько дорог, а между ними - почти непроходимая местность, как в Финляндии, напрмер).

Цитировать
Не понял хода Ваших мыслей.

После первых же стычек японцы, не разобравшись в обстановке отступили к переправам. Жуков, видимо, очень опасался удара по нашим переправам и поэтому погнал в атаку практически с хода всё, что у него было. Хотя по моему мнению, японцы были настолько напуганы, что были совершенно не в состояни что либо предпринять, а если бы и попытались, то у них вряд ли бы хватило сил противостоять сотне танков 11 тбр при растянутом фланге, который образовался бы при движении к переправе.

Цитировать
Были. Ссылки на контратаки японцев есть у Новикова, Афанасьева и в воспоминаниях участников боев.


Это интересно, надо разобраться.

Цитировать
Но думаю, что не настолько затяжные и частые. Ведь до 17.00 сов. войска не могли продолжать атаки. Да и Камацубара был честолюбивым человеком. Про резервы не знаю, я выдвинул только предположение, основанное на элементарной тактике боя при обороне объекта.

Ну а что он мог бросить? На "японском" берегу у него и так почти ничего не осталось из пехоты. Мехбригаду технически не получалось перебросить - "неожиданно" выяснилось, что японцы просто не имели понтонов, способных выдержать танки. Снимать с своего берега ещё батальон или даже полк при том, что там всего до 2 полков, а на плацдарме за рекой уже день сидят и только отражают атаки противника аж 3 с лишним полка, да ещё инженеры? Это уже авантюра какая-то.

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #185 : 06.01.07, 20:08:46 »
Я про то, что было после переправы, когда он начал продвигаться вдоль реки. Очаговая оборона очень слаба, так как сложно помешать прорыву мужду опорными пунктами. То есть она имеет смысл, когда противника практически нет и он не в состоянии ничего сделать, даже пройдя между опорными пунктами либо когда движение между ними затруднено (например, есть несколько дорог, а между ними - почти непроходимая местность, как в Финляндии, напрмер).
Очаговая оборона(или мобильная) строится при отсутствии сплошной линии фронта в степной, горно-пустынной и пустынной местности, труднопроходимой болотистой или гористой местности. Опорные пункты создаются на господствующих высотах, оазисах, источников воды, узлах дорог, выгодных высотах. Характеризуется проведением активных оборонительных действий, созданием мобильных ударных контратакующих групп, созданием круговой обороны объекта и подвижных ударных резервных отрядов в глубине обороны. Вот таким способом Жуков и построил оборону плацдарма. Количество войск при очаговой обороне значения не имеет, главное маневр и действия на упреждение противника. Вспомните как воевал с англичанами "Лис пустыни".

  Вообще мне понравилось ведение дискуссии с Вами в данном вопросе. Практически все неизвестные или скрываемые события того боя были совместно раскрыты. Единственно что мне мешало, это опора на устаревшие источники информации. Колимийца в Инете я так и не нашел, хотя многие отзываются о его работе о Халхин-Голе как новом видении и приводятся сокрытые ранее факты.


Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #186 : 06.01.07, 22:48:32 »
Цитировать
Очаговая оборона(или мобильная) строится при отсутствии сплошной линии фронта в степной, горно-пустынной и пустынной местности, труднопроходимой болотистой или гористой местности. Опорные пункты создаются на господствующих высотах, оазисах, источников воды, узлах дорог, выгодных высотах.

Это всё правильно. Но местность как раз и была вполне себе подходящая для манёвренных действий. Поэтому у меня есть некоторые сомнения в том, что они сумели бы построить устойчивую оборону. Хорошо им, когда фронт всего несколько километров и на нём можно сосредоточить все противотанковые пушки. Да и пехоту практически не растягивать. А если бы они наступали к нашим переправам? Плотность-то уменьшилась бы, Жуков бы получил отличную возможность сконцентрировать войска на небольшом участве и разбить японцев по частям. В лучшем для нас случае получился бы аналог краха итальянцев в 1940 году, когда небольшие силы англичан(но мобильные) по частям разгромили пехоту итальянцев, пытавшихся также организовать очаговую оборону. В общем я считаю наступление японцев авантюрой, на которую не стоило реагировать так резко.

