Электростальский форум
Хобби и увлечения => Военное дело => Тема начата: Fenix от 23.11.06, 14:18:19
-
Вопрос читателям знакомым с творчеством Виктора Суворова.
Как вы относитесь к его произведениям? Допускаете ли вы, что описанные им исторические события 2-й мировой войны являются правдой? Или общее ваше мнение.
-
Виктор Суворов - Владимир Резун его настоящая фамилия. Предатель Родины. О его творчестве лучше всего написано у Алексея Исаева в книге "Антисуворов". Мне к его книге добавить нечего.
Могу сказать, что есть еще псевдоисторики вроде Суворова: Бушков, Мартиросян, Бешаров (список пока не полный, я его пополняю). Возможно Мухин. У него я читал только "Антиапполония. Лунная афера США". Теперь я практически уверен, что американцы на Луну ЛЕТАЛИ.
Рекомендую почитать Исаева и книги выходящие в цикле "Автор проекта Алексей Исаев". Очень интересно пишет Сергей Переслегин, правда книг у него я нашел всего две: "Тихоокеанская премьера" и "Мифы Чернобыля". Чаще он пишет предисловия и статьи. Если книга с его предисловием - я ее покупаю, еще ни разу не пожалел.
Занятно пишет Драбкин.
-
Предатель и изменник Родины!!! Даже родной отец от него отрёкся!
-
Не читал, но написано много (http://forum2.elsite.ru/index.php?topic=2176.msg30040#msg30040) =)
-
Предатель и изменник Родины!!! Даже родной отец от него отрёкся!
А кудаб он делся - отец, пенсии лишили бы как минимум :)
-
Или общее ваше мнение.
В России найдется много разных вкусных химических элементов... каждому по вкусу и заслугам. :) Кому орден из золота, а кому приправу из редкозема :)
-
К сожаления, а может и нет, но Суворова не читал ... вот Мухин мне более известен ... читал его "Крестовый поход на восток"
В принципе я его вообще не считаю историком ... постоянные метания от передергиваний и подтасовок до полной идиотской бредятины ...
В своем стремлении отрицать факты существования холокоста он дописался до того что это евреи сами попросили гитлера чтобы он их сородичей в печках жег и в гетто сгонял ...
В главе про финскую войну вообще его на откровенном передергивании поймал.
-
Как я понял, высказываются в основном те,кто Суворова не читал или рассуждают о его поступках. А вопрос был не о разведчике Резуне,а о писателе Суворове,найдите разницу.
Как о писателе,то его выводы основаны на открытых источниках и спорить с этим надо так же аргументировано. Если так рассуждать,то и Пушкин и Лермонтов были с непростыми характерами,но мы же говорим об их творчестве,а не о том,какие поступки они совершали.
-
Как о писателе,то его выводы основаны на открытых источниках и спорить с этим надо так же аргументировано.
Неправда ваша, предатель прямым тесктом пишет, что имея доступ к секр. материалам он изучал не только те документы, что ему были необходимы в данный момент по службе, но и другие ради "любопытства" наверное. Ошибочка в том, что врет он тут.
Если говорить как о писателе, то писатель чем больше напишет так тем слаще поест-попьет, поэтому предатель и пишет все, что выдумает. На 30 серебрянных долго не проживешь вот и пишут предатели мемуары.
-
Предатель и изменник Родины!!! Даже родной отец от него отрёкся!
Абсолютно согласен.
Такую муть можно написать про любой конфликт.
например
(прямуй ссылку не нашёл, но есть ещё более занимательное:) про 200 тыс финских лыжников и доблестных красноармейцев)
Г.Ф.Кривошеев :
Правительство и значительная часть общества Финляндии не отвергали настойчивое стремление гитлеровского руководства превратить территорию Финляндии в плацдарм для агрессии против СССР. В стране ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы, различного рода укрепления и т. д. Указанное строительство велось с помощью иностранных специалистов, в том числе немецких. Многие сооружаемые военные объекты были рассчитаны на гораздо большую численность вооруженных сил, чем та, которой располагала Финляндия. Например военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью немецких специалистов, были способны принять в 10 раз больше самолетов, чем их имелось в финских военно-воздушных силах.
При финансовом и техническом содействии ряда западных стран на Карельском перешейке, в 32 км от Ленинграда, была создана мощная система долговременных укреплений (линия Маннергейма) протяженностью 135 км, глубиной ? до 90 км. В агрессивных планах командования финляндской армии, направленных против СССР, линии Маннергейма отводилась роль опорного рубежа для последующего развития наступательных военных действий.
В 1939 г. финляндское правительство усилило военные приготовления на границе с СССР. В августе на Карельском перешейке были проведены самые крупные в истории Финляндии военные маневры с участием регулярных войск, резервистов и военизированных формирований щюцкора. В сентябре, в соответствии с мобилизационным планом, проводилась частичная эвакуация жителей и некоторых предприятий и учреждений из Хельсинки, Тампере и Выборга в тыловые районы.
В основе военного планирования Финляндии лежал расчет на поддержку западных держав, и прежде всего Германии. ?Финляндия никогда не пойдет одна против какой-то крупной державы?, ? говорил тогда финляндский министр обороны Ю. Ниукканен 1. Исходя из этого командование Финляндии намечало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР. Все это настораживало советское руководство. К тому же оно было информировано о стремлении довольно влиятельных финских политических и военных кругов создать ?Великую Финляндию?, которая включала бы все этнические финно-угорские группы населения, проживающие на территории России вплоть до Урала. Общая численность этих групп на август 1939 г. составляла около 3 млн человек (мордва, маримы, угры, востяки, вогулы, лопари, пермяки, воряки, карелы, зыряне и другие).
Следует также подчеркнуть, что специальные службы Финляндии вели активную разведывательную работу против СССР (в основном на территории Советской Карелии, Ленинградской и Мурманской областей, Коми АССР, Мордовии) 3. С этой целью финской стороной часто практиковалась переброска через границу подготовленных агентов спецслужб (до 200 чел. в год), что приводило к периодическим пограничным инцидентам. Все это давало советским властям основание делать выводы о ?недобрососедском поведении Финляндии?.
Военные приготовления Финляндии вызывали естественное беспокойство у правительства СССР. Тем более что его стремление улучшить взаимоотношения со своим соседом наталкивалось на нежелание последнего действовать в том же направлении. Советско-финляндские переговоры по вопросам взаимной безопасности, проходившие в 1939 г. по инициативе СССР, к успеху не привели.
В это время финская пресса наращивала безудержную антисоветскую пропаганду. Она стремилась распространить среди войск и населения страны националистический угар, внушала им мысль о том, что Финляндия может успешно воевать против СССР. Производились аресты тех, кто с симпатией относился к Советскому Союзу и считался политически неблагонадежным. Началась всеобщая мобилизация и развертывание войск вдоль границ СССР. Член внешнеполитической комиссии финляндского парламента К. Фрич, совершивший ознакомительную поездку по районам расположения войск на Карельском перешейке в конце октября 1939 г., сделал вполне определенный вывод: ?Финляндия готова к войне? 4.
К концу ноября 1939 г. вооруженные силы Финляндии, сосредоточенные на границах с Советским Союзом, насчитывали вместе с обученным резервом до 600 тыс. чел., около 900 орудий разных калибров. Они имели также 270 боевых самолетов, 29 кораблей. Почти половина сухопутных сил (7 пехотных дивизий, 4 отдельных пехотных и одна кавалерийская бригады, несколько отдельных пехотных батальонов), объединенных в Карельскую армию, была сосредоточена на Карельском перешейке. На мурманском, кандалакшском, ухтинском, ребольском и петрозаводском направлениях созданы специальные группы войск или другие оперативно-тактические объединения.
Поводом для развязывания советско-финляндской войны послужил провокационный артиллерийский обстрел советских войск с территории Финляндии в районе деревни Майниле, произведенный 26 ноября, в результате которого погибли 3 и получили ранения 7 советских военнослужащих 1. Кем и с чьей санкции был совершен этот обстрел ? сейчас сказать трудно, так как происшедший инцидент совместными усилиями не расследовался.
Правительство СССР 28 ноября денонсировало совместный договор о ненападении 1939 г. и отозвало из Финляндии своих дипломатических представителей. 30 ноября войска Ленинградского военного округа получили приказ отбросить финляндские войска от Ленинграда. Одновременно СССР еще раз предложил Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи.
Финляндское правительство на это предложение не отреагировало и в тот же день объявило войну Советскому Союзу.
-
Как я понял, высказываются в основном те,кто Суворова не читал или рассуждают о его поступках. А вопрос был не о разведчике Резуне,а о писателе Суворове,найдите разницу.
Как о писателе,то его выводы основаны на открытых источниках и спорить с этим надо так же аргументировано. Если так рассуждать,то и Пушкин и Лермонтов были с непростыми характерами,но мы же говорим об их творчестве,а не о том,какие поступки они совершали.
Суворова читал. Факты приводит верные, но их интерпретация - вольная. Считаю, что он писал книгу под западного читателя. Книга имела неплохой коммерческий успех, что обусловило продолжение серии.
-
Вот и я читал этого господина... И как то, не так давно, видел на прилавке книжку Резуна кажется называлась "Беру свои слова обратно". Не купил, денег жалко... Так вот мне интересно, судя по названию книги, что ветер подул в другую сторону и господин Резун-Суворов "новую песенку" стал петь?
-
Вот и я читал этого господина... И как то, не так давно, видел на прилавке книжку Резуна кажется называлась "Беру свои слова обратно". Не купил, денег жалко... Так вот мне интересно, судя по названию книги, что ветер подул в другую сторону и господин Резун-Суворов "новую песенку" стал петь?
Именно так. Он сам написал, что Исаев камня на камне не оставил. Теперь он льет грязь на Жукова. Лжецом был, лжецом и остался.
-
Вот и я читал этого господина... И как то, не так давно, видел на прилавке книжку Резуна кажется называлась "Беру свои слова обратно". Не купил, денег жалко... Так вот мне интересно, судя по названию книги, что ветер подул в другую сторону и господин Резун-Суворов "новую песенку" стал петь?
Деньги кончились. Название - маркетинговый ход. А вы в этом какую-то политическую подоплеку хотите углядеть.
-
К сожаления, а может и нет, но Суворова не читал ... вот Мухин мне более известен ... читал его "Крестовый поход на восток"
В принципе я его вообще не считаю историком ... постоянные метания от передергиваний и подтасовок до полной идиотской бредятины ...
В своем стремлении отрицать факты существования холокоста он дописался до того что это евреи сами попросили гитлера чтобы он их сородичей в печках жег и в гетто сгонял ...
В главе про финскую войну вообще его на откровенном передергивании поймал.
Я читал . Все его книги. Выйдет новая- обязательно куплю.
Действительно нравится язык, которым он пишет книги.Сложно обьяснить, но при чтении Суворова (если не вдумываться в ту херню, которая составляет "смысл" его книг. ) возникает какое-то чистое и теплое ощущение. Как будто сидишь перед камином в деревне зимним вечером и неторопливо листаешь любимую книгу. Вот фиг знает почему так. Но так есть. Хотите верьте -хотите нет.
Что же касается Факты приводит верные, но их интерпретация - вольная
-позвольте , а где вы у него факты увидели? Ложь на лжи. Причем не особо и прикрытая.
Так вот мне интересно, судя по названию книги, что ветер подул в другую сторону и господин Резун-Суворов "новую песенку" стал петь?
Нет. Просто продолжение "Тень Победы" . Считайте второй том.
Очень интересно пишет Сергей Переслегин
Полностью с вами согласен. Творчество Сергея, лично для меня, стало очень большм и очень приятным открытием. Кстати в интернете есть очень неплохая подборка его статей. http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm (http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm)Советую.
-
...
Финляндское правительство на это предложение не отреагировало и в тот же день объявило войну Советскому Союзу.
Гы ... уссаться ... Финляндия напала на СССР ... это уже анегдот!
-
...
Финляндское правительство на это предложение не отреагировало и в тот же день объявило войну Советскому Союзу.
Гы ... уссаться ... Финляндия напала на СССР ... это уже анегдот!
Никак ссылку не могу найти на весь текст, это просто пример того что раздёргивая факты можно написать любую чушь (там я помню что есть строки про то что локально армия финляндии была больше РККА в 2.5 раза, про 400 тыс лыжников которых только с помощью флота взломавшего лёд и доблестных бойцов РККА удалось отбросить от Ленинграда и.т.п.) в стиле суворова.
-
Мухин кстати тоже пишет что это финны на ссср напали ... страна с населением меньше населения московской области.
У финов все население включая стариков и грудных детей было меньше чем одна только РККА.
-
Что бы понять как и по чьей инициативе начиналась финская война достаточно просто взять календарь и отметить на нем хронологию событий: арт.обстрел воинской части у майнилы, нота протеста молотова, заявление финов о том что у них нет вблизи границы артилерии такой дальности и предложение совместно расследовать инциндент в соответствии с договором от 1928 года, нота молотова назвавшего финские предложения издевательством, односторонний разрыв ссср пакта о ненападении, отзыв политических и хозяйственных работников из хельсинки, массированная бомбардировка мирных финских городов и переход армией гос.границы одновременно в нескольких местах с развитием стремительного наступления вглубь территории финляндии ...
-
Что бы понять как и по чьей инициативе начиналась финская война достаточно просто взять календарь и отметить на нем хронологию событий: арт.обстрел воинской части у майнилы, нота протеста молотова, заявление финов о том что у них нет вблизи границы артилерии такой дальности и предложение совместно расследовать инциндент в соответствии с договором от 1928 года, нота молотова назвавшего финские предложения издевательством, односторонний разрыв ссср пакта о ненападении, отзыв политических и хозяйственных работников из хельсинки, массированная бомбардировка мирных финских городов и переход армией гос.границы одновременно в нескольких местах с развитием стремительного наступления вглубь территории финляндии ...
Я же это как ещё один прикол в стиле суворова прислал. Вот ссылка, но не на оригинал, но вроде почти вся статья.
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-71717
-
В связи с ростом угрозы новой мировой войны Советкое правительство неоднократно высказывало правительству Финляндии мнение о настоятельной необходимости улучшения советско-финляндских отношений. По инициативе советской стороны в течение почти полутора лет - с апреля 1938г. по ноябрь 1939г. - между СССР и Финляндией с перерывами велись переговоры о принятии мер, которые обеспечивали бы безопасность, как северо-западных границ СССР, так и самой Финляндии. В ходе их рассматривались самые различные варианты решения этой проблемы - заключение между обеими странами общего договора о взаимопомощи, заключение ограниченного договора о взаимной помоще в обороне Финского залива, принятие Финляндией обязательства сопротивляться агрессии Германии, перенос на расстояние 70 км границы от Ленинграда, обмен территориями, создание на полуострове Ханко или на прилегающих к нему островах советской военно-морской базы, обоюдное разоружение укрепленных районов на границе и др. Сделанные Финляндии с советской стороны в этом плане предложения не диктовались своекорыстными или тем более агрессивными намерениями и не выходили за рамки междунородного права. Финские историки и дипломаты оценивают их как "предложения помощи", отмечают их последовательность и обоснованность с исторической и военной точек зрения. Однако интереса к достижению соглашения правительство Финляндии не проявило, и все предложения с советской стороны им неизменно отвергались. Видя уступчивость Советского правительства и его готовность к компромиссам, оно избрала линию на затягивание переговоров. Чувствовалось, что правительство Финляндии истолковало в свою пользу расширение гитлеровской агрессии в Европе и рассчитывало, что положение Советского Союза будет ухудшаться. Срыв западными державами планов создания системы коллективной безопасности и осложнение обстановки в Европе, в том числе на северо-западе, в связи с началом второй мировой войны поставили Советский Союз перед необходимостью укрепления своей обороны. Вместе с тем Советское правительство не теряло надежды, что дипломатрическим путем удастся добиться выработки мер по обеспечиванию взаимной безопасности с Финляндией. Хотя сейчас высказываются и другие суждения.Например, В.Суворов в своей книге "Ледокол" утверждает,что Сталин готовился к агрессии против Финляндии и ее советизации.У Сталина находились в резерве финский коммунистический "президент" и "правительство".На советской территории у финской границы было сосредоточено несколько армий,причем одна из них,седьмая армия,превосходила в несколько раз все другие по составу и вооружению и явно была рассчитана для наступательных действий.