Цитировать
Характеризуется проведением активных оборонительных действий, созданием мобильных ударных контратакующих групп, созданием круговой обороны объекта и подвижных ударных резервных отрядов в глубине обороны.

Вот оно! Ну нечем японцам контратаковать! Нечем. Потому и сомнительна устойчивость их обороны.

Цитировать
Вот таким способом Жуков и построил оборону плацдарма.


Ну так я не про оборону Жукова. Её, как показала практика, японцам преодолеть слабо.

Цитировать
Количество войск при очаговой обороне значения не имеет, главное маневр и действия на упреждение противника. Вспомните как воевал с англичанами "Лис пустыни".

Соотношение сил всегда играет свою роль. Ну а Роммелю помогала сильно бестолковость английского командования. Это конечно не в обороне было, но чего только стоит его авантюра, когда он обошёл в 1941, кажется, левый фланг англичан и оказался по сути добровольно окружённым при крайнем недостатке сил. И ведь вышел!

Цитировать
  Вообще мне понравилось ведение дискуссии с Вами в данном вопросе. Практически все неизвестные или скрываемые события того боя были совместно раскрыты. Единственно что мне мешало, это опора на устаревшие источники информации. Колимийца в Инете я так и не нашел, хотя многие отзываются о его работе о Халхин-Голе как новом видении и приводятся сокрытые ранее факты.

Спасибо. Коломиец в нете наверняка есть на www.bronarm.ru Единственный минус - он там в формате DjVU и pdf. То есть достаточно большой по размерам. Пароль там на все архивы www.bronarm.ru

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #187 : 07.01.07, 10:01:18 »
    2 140466.

  Спасибо за ссылку! В остальном - да, японское командование применяло в своих действиях наследие тактики войны 1904г. немного усовершенствованной в войне с Китаем. Впоследствии японское командование извлекло неплохие уроки, которые применило против США. Особенно мне понравился Пирл-Харбор. Практически на три года американцы потеряли океан.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #188 : 07.01.07, 10:20:02 »
  Особенно мне понравился Пирл-Харбор. Практически на три года американцы потеряли океан.
Почему на три года? Уже в июне 42-го японцы потерпели поражение при Мидуэе. С этого момента контроль над океаном начинает переходить к американцам. Вы же не считаете, что японцы контролировали океан до 45-го года?
Я не маньяк ... а только учусь.

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #189 : 07.01.07, 10:51:41 »
  Я имею ввиду острова и ахипелаги. Долго оттуда японцев выковыривали. Да и сражение при Мидуэе не было решающим, просто американцы не обделались как в 41-м.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #190 : 07.01.07, 11:34:50 »
    2 140466.

  Спасибо за ссылку! В остальном - да, японское командование применяло в своих действиях наследие тактики войны 1904г. немного усовершенствованной в войне с Китаем. Впоследствии японское командование извлекло неплохие уроки, которые применило против США. Особенно мне понравился Пирл-Харбор. Практически на три года американцы потеряли океан.

У меня создалось такое впечатление, что и в 1905 году японцы выступили не ахти. Просто русское командование вообще боялось всего на свете и потому начинался идиотизм, когда резервовь тьма, но заходящий фланг слабенький, центр и второй фланг сидят и не наступают - ждут успеха на заходящем фланге, потом наступающих, естественно, японцы быстро останавливают и наше командование вместо усиления фланга начинает отступать. Ведь даже при Мукдене нечто подное было. Обход своего правого фланга по сути проморгали, не дали вовремя подкреплений. А левый фланг в это время непонятно чем занимался. Ну а когда командование у нас поумнело, японцы и перстали одерживать успехи.

Только Перл-Харбор - это чисто флотская затея. А флот у японцев был всегда много более развит. Маневрироване Того всё-таки впечатляет. Да и что толку от самого Перл-Харбора. Фиг японцы что-то сделали бы, если бы не опережали противника следующие почти полгода на несколько шагов. Ведь они появлялись всё время не там, где их ждали вплоть до Кораллового моря. При чём там по сути потерпели поражение. И такое продолжалось до самого Санта-Круза включительно. Чего только стоит бойня у Саво, когда японцы умудрились проскользнуть мимо корабля радиолокационного дозора и почти без боя потопить 3 американских крейсера?! Вот это мастерство, а армия японская таким не баловала. В общем-то японскому флоту не хватило исключительно резервов. Дурить американцев у них получалось до тех пор, пока флот был. Ведь даже под Лейте эта авантюра почти удалась при подавляющем превосходстве американцев.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #191 : 07.01.07, 11:44:19 »
  Я имею ввиду острова и ахипелаги. Долго оттуда японцев выковыривали. Да и сражение при Мидуэе не было решающим, просто американцы не обделались как в 41-м.
Не согласен. Поражение у Мидуэя - катастрофа для Японии. Потеряны 4 авианосца. Погибли лучшие летные кадры. После этого поражения Япония уже не оправилась. Япония в отличие от США не могла крушить врагов за счет численного превосходства. Операции Объединенного флота - это Искусство. А Искусство требует квалифицированных кадров. Даже проигранная операция Мидуэя красива. При том, что американцы знали рисунок боя, японцы чуть не выиграли. После поражения если бы Нимиц назначил командовать авианосцами не Спрюэнса, а Хэлси, то может быть Ямомото сумел бы ночью переиграть битву. Но к его сожалению осторожный Спрюэнс ночью отошел (Хэлси наверняка бросился бы в драку).
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #192 : 07.01.07, 17:48:29 »
Цитировать
Не согласен. Поражение у Мидуэя - катастрофа для Японии. Потеряны 4 авианосца. Погибли лучшие летные кадры. После этого поражения Япония уже не оправилась.

Ну да, не оправилась. Следующее сражение было после Мидуэйа как раз у Саво. И потом амерам не раз ночью по мозгам давали. И даже в Санта-Крузе фактически оставилибез авианосцев. Но...

Цитировать
Япония в отличие от США не могла крушить врагов за счет численного превосходства. Операции Объединенного флота - это Искусство. А Искусство требует квалифицированных кадров. Даже проигранная операция Мидуэя красива.

Ну насчёт красивости можно поспорить. По-моему японское командование конкретно под Мидуэйем было совсем неадекватно, особенно когда продолжало уже проигранное сражение. Но здесь Вы в главном правы: японцы не успевали компенсировать потери. А врагов становилось всё больше.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #193 : 07.01.07, 19:59:27 »
Ну да, не оправилась. Следующее сражение было после Мидуэйа как раз у Саво. И потом амерам не раз ночью по мозгам давали. И даже в Санта-Крузе фактически оставилибез авианосцев.
Бой у Саво не может идти ни в какое сравнение с Мидуэем. Итоги боя: Микава потерял тяжелый крейсер. Союзники 4 тяжелых крейсера и эсминец. Бой у Саво это лишь эпизод в битве за Гуадалканал. Эту битву японцы проиграли.
Как не странно, но бой у Саво можно считать ... победой американцев. Задача соединения у Саво - охранение транспортов была выполнена, т.к. японцы не решились продолжать атаку и отступили, не уничтожив беззащитные транспорты.

Ну насчёт красивости можно поспорить. По-моему японское командование конкретно под Мидуэйем было совсем неадекватно, особенно когда продолжало уже проигранное сражение. Но здесь Вы в главном правы: японцы не успевали компенсировать потери. А врагов становилось всё больше.
У Мидуэя Нагумо больше ничего не оставалось делать. Авианосец не может убежать от самолетов. Просто "Хирю" американцы потопили бы чуть позже. А так удалось "забить гол престижа" - потопить "Йорктаун". Ночью Ямамото попробовал переиграть сражение, но Спрюенс отошел, не оставив японцам шанса.

Операция MI была красиво спланирована. Но все погубили американские криптоаналитики. Они практически точно установили картину движения японцев. Поэтому Нагумо приходилось все время менять планы. В результате от красоты замысла ничего не осталось.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #194 : 07.01.07, 20:36:56 »
Проиграли с примерно равным счётом. При чём значительная часть потерь японцев - на конец битвы. Господство в море ночью у них было до самого конца сражения. Вот армия японская - да, облажалась по полной программе.