12 октября 1939г. по инициативе Советского Союза переговоры были возоблены.Советское правительство, пишет знаменитый финский дипломат и историк С.Корхонен,стремилось в октябре 1939г. к соглашению,а не конфликту с Финляндией. Речь шла о том, как обеспечить финский флаг в случае, если Германия попытается подчинить себе политику Финляндии или использовать часть ее территории. Предложение Советского правительства было использовано реакционными кругами Финляндии для разжигания воинственных выступлений и недоверия к СССР. Еще до окончания переговоров было принято решение о концентрации войск на Карельском перешейке и постановке перед ними боевых задач. 14 октября началось формирование полевой армии. В печати и по радио по указанию министра иностранных дел Э.Эркко была развернута активная пропаганда против СССР.Делалось все,чтобы подготовить усовия для срыва переговоров. Финское правительство отклонило предложение советского правительства о заключении оборонительного союза между СССР и Финляндией. Наше правительство внесо новое предложение о возможности переноса советско-финской границы на несколько десятков километров к северу от ленинграда, установив ее по линии Койвисто-Тайпале (берег Ладожского озера). В замен территории, которая отошла бы к СССР (2761кв.км) советское правительство было согласно уступить Финляндии вдвое большую территорию (5529кв.км). Так же наше правительство предложило обменять часть территории полуостровов Рыбачий и Средний на большую территорию в Советской Карелии, и усиление гарантий, содержавшихся в советско-финском договоре о ненападении, заключенном в 1932г. На переговорах советская делегация энергично пыталась найти компромиссные решения. Тем не менее, по инициативе финской стороны, 13 ноября переговоры были прерваны.Делегация Финляндии вернулась в Хельсинки. Э.Эрко цинично заявила,что у нее накопились "более важные дела". Прекращение переговоров, писал впоследствии возглавлявший финскую делегацию Ю.Паасикиве, было одной из наиболее серьезных и тяжелых ошибок в серии внешнеполитических просчетов Финляндии. Линия финского правительства на срыв переговоров с Советским Союзом с самого начала поддерживалась правящими кругами фашистской Германии, а так же Англии, Франции и США. Возобновить переговоры правительство Финляндии не стремилось.Была избрана линия на повышение боевой готовности и ожидание развития собы- тий в западной Европе. В конце ноября советское правительство предприняло еще одну попытку избежать назревающего военного конфликта и предложило Финляндии отвес- ти войска на 20-25 км от границы,чтобы избежать возможных пограничных инцидентов. Правительство Финляндии отклонило это предложение и выдвинуло встречное, об отводе советских войск на такое же расстояние, т.е. в пригород Ленинграда,что лишало бы город всякого прикрытия. Советское правительство расценило это как свидетельство того, что Финляндия продолжает занимать враждебную СССР позицию. 28 ноября Советский Союз заявил о денонсации договора о ненападении и отзыве своих дипломатов из Финляндии. Войска Ленинградского военного округа получили приказ путем боевых действий отодвинуть границу на Карельском перешейке. Целью последующих действий был выход на линию Кексгольм-Выборг, что по плану советского командования должно было решить исход войны. 30 ноября части Красной Армии перешли границу Финляндии.Надо отметить,что в советской литературе застойного периода начало военных действий изображалось агрессией со стороны Финляндии. Переданое через шведского посланника в Москве предложение Финляндии о возобновлении переговоров было отклонено Молотовым со ссылкой на то, что Советский Союз теперь признает лишь временное народное прави- тельство "Финляндской Демократической Республики",созданное находившимися в эмиграции представителями левых сил Финляндии. Таким образом Финляндия и Советский Союз были втянуты в вооруженный конфликт. В основе военного планирования Финляндии лежал расчет на поддержку крупных империалистических держав. Министр обороны Финляндии Ю.Ниукканен отмечал:"Финляндия никогда не победит одна против крупной державы". Финское командование планировало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР. В соответствии с этим планом финское командование сосредоточило свои главные силы на Карельском перешейке. Здесь располагались семь (из пятнадцати пехотных дивизий, четыре пехотные и одна кавалерийская бригады, а так же части усиления. Эти войска входили в состав Корельской армии генерала Х.Эхстермана. Севернее Ладожского озера на петрозаводском направлении сосредоточился армейский корпус генерала Э.Хеглунда в оставе двух пехотных дивизий с частями усиления. Кроме того, в начале декабря на этом направлении в районе Вяртсиля была создана гуппа войск под командованием генерала П.Талвела. На ухтинском направлении действовала группа войск генерала В.Туомпа, а в Заполярье на Кандалакийском и Мурманском направлениях действовала Лапландская группа войск под командованием генерала К.Валениуса. Сухопутные войска поддерживались 29 кораблями и более чем 270 самолетами. Советским войскам, перешедшим 30 ноября в наступление была поставлена задача отбросить финские войска от Ленинграда и обеспечить безопасность Карелии и Мурманской области.
http://www.neuch.ru/history/225_p6.shtml
-
Согласен с позицией СкиFF по финскому вопросу, она вполне взвешенная, хотя не отражает всех тонкостей. Перед войной там было такого намешено! Полагаю, что мало кто из спорящих когда-либо слышал такие названия, как ?План Гамелена?, задумывался, чем было вызвано изменение ?Версальского миропорядка? в Мюнхене или Курдистане, никто в глаза не видел ?Секретных протоколов Мюнхенского сговора?, более того- ни разу не слышал о них. Впрочем, эта тема обсуждалась на форуме. О вторжении англо-французских войск в Норвегию писали Черчилль и Лиддел-Гарт, но их тоже мало кто читал?
Даже Мухина в предыдущих постах критиковали люди его толком не читавшие. Печально. Про Резуна говорить нечего. Люди его либо не читали, либо не поняли. Он лжец. Поищите в локалке мою книгу ?Ледокол лжи?, одно время её архив лежал на чьём-то ftp, там всего 37 Мбт, большей частью карты, схемы, таблицы и ссылки. Резун лжец, я не поленился и проверил приведённые им цитаты- они передёрнуты, факты подтасованы. Текст ?Ледокола лжи?- это текст двух книг Резуна- ?Ледокол? и ?День М?. Там подстрочно комментируется Резунов бред, попутно приводятся документы, факты и данные, от этого книга ?потолстела? в разы. Книга старая, года 1998, в локалке был выложен её вариант 2001 года. Сейчас накопилось много интересных данных, хочу сесть за её правку и дополнение.
И ещё- большинство довольно скверно представляют себе чем занимался Резун. Его называют гэбешным шпионом. На самом деле, он был мелким техническим служащим ГРУ, подвизавшимся в официальной резедентуре при ООН в Женеве. Имел чин капитана армии. Мелкий клерк ?крышевой? резедентуры, работа с открытыми источниками. Никаких доступов к секретным архивам СССР не имел.
И на закуску- хотел вложить книгу Мухина ?Парабеллум?, но она великовата. Советую прочесть на www.patriotica.ru. Фактология там вполне точна, хотя автор местами зарывается. Впрочем, до Резуна ему далеко. Единственное место, где Мухин явно бредит- это мысль что Пе-2 и Ме-110- один и тот же самолёт. Я всё-таки лётчик и в своё время проходил практику в ЦАГИ, о том, чем различаются самолёты- осведомлён. Самый убойный факт (для знающих)- технология изготовления. Трудозатраты на Пе-2 (14,5 тыс. человеко-часов) явно не влезали в немецкие стандарты (двухмоторный самолёт класса Ju-88, Bf-110,Do215-17, He-219Uhu, все они требовали 8000 чел-час). Но это типичная ошибка дилетанта, Мухин публицист и химик, от авиации далёк.
Что до Мухинского ?Антиапполона?? Сразу скажу, я по политическим воззрениям социал-технократ. Для меня Прогресс Человечества ? своеобразный Символ Веры! Я хочу ВЕРИТЬ (!!!) что американцы на Луне были, что нам, Людям планеты Земля хоть такой блошиный скок в космосе под силу. Что мы не такие тупые идиоты, которые способны только верить всяким доисторическим мифам и холить свою инфантильность поклоняясь размытой патерналистской фигуре (Специально для антииудеев- её пархатость в данном случае мне безразлична!). Но? В 1985 году был я у знакомого в акустической лаборатории ЦАГИ. Это такое место, где с помощью сверхмощных акустических генераторов два метра в зеве, из элементов планера сверхзвуковых машин вышибают заклёпки. Там обсуждался вопрос о нагрузке от двигателей. Меня поразил факт- до восьмидесятых годов НИКТО не умел рассчитывать акустические нагрузки для больших машин. Как раз тогда шла программа ?Энергия-Буран? и мне даже довелось немного поучаствовать в ней. При стартовой массе около 3000 тонн двигатели дают скачкообразное увеличение акустической нагрузки. Это ставит предел росту структурного коэффициента РН, около 10 000 тонн происходит полное вырождение- традиционная РН с таким стартовым весом не может вывести на орбиту НИ ГРАММА!!!
Когда фон Браун (если у кого есть данные- подтвердите или опровергните слух о его родстве с Евой фон Браун, мне интересно) начинал свою Сатурн-5, этот парадокс известен не был. Цаговские акустики указывали на эту причину, почему они сомневаются в американских лунных достижениях. Для меня только они- веский довод. Мухина прочёл с интересом, его разбор истории с лунным грунтом вполне профессионален, но мне очень не хочется в это верить!!! В конце концов, выбросив аппаратуру и топливо из верхней части ?весовой пирамиды? РН, хоть грунт-то они могли зачерпнуть?!! Или американцы совсем тупые!??
-
2 starik.
О тонкостях испытаний ЛА не имею представления. Но в показанных кадрах о пребывании американцев на Луне меня интересуют несколько вопросов:
1. Почему флаг США на Луне трепещет под дуновением ветра?
2. Почему на Луне космонавты так легко скачут? (вес скафандра около 200кг, сила тяготения в 6 раз меньше, поэтому с дополнительным весом в 30 кг так не попрыгаешь).