Цитировать
У Мидуэя Нагумо больше ничего не оставалось делать. Авианосец не может убежать от самолетов. Просто "Хирю" американцы потопили бы чуть позже. А так удалось "забить гол престижа" - потопить "Йорктаун". Ночью Ямамото попробовал переиграть сражение, но Спрюенс отошел, не оставив японцам шанса.

Ну если учесть, с каким другом друг друга искали авианосцы это ещё надо посмотреть, потопили бы или нет. К тому же этот кавалерийский набег крейсерами на Мидуэй, который закончился только очередными потерями был совершенно не нужен и однозначно гибелен.

Цитировать
Операция MI была красиво спланирована. Но все погубили американские криптоаналитики. Они практически точно установили картину движения японцев. Поэтому Нагумо приходилось все время менять планы. В результате от красоты замысла ничего не осталось.

Проблема в том, что перспектив у японцев не было. Торчать вечно у Мидуэйа авианосцы не в силах. Даже если бы высадили десант - он оказался бы под градом бомб американцев с других островов. Плюс у американцев запасы, у японцев - ничего изначально.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #195 : 07.01.07, 21:07:14 »
Ну если учесть, с каким другом друг друга искали авианосцы это ещё надо посмотреть, потопили бы или нет. К тому же этот кавалерийский набег крейсерами на Мидуэй, который закончился только очередными потерями был совершенно не нужен и однозначно гибелен.

"Кавалерийский набег" крейсерами производился бы не на Мидуэй, на T.F.16 и T.F.17. У японцев оставалось их "патентованное" средство - ночной бой. Ночью японцы могли переиграть сражение, уничтожив американские авианосцы. Тем более что Спрюэнс не знал об силах Кондо, который развернул 4 линейных, 10 тяжелых, 3 легких крейсеров, более 30 эсминцев. После этого японское транспортное соединение начинает высадку десанта. Авиация американцев на тот момент была сильно ослаблена потерями и вряд ли могла бы серьезно помешать японцам.

Проблема в том, что перспектив у японцев не было. Торчать вечно у Мидуэйа авианосцы не в силах. Даже если бы высадили десант - он оказался бы под градом бомб американцев с других островов. Плюс у американцев запасы, у японцев - ничего изначально.
Град бомб - был бы на самом деле слабым дождиком. Ну не было тогда у американцев сотен самолетов. Перед сражением в районе Мидуэя у них всего было 341 боеспособный самолет.

Далее.
Цитировать
Ямамото создает временную базу на Мидуэе, принимая на себя неудобства, связанные с регулярными налетами ... Б-17. ... С этого момента коммуникационная линия между  американским континентом и Австралией стратегически "затенена" и использовать ее в интересах союзников более не представляется возможным. ...
Теперь скрытое проникновение  американских кораблей в Западный сектор Тихого океана вряд ли возможно: японские гидросамолеты ... наблюдают и сам Перл-Харбор, и все коммуникационные линии между Гавайами и Австралией.
... Это приведет к созданию американцами "гавайского экспресса" и ожесточенным морским боям, преимущественно ночным.

С. Переслегин, Е. Переслегина "Тихоокеанская премьера" ООО "Издательство АСТ" 2000 стр. 329.
« Последнее редактирование: 07.01.07, 21:21:47 от GadFeya »
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #196 : 07.01.07, 23:47:12 »
Цитировать
"Кавалерийский набег" крейсерами производился бы не на Мидуэй, на T.F.16 и T.F.17. У японцев оставалось их "патентованное" средство - ночной бой. Ночью японцы могли переиграть сражение, уничтожив американские авианосцы. Тем более что Спрюэнс не знал об силах Кондо, который развернул 4 линейных, 10 тяжелых, 3 легких крейсеров, более 30 эсминцев. После этого японское транспортное соединение начинает высадку десанта. Авиация американцев на тот момент была сильно ослаблена потерями и вряд ли могла бы серьезно помешать японцам.

Это уже было сумасшествие. Японцам всё равно нечем прикрывать ни войска ни свой флот.

Цитировать
Град бомб - был бы на самом деле слабым дождиком. Ну не было тогда у американцев сотен самолетов. Перед сражением в районе Мидуэя у них всего было 341 боеспособный самолет.

Ну вот и считайте, сколько они могли дать самолётовылетов.

Цитировать
Теперь скрытое проникновение  американских кораблей в Западный сектор Тихого океана вряд ли возможно: японские гидросамолеты ... наблюдают и сам Перл-Харбор, и все коммуникационные линии между Гавайами и Австралией.
... Это приведет к созданию американцами "гавайского экспресса" и ожесточенным морским боям, преимущественно ночным.

Да смешно всё это, Переслегин в своём репертуаре. Американцам всё равно нечего ловить в Тихом Океане, битва продолжится именно вокруг Мидуэйа и обе стороны притянут все силы, как это случилось чуть позже, на Гуаданканале. И там ночные бои были. Но они не помогли японцам переломить ситуацию в свою сторону. Более того, наоборот, японцы понесли сходные с американцами потери. Что и привело к выбиванию чуть ли не всех стоящих кадров и кораблей. После этого японцы молчали в тряпочку более года. Только вот в случае с Гавайами у американцев халява в виде своей базы под боком.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #197 : 08.01.07, 08:30:18 »
Это уже было сумасшествие. Японцам всё равно нечем прикрывать ни войска ни свой флот.
Это не сумашествие - это благородное безумие. Любая операция несет в себе риск. Чем большую цель ставят, тем больше риск. Японцы рисковали в операции MI, вот и получили полный паек.

Ну вот и считайте, сколько они могли дать самолётовылетов.

Возьмите карту и посмотрите - сколько километров отделяет Оаху от Мидуэя. Почти 2000 км. Это радиус действия боингов и каталин. На Мидуэе было 17 Б-17, может на Оаху порядка 30(на Оаху всего было около 100 бомберов всех типов).

Ну вот и считайте, сколько они могли дать самолётовылетов.

Да смешно всё это, Переслегин в своём репертуаре. Американцам всё равно нечего ловить в Тихом Океане, битва продолжится именно вокруг Мидуэйа и обе стороны притянут все силы, как это случилось чуть позже, на Гуаданканале. И там ночные бои были. Но они не помогли японцам переломить ситуацию в свою сторону. Более того, наоборот, японцы понесли сходные с американцами потери. Что и привело к выбиванию чуть ли не всех стоящих кадров и кораблей. После этого японцы молчали в тряпочку более года. Только вот в случае с Гавайами у американцев халява в виде своей базы под боком.
Под боком - это в 2000 км. Проблема для американцев в том, что бои будут у Мидуэя. И японцы это будут знать. Чуть позже на Гуаданканале такая ситуация сложилась потому что японцы не ждали там американцев. Не то чтобы вообще не ждали. Просто америкацы могли высадиться в любой точке на западе и юго-западе периметра японской обороны, и как следствие внимание японцев было рассеяно. И к тому же американцы сразу же захватили Гендерсон-филд. На Гуаданканале у японцев не было базовой авиации. Они наступали пытаясь захватить аэродром.
При захвате Мидуэя все внимание японцев будет сконцентрировано на Гавайах. У них будет своя база. Наступать будут американцы. Поэтому американцам придется заплатить за Мидуэй очень дорого. Раньше 43-го года когда начнет вступать в строй авианосцы класса "Эссекс", американцы не смогут ничего серьезного предпринять.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #198 : 08.01.07, 11:18:44 »
Цитировать
Это не сумашествие - это благородное безумие. Любая операция несет в себе риск. Чем большую цель ставят, тем больше риск. Японцы рисковали в операции MI, вот и получили полный паек.

Называйте, как хотите. Шансов на удачу фактичски не было. Японцы понесли дополнительные потери, не добившись ничего.

Цитировать
Возьмите карту и посмотрите - сколько километров отделяет Оаху от Мидуэя. Почти 2000 км. Это радиус действия боингов и каталин. На Мидуэе было 17 Б-17, может на Оаху порядка 30(на Оаху всего было около 100 бомберов всех типов).