3. Почему лунная пыль моментально садится?
4. Какой кинокамерой это снимали? Интересно увидеть аккумулятор работающий при Т~-200.
-
2 starik.
О тонкостях испытаний ЛА не имею представления. Но в показанных кадрах о пребывании американцев на Луне меня интересуют несколько вопросов:
1. Почему флаг США на Луне трепещет под дуновением ветра?
2. Почему на Луне космонавты так легко скачут? (вес скафандра около 200кг, сила тяготения в 6 раз меньше, поэтому с дополнительным весом в 30 кг так не попрыгаешь).
3. Почему лунная пыль моментально садится?
4. Какой кинокамерой это снимали? Интересно увидеть аккумулятор работающий при Т~-200.
Скиф, вы тоже на дурацкие провокации поддаётесь? Летали они на Луну. А на ваши вопросы уже давно есть все ответы - даже специальная книжка вроде вышла, в электронном виде гуляет по Интернету.
-
2 Олигарх.
Я пока что верю своим глазам. Прочие инсенуации мне неизвестны. Я задал всего лишь интересующие меня вопросы. То, что показали американцы в съемках на Луне идет вразрез с законами физики.
-
2 Олигарх.
Я пока что верю своим глазам. Прочие инсенуации мне неизвестны. Я задал всего лишь интересующие меня вопросы. То, что показали американцы в съемках на Луне идет вразрез с законами физики.
Не идёт там ничего вразрез.
-
К сожаления, а может и нет, но Суворова не читал ... вот Мухин мне более известен ... читал его "Крестовый поход на восток"
В принципе я его вообще не считаю историком ... постоянные метания от передергиваний и подтасовок до полной идиотской бредятины ...
В своем стремлении отрицать факты существования холокоста он дописался до того что это евреи сами попросили гитлера чтобы он их сородичей в печках жег и в гетто сгонял ...
В главе про финскую войну вообще его на откровенном передергивании поймал.
В отношении главы про финскую, о вашей поимке- подробнее. Я очень интересуюсь фактологией. Только обязательно давайте ссылки на книги или сайты.
О холокосте рекомендую подборку на http://ns-rus.cc/infowar/revisio/, где-то есть более полный сайт, но его периодически закрывают. Мухин один из публицистов, к тому же он часто зарывается. Вопрос разобран давно, хорошо, не им.
1. Дэвид Коул на экскурсии по Освенциму.
Иудей доказывает, что массового учичтожения евреев не было.
Архив содержит почти часовой фильм. Фильм переведён. Убойная вещь. Наглядно обличаются т.н. "эксперты" холокоста и сотрудники освенцимского музея. Качать всем, кто интересуется современной историей и политикой.
---- http://files.filefront.com/koul7z/;4370070;;/fileinfo.html видео файл в формате win media + снапшоты (около 9 Мб) || CRC32 'a63af703',
---- http://www.mytempdir.com/271521 более качественная запись в формате real media koul2.rm (около 28 Мб) || CRC32 '476b622d'.
---- http://slil.ru/22464096 тот же файл, что и предыдущий, но расположенный на другом сервере.
--------------------------------------------------------------------------------
2. Юрий Воробьевский видеосюжет (примерно 10 минутный ролик) "Кресты Освенцима". Материал вскрывает шовинистическую сущность культа Холокоста. Интервью даёт главный раввин Москвы Пинхас Гольдшмит. Рекомендуется к обязательному ознакомлению всем без исключения.
---- http://slil.ru/22467011 видео файл с низким разрешением в формате rm (около 2 Мб) || CRC32 'e2722d21',
---- http://slil.ru/22467034 видео файл с более высоким качеством изображения в формате wmv (свыше 6 Мб) || CRC32 'c035e733'.
--------------------------------------------------------------------------------
3. Подборка из нескольких десятков (!) новостных и информационно-документальных программ большинства центральных российских телеканалов (+ короткий фрагмент из фильма "Пианист"), связанных с Холокостом и 60-летием Победы. В эфире центральных телеканалов звучат признания, что в Освенциме функционировал публичный дом, что устраивались спортивные мероприятия и т.п. Кинооператоры (далеко не ревизионисты)рассказывают, что съёмки освобождения Освенцима никакая не кинохроника, а срежиссированное видео. Однозначно, качать всем.
---- http://www.mytempdir.com/273429 видео файл в формате win media news.wmv (около 35 Мб) || CRC32 'f9522417'.
---- http://www.mytempdir.com/278699 иная версия (здесь только лучшие фрагменты, качество немного лучше, чем в предыдущем файле best_news.wmv (около 20 Мб) || CRC32 'e23ba572'.
--------------------------------------------------------------------------------
4. Десятиминутный фрагмент выступления Михаила Викторовича Назарова в Международном Славянском Центре 20.05.05, где он отвечает на вопрос из зала, связанный со Второй мировой войной.
---- http://slil.ru/22467013 аудио файл с низким качеством звука в формате cvf (nazarov.cvf около 700Кб) || CRC32 '646baa1d' (проигрыватель Jet-VoiceMail можно скачать с сайта http://www.cowon.com/),
---- http://www.mytempdir.com/278733 аудио файл с высоким качеством звука в формате mp3 nazarov.mp3 (около 8 Мб)|| CRC32 'dac59205'.
--------------------------------------------------------------------------------
5. Интернет-передача из цикла "На самом деле" с участием Валерия Смирнова и Сергея Пыхтина, где высмеивается деятельность псевдоисторика Эдварда Радзинского и его нового открытия - "птичьего холокоста" в окрестностях памятника Сталину. (Маленькая поправка данного комментария: высота скульптуры "Рабочего и колхозницы" составляет 24 м.)
---- http://slil.ru/22467012 new_holo.rm (1,59 МБ) || CRC32 '4d40ae75'.
P.S. Файлы real media (то есть с расширением .rm) Вы можете воспроизвести (помимо традиционного Real Player'а ) с помощью проигрывателей Jet-Audio и RealAlternative.
- архиватор "7zip" с сайта http://www.7-zip.org/ru
- Программа "HashCalc" пригодится, чтобы проверить хэш скаченного файла
- Программа AVIFixed восстановит индексную часть файла и позволит просмотреть даже частично скаченный файл.
- Битые файлы - не единственный проблема. Очень часто в системе не оказывается нужного для просмотра кодека, а какого именно проигрыватели не сообщают. Программы VideoInspector (http://www.kcsoftwares.com) и GSpot (http://www.headbands.com/gspot) помогут быстро решить эту проблему, сообщив какой же именно кодек необходим.
-
2 Олигарх.
Я пока что верю своим глазам. Прочие инсенуации мне неизвестны. Я задал всего лишь интересующие меня вопросы. То, что показали американцы в съемках на Луне идет вразрез с законами физики.
Не идёт там ничего вразрез.
Хороший ответ. Ценю. ;--p
Вот только остальное смущает.
-
2 starik.
Ваш вопрос о холокосте напоминает мне гекатомбу, устроенную своему же народу чужими руками. В принципе это отрицать нельзя. Но, вопрос, - получается то, что евреи это сделали для борьбы с ассимиляцией?!
-
2 Олигарх.
Я пока что верю своим глазам. Прочие инсенуации мне неизвестны. Я задал всего лишь интересующие меня вопросы. То, что показали американцы в съемках на Луне идет вразрез с законами физики.
Не идёт там ничего вразрез.
Хороший ответ. Ценю. ;--p
Вот только остальное смущает.
Ну я не такой уж сторонник американцев, чтобы отвечать на ваши вопросы :). Лениво, да и других дел много. Просто помню по себе, что наткнулся как-то на электронную книжечку (кстати, вроде на форуме старом, давно это уже было...), где на все ваши вопросы были ответы, причём не какого-нибудь американского учёного (они, наверно, и не догадываются, в чём их подозревают [[laugh2]]), а, вроде как, нашего.
-
Ну я не такой уж сторонник американцев, чтобы отвечать на ваши вопросы :). Лениво, да и других дел много. Просто помню по себе, что наткнулся как-то на электронную книжечку (кстати, вроде на форуме старом, давно это уже было...), где на все ваши вопросы были ответы, причём не какого-нибудь американского учёного (они, наверно, и не догадываются, в чём их подозревают [[laugh2]]), а, вроде как, нашего.
Дело не в американцах и пристрастиях. Возможно, американцы были на Луне. Возможно!...Но, неужели в прорыве освоения межпланетных сообщений они почти за 30 лет не могли предложить ничего нового, основываясь на своем опыте. Даже долгодействующую орбитальную станцию, подобную нашему "Союзу", не могли запустить. Почему они вынуждены были у нас! купить лицензию на производство РД Р-180?