Ну там поменьше 2000 км. Помнится японцы под Гуаданканалом летали с ещё более удалённых аэродромов.

Цитировать
Под боком - это в 2000 км. Проблема для американцев в том, что бои будут у Мидуэя. И японцы это будут знать. Чуть позже на Гуаданканале такая ситуация сложилась потому что японцы не ждали там американцев.

Ну да, прям так полгода и не ждали. Там были затяжные бои. Собственно все бои-то начались после ответных действий японцев - высадки на Гуаданканале и разгроме у Саво.

Цитировать
Не то чтобы вообще не ждали. Просто америкацы могли высадиться в любой точке на западе и юго-западе периметра японской обороны, и как следствие внимание японцев было рассеяно. И к тому же американцы сразу же захватили Гендерсон-филд. На Гуаданканале у японцев не было базовой авиации. Они наступали пытаясь захватить аэродром.

У них была авиация на других островах. Которая была благополучно уничтожена в воздушных боях.

Цитировать
При захвате Мидуэя все внимание японцев будет сконцентрировано на Гавайах. У них будет своя база. Наступать будут американцы. Поэтому американцам придется заплатить за Мидуэй очень дорого.

Наступать - не значит терять больше.

Цитировать
Раньше 43-го года когда начнет вступать в строй авианосцы класса "Эссекс", американцы не смогут ничего серьезного предпринять.

Ну вот на Гуаданканале ещё как предприняли.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #199 : 08.01.07, 14:33:57 »
Шансов на удачу фактичски не было. Японцы понесли дополнительные потери, не добившись ничего.
Шанс был. Если удастся перехватить американские авианосцы. Бой у Саво показал качество подготовки японцев. Почему вы думаете, что у Мидуэя ночью японцы не смогли бы добиться результата? Назначение Спрюэнса - успех американцев. Хэлси бы подставился и какой бы был результат? Думаю ночное столкновение могло завершиться уничтожением одного из оставшихся авианосцев (а может и двух), соответственно картина боя изменилась бы.

Ну там поменьше 2000 км. Помнится японцы под Гуаданканалом летали с ещё более удалённых аэродромов.
Какие еще более удаленные? Рабаул "всего" в 1000 км.

Ну да, прям так полгода и не ждали. Там были затяжные бои. Собственно все бои-то начались после ответных действий японцев - высадки на Гуаданканале и разгроме у Саво.
До высадки американцев - не ждали. Гуадалканал обороняли 600 японских солдат - второочередной батальон без тяжелого вооружения. Никакой обороны организовано не было.

Ну вот на Гуаданканале ещё как предприняли.
Вы рассматриваете ситуацию с выигранным американцами сражении за Мидуэй.

А если Мидуэй захвачен. Если, допустим, "Хорнет" потоплен в ночном бою. То у американцев - "Саратога" и "Энтерпрайз", легкий "Лонг-Айленд", японцы могут подтянуть "Рюдзе" и "Дзуйхо", в перспективе "Дзуйкаку". Это ничья. Как только японцы сумеют восстановить ВПП на Мидуэе, то без "Эссекса" и его собратьев американцам у Мидуэя вообще нечего делать.
Сложится патовая ситуация. Японцы не в состоянии атаковать Перл-Харбор, а американцы ПОКА не в состоянии атаковать Мидуэй.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн Cat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7513
  • Карма: -718
  • Пол: Женский
  • Был котенок - станет рысь... (с)
    • Просмотр профиля
Re: В.Суворов
« Ответ #200 : 05.11.08, 23:07:56 »
Обобщающие исследования оппонентов ?американцы на Луне?:
http://ligaspace.my1.ru/news/2008-5-6-65-0-6

Новые исследования: Были ли американцы на Луне или нет?
http://ligaspace.my1.ru/news/2008-1-30-29-0-2
"... воспитывайте детей так , чтобы они выше всего ставили честность."
"...То, что у Вас пока нет судимости, не Ваша заслуга, а наша недоработка. ..."
 Ф.Э. Дзержинский ©