Вопросов много. Если американцы и побывали на Луне, то получается, необходимых и полезных уроков извлечь для себя не могли? На них не похоже... На Марсе действовала наше схема изучения планеты.
-
Ну я не такой уж сторонник американцев, чтобы отвечать на ваши вопросы :). Лениво, да и других дел много. Просто помню по себе, что наткнулся как-то на электронную книжечку (кстати, вроде на форуме старом, давно это уже было...), где на все ваши вопросы были ответы, причём не какого-нибудь американского учёного (они, наверно, и не догадываются, в чём их подозревают [[laugh2]]), а, вроде как, нашего.
Дело не в американцах и пристрастиях. Возможно, американцы были на Луне. Возможно!...Но, неужели в прорыве освоения межпланетных сообщений они почти за 30 лет не могли предложить ничего нового, основываясь на своем опыте. Даже долгодействующую орбитальную станцию, подобную нашему "Союзу", не могли запустить. Почему они вынуждены были у нас! купить лицензию на производство РД Р-180?
Вопросов много. Если американцы и побывали на Луне, то получается, необходимых и полезных уроков извлечь для себя не могли? На них не похоже... На Марсе действовала наше схема изучения планеты.
Вы такие глобальные вопросы задаёте, что меня это даже слегка пугает :). Полёт человека на Луну - дело затратное и не особо полезное (главная цель - показать своё превосходство над СССР в космических технологиях). Американцы - прагматики, совершили полёт на Луну, утёрли нам нос и успокоились (относительно). А проблемы с космическими аппаратами могут возникать у всех, у нас сколько ляпов было?
-
\\192.168.65.199\для всех\ЛЕДОКОЛ ЛЖИ
Еще книга лежит как минимум, на одном компе, в локалке.
На том же компе лежат, дополнительные материалы.
Так что ищите их в сетке. Я выложила только книгу.
-
2 Олигарх.
Дело в другом. Почему же за 30 лет американцы ничуть не продвинулись в монополизации Луны и окололунного пространства? Престиж престижем. Но...без России они в освоении околоземного пространства как слепые котята. Почему?
-
2 starik.
О тонкостях испытаний ЛА не имею представления. Но в показанных кадрах о пребывании американцев на Луне меня интересуют несколько вопросов:
1. Почему флаг США на Луне трепещет под дуновением ветра?
2. Почему на Луне космонавты так легко скачут? (вес скафандра около 200кг, сила тяготения в 6 раз меньше, поэтому с дополнительным весом в 30 кг так не попрыгаешь).
3. Почему лунная пыль моментально садится?
4. Какой кинокамерой это снимали? Интересно увидеть аккумулятор работающий при Т~-200.
СкиFF, Вы опять неправильно прочли мой пост. А ведь он содержит одно из немногих фактических доказательств, почему американцы НЕ МОГЛИ БЫТЬ на Луне. Причём новое, мне оно до того не попадалось в антиапполоновой дискуссии. Возможно, я витиевато выражаюсь, мне надо быть проще. Мне действительно ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ, но факты препятствуют.
Из книги Мухина мне импонирует только анализ грунта, его оценка отрицательной ветви поляризации верна. Всё остальное легко оспорить.
По Вашим вопросам отвечу:
1) Флаг может трепетать, но не совсем на Луне. Есть версия (мне её излагал один из наших специалистов, участвовавших во второй нашей лунной программе, я с ним познакомился, когда ездил на лекции в Подлипки дачные, надеюсь, Вы знаете это название), что эти кадры действительно сняты в Голливуде. Дело в том, что американцы перемудрили с доказательствами своего сверхразвития, цветное телевиденье тогда было громоздким и ненадёжным. Они подстраховались, и пустили красивую заготовку, которую оценивали не по достоверности, а по худ.ценности. Она оказалась красивой, но спорной. В то же время картинки с наших Луноходов были ч\б, малокадровые и смазанные. Американцы выпендрились, но неуспешно.
2) Космонавты скачут отнюдь не легко, более того, они скачут низко и трудно. Это многих настораживает. Впрочем, самое подозрительное, не очень удачная корреляция между силой и инерцией. Вес на Луне-1/6, но МАССА та же самая. Человек очень плохо переносит любые игры с моторикой тела (поверьте старому инвалиду-опорнику, насмотрелся), и бодрые козлиные прыжки меня очень настораживают. Тем более после дней в невесомости. Массу скафандров Вы оценили неверно, они легче. И это настораживает. Советские ?Кречеты? были полужёсткие, с дверью на спине. Они могли быть защитой от радиации в год неспокойного Солнца (1969). Американские мягкие ?баллоны? застёгиваемые сзади на молнию вызывают сомнение.
3) О лунной пыли и её привычке висеть писал Кларк, но его опровергли тогда же. Пыль не встречая сопротивления воздуха должна садиться. А вот траектория её должна быть много более настильной (отсутствие сопротивления воздуха + малое притяжение). Вы опять не о том. Пыль должна лететь дольше и дальше.
4) Кинокамеру и аккумуляторы Вы упомянули зря. Ещё в 1957 (или около того) году советская станция Луна-2 передала фото Обратной стороны. При этом плёнка была ПРОЯВЛЕНА на борту (вот это чудо, для тех, кто понимает), отсканированна и передана на Землю. Аккумуляторы работающие при космических условиях созданы были тогда же. Я их держал в руках- ничего особенного, только корпус тяжёлый. Кстати, на первых КА была азотная внутренняя атмосфера, современные КА имеют открыто торчащие в вакуум блоки. Делать научились.
Несмотря на все эти, и многие иные, известные мне факты, мне очень хочется верить в полёты. Просто хочется, вопреки всему. Это моя вера, она бывает бессмысленна.
-
2 Олигарх.
Дело в другом. Почему же за 30 лет американцы ничуть не продвинулись в монополизации Луны и окололунного пространства? Престиж престижем. Но...без России они в освоении околоземного пространства как слепые котята. Почему?
Мне тут спорить трудно. Я не физик, в вопросах космоса, соответственно, тоже обыватель. С экономической точки зрения могу сказать, что освоение космоса (Луны, Марса и проч.) - дело пока ОЧЕНЬ дорогостоящее. Ни одна страна в одиночку не потянет таких расходов, да и нецелесообразно это. Поэтому кооперация между странами в этом вопросе естественна и неизбежна.
-
Про "высадку" америкосов на Луне в инете полно статей. Тень, флаг, отсутствие пламени при старте с Луны модуля ну и т.п. Мне лично понравилось следущее. Америкосы провели эксперимент по свободному падению предметов. С высоты человеческого роста одновременно кинули молоток и перо. Но ведь по этим кадрам можно вычислить ускорение свободного падения. На земле 9.8 м\с в квадрате. Ну народ и вычислил. С показателями 1/6 от земного тяготения не сходются.
-
Народ, учитесь пользоваться поиском. Тема уже была.Как и американцы на Луне. Все аргументы приводилсь. Даже самые упертые в той теме, в итоге перестали спорить. Ищите - и найдете!
-
в основном те,кто Суворова не читал или рассуждают о его поступках. А вопрос был не о разведчике Резуне,а о писателе Суворове,найдите разницу.
Читал . Врёт .
Как о писателе,то его выводы основаны на открытых источниках и спорить с этим надо так же аргументировано.
Часто он не даёт ссылки на свои источники . Причём неоднократно проводит такой приём - даёт 3-5 ссылок на мелкие факты , потом сразу-же даёт какое-либо громогласное заявление . Без ссылок . Но читатель уже проникся доверием , и отсутствие ссылки на "сенсацию" уже не замечает .
Суворова читал. Факты приводит верные, но их интерпретация - вольная.
Факты зачастую тоже неверны или подтасованы . Местами - выдуманы .
-
Народ, учитесь пользоваться поиском. Тема уже была.Как и американцы на Луне. Все аргументы приводилсь. Даже самые упертые в той теме, в итоге перестали спорить. Ищите - и найдете!
Мы не истину ищем, а процессом наслаждаемся:)
-
1. Почему флаг США на Луне трепещет под дуновением ветра?
Он НЕ трепещет . История уже неоднократно разложена по полочкам , и конспирологи-антилуниты давно уже бросили этот аргумент .
В кратце - Г-образная штанга не раскрылась полностью и флаг остался смятым . Астронавт несколько раз одёргивал его , но успеха не достиг . При этом в вакууме флаг , как и положено маятнику , продолжал переданные ему колебательные движения .
2. Почему на Луне космонавты так легко скачут? (вес скафандра около 200кг, сила тяготения в 6 раз меньше, поэтому с дополнительным весом в 30 кг так не попрыгаешь).
Вес скафандра около 100кг . допустим , астронавт весит 80кг . Тогда его полный вес на Луне будет 180/6 = 30кг . ВСЕГО 30 кг !
3. Почему лунная пыль моментально садится?
Потому как вакуум ! И пыль , и булыжник в вакууме падают одинаково .
4. Какой кинокамерой это снимали? Интересно увидеть аккумулятор работающий при Т~-200.
Камеры были изолированы чехлами , марки камер и плёнки можете узнать на сайте НАСА ( это были лучшие на тот момент камеры ) .
То, что показали американцы в съемках на Луне идет вразрез с законами физики.
Можете доказать это ?
Почему они вынуждены были у нас! купить лицензию на производство РД Р-180?
А кто Вам сказал , что это именно НАСА купили лицензию ? Вы договор видели ?
-
2 starik и Reflected sound.
Спасибо за разъяснения, теперь понятно.
А кто Вам сказал , что это именно НАСА купили лицензию ? Вы договор видели ?
Где я сказал что именно НАСА купили лицензию?
"9 июня 2004
/space.com.ua/
Американская компания "Пратт энд Уитни" сделала еще один важный шаг к началу производства в США знаменитого российского ракетного двигателя РД-180, разработанного предприятием "Энергомаш" из Химок. Как сообщил специализированный еженедельник "Спейс ньюс", американские специалисты приступили к производству прототипов отдельных компонентов этого двигателя, включая камеры внутреннего сгорания, передает ИТАР-ТАСС...В настоящее время "Энергомаш" поставил своим партнерам около двух десятков РД-180, которые со временем будут установлены на носителях "Атлас-5". Что касается темпов производства двигателя в США, то в перспективе они будут зависеть от потребностей рынка коммерческих запусков, а также американских правительственных программ, в том числе конкретных заказов НАСА и Пентагона."
http://www.avia.ru/news/?id=1086763743
Извините, договор сам лично еще не увидел. Мой личный секретарь еще не успел принести(накажу гада).
-
2 starik.
О тонкостях испытаний ЛА не имею представления. Но в показанных кадрах о пребывании американцев на Луне меня интересуют несколько вопросов:
1. Почему флаг США на Луне трепещет под дуновением ветра?
2. Почему на Луне космонавты так легко скачут? (вес скафандра около 200кг, сила тяготения в 6 раз меньше, поэтому с дополнительным весом в 30 кг так не попрыгаешь).
3. Почему лунная пыль моментально садится?
4. Какой кинокамерой это снимали? Интересно увидеть аккумулятор работающий при Т~-200.
СкиF, какого хрена в под Евпаторией был постороен комплекс для перехвата теле- и радиосигналов американцев с луны?
СкиF, на все ваши вопросы ответы даны на www.sceptic.ru
Да, там было далеко не минус 200 :)))
И еще, подумайте, а откуда пошли такие разговоры?
-
СкиF, какого хрена в под Евпаторией был постороен комплекс для перехвата теле- и радиосигналов американцев с луны?
СкиF, на все ваши вопросы ответы даны на www.sceptic.ru
Да, там было далеко не минус 200 :)))
И еще, подумайте, а откуда пошли такие разговоры?
Спасибо за информацию! Про разговоры и прочие комплексы мне ничего не известно. Космонавтика меня всегда мало интересовала. Просто не так давно мельком видел кадры высадки американцев на Луну. Возникли вопросы. Получил исчерпывающие ответы. Всё.
-
Возможно, американцы были на Луне. Возможно!...Но, неужели в прорыве освоения межпланетных сообщений они почти за 30 лет не могли предложить ничего нового, основываясь на своем опыте.
СкиF, 30 с какого момента отсчитываете? То, что сейчас зонд к плутону ушел, на марсинской орбите 3 аппарата и еще 2 на поверхности, у сатурна еще один висит это не считаете?
Даже долгодействующую орбитальную станцию, подобную нашему "Союзу", не могли запустить.
Skylab не катит? Запустили и поимели опыт по ее спасению.
Почему они вынуждены были у нас! купить лицензию на производство РД Р-180?
Не лицензию, а сами двигатели. Купили потому, таких у них нет и дешевле купить готовые. Почему нет? да потому что были не нужны.
Вопросов много. Если американцы и побывали на Луне, то получается, необходимых и полезных уроков извлечь для себя не могли? На них не похоже... На Марсе действовала наше схема изучения планеты.
А что они должны были вынести, какой опыт?
-
В настоящее время "Энергомаш" поставил своим партнерам около двух десятков РД-180, которые со временем будут установлены на носителях "Атлас-5". Что касается темпов производства двигателя в США, то в перспективе они будут зависеть от потребностей рынка коммерческих запусков, а также американских правительственных программ, в том числе конкретных заказов НАСА и Пентагона."
Ясно . И что Вас удивляет ? Купили уже доведённый очень хороший двигатель - съэкономили деньги . Как это опровергает полёт Аполлонов на Луну ?
-
Цаговские акустики указывали на эту причину, почему они сомневаются в американских лунных достижениях. Для меня только они- веский довод.
Т.е. Сатурн-5 , это мировая галлюцинация ? И фото независимых наблюдателей лунного модуля на пути к Луне - тоже галлюцинация ? И Скайлэб - тоже плод фантации больного воображения ?
Мухина прочёл с интересом, его разбор истории с лунным грунтом вполне профессионален, но мне очень не хочется в это верить!!!
С грунтом он опять наврал ( увы , не впервой ) .
В конце концов, выбросив аппаратуру и топливо из верхней части ?весовой пирамиды? РН, хоть грунт-то они могли зачерпнуть?!! Или американцы совсем тупые!??
Привезли порядка 400 КГ . Можете лично заказать для иследования ( если сможете обосновать целесообразность предоставления именно Вам ) .
-
Престиж престижем. Но...без России они в освоении околоземного пространства как слепые котята. Почему?
Хрена лысого. Мы им не нужны. Сами все могут. Максимум - использовать производство.
Планируется высадка на Фобос, с доставкой грунта на Землю, посмотрим, сами-то мы можем чего теперь или нет.
-
Привезли порядка 400 КГ . Можете лично заказать для иследования ( если сможете обосновать целесообразность предоставления именно Вам ) .
Забыли добавить - предоставят БЕСПЛАТНО.
-
Вопрос модераторам
Можно как то разделить тему ? Резуна-Суворова отдельно , а программу Аполлон - отдельно ?
-
2 larsuha и Reflected sound.
Благодарю Вас за информацию. В теме освоения космоса я некомпетентен, поэтому прошу прощения за наивность вопросов и доводов.
-
2 larsuha и Reflected sound.
Благодарю Вас за информацию. В теме освоения космоса я некомпетентен, поэтому прошу прощения за наивность вопросов и доводов.
Чтобы не быть голословным, вот ссылка на статью в журнале, как СССР подслушивал америкнцев на луне.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/271/03.shtml
-
Единственное место, где Мухин явно бредит- это мысль что Пе-2 и Ме-110- один и тот же самолёт.
Утверждается что требования к самолету ВВС выставляло глядя на Bf.110.
Трудозатраты на Пе-2 (14,5 тыс. человеко-часов) явно не влезали в немецкие стандарты (двухмоторный самолёт класса Ju-88, Bf-110,Do215-17, He-219Uhu, все они требовали 8000 чел-час).
Интересно сравнить Ту-4 и B-29, есть такая же инфа?
Но? В 1985 году был я у знакомого в акустической лаборатории ЦАГИ. Это такое место, где с помощью сверхмощных акустических генераторов два метра в зеве, из элементов планера сверхзвуковых машин вышибают заклёпки. Там обсуждался вопрос о нагрузке от двигателей. Меня поразил факт- до восьмидесятых годов НИКТО не умел рассчитывать акустические нагрузки для больших машин. Как раз тогда шла программа ?Энергия-Буран? и мне даже довелось немного поучаствовать в ней. При стартовой массе около 3000 тонн двигатели дают скачкообразное увеличение акустической нагрузки. Это ставит предел росту структурного коэффициента РН, около 10 000 тонн происходит полное вырождение- традиционная РН с таким стартовым весом не может вывести на орбиту НИ ГРАММА!!!
Что-то не понятно, ракета раньше развалится?
-
Гы ... уссаться ... Финляндия напала на СССР ... это уже анегдот!
а кто-то в это верит, ведь Финляндия раньше СССР начала мобилизацию и вдобавок обстреляла советские войска в районе деревни Майниллы. ;)
-
Вопрос модераторам
Можно как то разделить тему ? Резуна-Суворова отдельно , а программу Аполлон - отдельно ?
Не думаю, что надо разделять. Тема просто расширилась, с одного псевлоисторика, на всю группу псевдоисториков, в которую входит Мухин с его "Антиаполонией".
-
Гы ... уссаться ... Финляндия напала на СССР ... это уже анегдот!
а кто-то в это верит, ведь Финляндия раньше СССР начала мобилизацию и вдобавок обстреляла советские войска в районе деревни Майниллы. ;)
По-моему, всё-таки, СССР обстрелял собственную территорию слегка и обвинил в этом Финляндию (помню, ещё на уроках истории проходили). Так началась война...
-
По-моему, всё-таки, СССР обстрелял собственную территорию слегка и обвинил в этом Финляндию (помню, ещё на уроках истории проходили). Так началась война...
Бог его знает, кто кого обстрелял. То что Финляндия не могла напасть на СССР - это ясно, а вот поддаться на провокацию - могла. А что на уроках истории проходят, так это не истина в последней инстанции. Правда по-моему официальная история наиболее близка к истине.
-
Мухин Юрий Игнатьевич - книги
http://allmuhin.narod.ru/
-
Гы ... уссаться ... Финляндия напала на СССР ... это уже анегдот!
а кто-то в это верит, ведь Финляндия раньше СССР начала мобилизацию и вдобавок обстреляла советские войска в районе деревни Майниллы. ;)
По-моему, всё-таки, СССР обстрелял собственную территорию слегка и обвинил в этом Финляндию (помню, ещё на уроках истории проходили). Так началась война...
Спасибо за информацию. :) Но перечитайте мою фразу еще раз :)
PS Кстати, прямых док-в "СССР обстрелял собственную территорию слегка" насколько я знаю нет.
-
Кстати, прямых док-в "СССР обстрелял собственную территорию слегка" насколько я знаю нет.
Если присмотреться к событиям, то видно, что СССР не совсем готов был к боевым действиям. Сил было недостаточно, да и снаряжение и теплые вещи не подвезли. Конечно многие списывают это на "шапкозакидательство", но это было бы справедливо сейчас, а при Сталине - такой бы фокус не прошел. Быстро бы нашли виновных. Возникает впечатление, что инцидент с обстрелом был для нашего руководства неожиданностью, за которую оно ухватилось руками и ногами. Возможно чуть позже такой инцидент был бы организован.
З.Ы. Возможно я не прав.
-
" По предварительным донесениям, с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года потери Красной Армии в личном составе составляли:
Безвозвратные потери -63 990 человек
Раненные и контуженные -187 829 человек
Обмороженные -17 867 человек
Обожженные -1 851 человек
Итого санитарные потери -207 538 человек
(раненные, возвратившиеся в строй)
Авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева установил потери в войне Вооруженных Сил СССР, включая ВВС, погранвойска, умерших в госпиталях после марта 1940 года, по именным спискам:
- убитых и умерших на этапах санэвакуации -71 214
- умерло от ран и болезней в госпиталях -16 292
- пропало без вести -39 369
Итого безвозвратных потерь - 126 875 человек
Санитарные потери (раненные,
возвратившиеся в строй) - 264 908 человек."
Генерал-полковник Ю.А. Горьков.
В постановлении политбюро ЦК ВКП(б) "О работе тов. Ворошилова", принятом 1 апреля 1942 года, сказано:
"Война с Финляндией в 1939-1940 годах вскрыла большое неблагополучие и отсталость в руководстве НКО. В ходе этой войны выяснилась неподготовленность НКО к обеспечению успешного развития военных операций. В Красной Армии отсутствовали минометы и автоматы, не было правильного учета самолетов и танков, не оказалось нужной зимней одежды для войск, войска не имели продовольственных концентратов. Вскрылась большая запущенность в работе таких важных управлений НКО, как Главное Артиллерийское Управление, Управление Боевой Подготовки, Управление ВВС, низкий уровень организации дела в военных учебных заведениях и др.
Все это отразилось на затяжке войны и привело к излишним жертвам. Тов. Ворошилов, будучи в то время Народным комиссаром обороны, вынужден был признать на Пленуме ЦК ВКП(б) в конце марта 1940 года обнаружившуюся несостоятельность своего руководства НКО. Учтя положение дел в НКО и видя, что тов. Ворошилову трудно охватить такое большое дело, как НКО, ЦК ВКП(б) счел необходимым освободить т. Ворошилова от поста Наркома обороны".
" Война с Финляндией продолжалась 104 дня 1/2 дня и носила чрезвычайно ожесточенный характер.
Должен сказать, что ни я - Нарком Обороны, ни Генштаб, ни командование Ленинградского Военного Округа вначале совершенно не представляли себе всех особенностей и трудностей, связанных с этой войной. Объясняется это прежде всего тем, что Военвед не имел хорошо организованной разведки, а следовательно, и необходимых данных о противнике; те скудные ведения, которыми мы располагали , о Финляндии, ее вооружениях и укрепленных районах, не были достаточно изучены и обработаны и не могли быть использованы для дела.
Военное ведомство подошло к подготовке войны с Финляндией недостаточно серьезно:
1. Стрелковых войск, артиллерии и танков, сосредоточенных на Карельском перешейке и в Карелии к началу военных действий, было явно не достаточно для того, чтобы прорвать укрепленную линию на Карельском перешейке и разгромить финляндскую армию.
2. Не зная как следует противника и театра военных действий, мы считали возможным применение наших тяжелых дивизий и танковых войск на всех участках финляндского театра.
3. Начиная войну зимой, войска не были должным образом обмундированы, оснащены и снабжены для действий в суровых зимних условиях.
4. На вооружении наших стрелковых войск не оказалось легкого пистолета-пулемета и ротного 50-мм миномета.
Эти и целый ряд других не менее серьезных недочетов в подготовке Красной Армии и особенно в подготовке к войне с Финляндией, о которых скажу ниже, не замедлили сказаться в просессе войны самым тяжелым образом."
"Уроки войны с Финляндией."
--------------------------------------------------------------------------------
Неопубликованный доклад
Наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова
на пленуме ЦК ВКП(б)
28 марта 1940 года
-
Кстати, прямых док-в "СССР обстрелял собственную территорию слегка" насколько я знаю нет.
Если присмотреться к событиям, то видно, что СССР не совсем готов был к боевым действиям. Сил было недостаточно, да и снаряжение и теплые вещи не подвезли. Конечно многие списывают это на "шапкозакидательство", но это было бы справедливо сейчас, а при Сталине - такой бы фокус не прошел. Быстро бы нашли виновных. Возникает впечатление, что инцидент с обстрелом был для нашего руководства неожиданностью, за которую оно ухватилось руками и ногами. Возможно чуть позже такой инцидент был бы организован.
З.Ы. Возможно я не прав.
Не прав ... сил и средств было собрано более чем достаточно ... расчет был на то что советские войска войдут в хельсинки через 2 недели - никто не расчитывал что маленькая финляндия сможет выстоять 105 дней ...
По поводу обстрела есть море косвенных доказательств:
- в разведсводках обстрелянной части нет данных о наличии у финнов артилерии в этом районе.
- в журналах расхода личного состава части численность не изменилась - реальных потерь в резльтате обстрела нигде не зафиксировано.
- в литературе приводятся показания очевидцев и даже участника обстрела ...
- советское руководство отказалось от предложений финской стороны провести совместное расследование ... оно то точно знало кто произвел обстрел.
-
Кстати, вступлению в финскую войну англичан помешали 3 вещи:
- последовательный нейтралитет швеции, отказавшейся от активного участия в конфликте, заявившей о том что не позволит английским войскам пройти через свою территорию и постоянно предлагающей ссср и финляндии уладить конфликт дипломатическим путем.
- заявление норвегии о том что в случае высадки на ее территории английского десанта, норвегия будет считать себя в состоянии войны против финляндии на стороне ссср.
- вступление англии в войну против ссср автоматически привело бы к военному союзу германия-ссср и во первых к вступлению германии в войну против финляндии на стороне ссср, а во вторых активную помощь ссср германии в войне против англии ...
-
По поводу обстрела есть море косвенных доказательств:
- в разведсводках обстрелянной части нет данных о наличии у финнов артилерии в этом районе.
"Наши недочеты, обнаруженные при первых же столкновениях с финнами:
.........
3. Плохо поставленное дело военной разведки вообще отрицательно отразилось на нашей подготовке к войне с Финляндией.
Практические выводы и предложения
.........
13.Отдельно стоит вопрос о нашей военной разведке.
Разведки как органа, обслуживающего и снабжающего Генеральный Штаб всеми нужными данными о наших соседях и вероятных противниках, их армиях, вооружениях, планах, а во время войны исполняющего роль глаз и ушей нашей армии, у нас нет или почти нет.
Военную разведку, достойную нашей страны и Армии, мы обязаны создать во что бы то ни стало и в возможно короткий срок.
Необходимо ЦК выделить достаточно квалифицированную группу работников для этой цели."
"Уроки войны с Финляндией".
(Из доклада К.Е.Ворошилова на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940г.)
Так что, уважаемый exBoMBeR, ссылка на сведения военной разведки несостоятельны. На то время в РККА такого органа просто не существовало.
-
Не прав ... сил и средств было собрано более чем достаточно ... расчет был на то что советские войска войдут в хельсинки через 2 недели - никто не расчитывал что маленькая финляндия сможет выстоять 105 дней ...
Насчет обстрела не спорю, этим вопросом я не интересовался. А насчет собранных средств не согласен. 203 мм гаубиц вначале войны практически на севере не было, хотя о наличии укреплений на линии Манергейма нашим было известно, не было известно о характере и местоположении укреплений. Сил собранных тоже было не густо - примерно полуторакратное преимущество, а ведь наши знали о мобилизации - такие действия нельзя скрыть от разведки. Согласен, что никто не расчитывал, что Финляндия сможет выстоять 105 дней.
Хоть это и цинично, а я не могу осуждать Сталина за эту войну. Если охарактеризовать внешнюю политику Финляндии, то она выражалась в словах "против кого дружим". Финляндия заявляла, что станет союзником ЛЮБОГО врага СССР. После северной войны Финляндия несколько изменила свое отношение. Когда в 44-м финнов спрашивали как им удалось так легко отделаться, было сказано примерно следующее:
- Русские хорошо знают, что мы сделали, а так же то чего мы НЕ СДЕЛАЛИ.
Действия Финляндии во время ВОВ, явно носили демонстрационный характер.
-
Насчет обстрела не спорю, этим вопросом я не интересовался. А насчет собранных средств не согласен. 203 мм гаубиц вначале войны практически на севере не было, хотя о наличии укреплений на линии Манергейма нашим было известно, не было известно о характере и местоположении укреплений. Сил собранных тоже было не густо - примерно полуторакратное преимущество, а ведь наши знали о мобилизации - такие действия нельзя скрыть от разведки. Согласен, что никто не расчитывал, что Финляндия сможет выстоять 105 дней.
Хоть это и цинично, а я не могу осуждать Сталина за эту войну. Если охарактеризовать внешнюю политику Финляндии, то она выражалась в словах "против кого дружим". Финляндия заявляла, что станет союзником ЛЮБОГО врага СССР. После северной войны Финляндия несколько изменила свое отношение. Когда в 44-м финнов спрашивали как им удалось так легко отделаться, было сказано примерно следующее:
- Русские хорошо знают, что мы сделали, а так же то чего мы НЕ СДЕЛАЛИ.
Действия Финляндии во время ВОВ, явно носили демонстрационный характер.
Концлагеря финнов тоже носили "демонстрационный характер"?
-
в основном те,кто Суворова не читал или рассуждают о его поступках. А вопрос был не о разведчике Резуне,а о писателе Суворове,найдите разницу.
Читал . Врёт .
Как о писателе,то его выводы основаны на открытых источниках и спорить с этим надо так же аргументировано.
Часто он не даёт ссылки на свои источники . Причём неоднократно проводит такой приём - даёт 3-5 ссылок на мелкие факты , потом сразу-же даёт какое-либо громогласное заявление . Без ссылок . Но читатель уже проникся доверием , и отсутствие ссылки на "сенсацию" уже не замечает .
Суворова читал. Факты приводит верные, но их интерпретация - вольная.
Факты зачастую тоже неверны или подтасованы . Местами - выдуманы .
Будет более убедительно, если приведете примеры
-
Будет более убедительно, если приведете примеры
Интересно...История для вас упирается только в один источник - Резуна? Досадно...А ведь есть еще История КПСС с разделом "Десять Сталинских ударов", Истрия ВОВ обр.1968г. ПолитИздата, где напрямую сказано, что без Политорганов пулемёты бы не стреляли... Ознакомтесь на досуге.
-
Концлагеря финнов тоже носили "демонстрационный характер"?
Первый раз слышу об финских концлагерях. Вроде у них не так много было наших пленных.
О демонстрационных действиях:
1. Наступление финнов на Ленинград было остановлено рабочими батальонами.
2. Не смотря на все предложения немцев, финны регулярно отвечали, что справятся своими силами. Но серьезных действий не предпринимали.
3. Про 23-ю армию стоявшую в то время против финнов ходила шутка:
"В Европе две невоюющие армии - шведская и 23-я советская".
4. Есть упоминания, что финны делились с нашими солдатами продовольствием. (Найду в книжках - укажу источник) Фронт напоминал стояние французов против немцев до мая 40-го.
5. Кто-нибудь слышал о серьезных боях с финнами?
Насчет концлагерей вообще. В "Науке и жизнь" как-то читал статью. Человек пишет, что в годы войны был вместе с родителями репатриирован в Германию. Там он приобрел фотоаппарат и делал фотографии, в том числе и военнопленных. Вряд ли ребенка пускали в концлагерь, но на напечатанных фотографиях военнопленные не за колючей проволкой.
-
Концлагеря финнов тоже носили "демонстрационный характер"?
Первый раз слышу об финских концлагерях. Вроде у них не так много было наших пленных.
Я не знаю, что вы понимаете под концлагерями, но лагеря для пленых у финов были. 5 лагерей и 2 сборных пункта (лагеря) общей вместимостью 5800 человек. По разным источникам наших в плену было от 5546 до 6116 человек.
Режим содержания был достаточно жестким (финнами даже был признан ряд случаев добивания раненных, обмороженных и пр), в отличии от содержания финнов в совеских лагерях для военнопленных. Но в среднем содержание красноармейцев было гумманным.
На заметку: Так как СССР на тот момент не подписал Женевскую конвенцию у финнов стал вопрос об оплате труда военнопленных. В итоге было решено платить по 1-5 марок в день, хотя этого они могли не делать.
Финнов попало в плен порядка 840 человек. Из них 20 человек пожелали остаться в СССР.
-
5. Кто-нибудь слышал о серьезных боях с финнами?
Если речь идет о периоде ВОВ, то да. Финны поставили себе задачу вернуться на исторические рубежи и они это сделали, выбив наших, но дальше не пошли. Сколько не уговаривала Маннергейма германское руководство "помочь" во взятии Ленинграда, все-равно финны остались в районе старой границы. Про то, что наступление финнов было отбито рабочими батальонами впервые слышу. Возможно это были какие-л демонстративные действия или разведотряды.
В 44 году совесткие войска штурмом опять взяли линию маннергейма. Но в этот раз это уже были совсем другие армии. Красная армия имя опыт 3 лет боев с немцами, как нож сквозь масло преодолела финскую оборону. Финны напротив сильно сдали по боевой выучке, было пара случаешь, когда бункеры брались красноармейцами лишь потому, что финские солдаты ушли в баню.
-
Не прав ... сил и средств было собрано более чем достаточно ... расчет был на то что советские войска войдут в хельсинки через 2 недели - никто не расчитывал что маленькая финляндия сможет выстоять 105 дней ...
Насчет обстрела не спорю, этим вопросом я не интересовался. А насчет собранных средств не согласен. 203 мм гаубиц вначале войны практически на севере не было, хотя о наличии укреплений на линии Манергейма нашим было известно, не было известно о характере и местоположении укреплений.
Смешали все в кашу.
Что значит на севере? Война проходила в трех местах: Карельский перешеек, Карелия и приполярье. На севере (приполярье) нам противостояла около 1-й роты финнов и наши благодаря ситуации и умелым действиям командира очень быстро подавили сопротивление. Оставшиеся финнские солдаты разоружились и ушли в Норвегию.
Про орудия: В Карелии 9-я армия имела 12 152мм гаубиц, 76 122мм гаубиц. Всего: 273, всего с ПТО: 408.
Если говорить про Карелию, то кому нужны 203мм гаубицы, когда наши по узким дорогам вытянулись на многие десятки км, а финны применяли тактику партизанских летучих отрядов и совершенно не имели оборонительных сооружений и крупных скоплений войск?
-
Кстати, читал тут ... некоторые финские источники пишут что в самом начале войны фины были очень озадачены и напуганы тем как легко советские Т-26 преодолевают предполье и укрепления линии манергейма ... проблемма была лишь в том что как только фины открывали огонь советская пехота тут же бросала танки у отступала ... танки оставшись без пехоты бестолково крутились на занятом пятачке до наступления темноты, после чего были вынуждены тоже отступать ...
До финской войны наша пехота не проводила учений по взаимодействию с танками ...
-
в основном те,кто Суворова не читал или рассуждают о его поступках. А вопрос был не о разведчике Резуне,а о писателе Суворове,найдите разницу.
Факты зачастую тоже неверны или подтасованы . Местами - выдуманы .
Будет более убедительно, если приведете примеры
Приводить примеры- форум треснет. Вся его книга- сплошная ложь.Чуть выше по форуму была ссылка на книгу "Ледокол лжи"- там 128 Мбт, притом сам текст резунова опуса- несколько мегабайт, остальное-комментарии- факты, схемы, фото, чертежи, карты и таблицы подстрочно опровергающие эту ложь.
Вообще-то сейчас страшное время, промывка мозгов идёт страшная, и все эти Резуны-Буничи- Солженицыны совсем страх потеряли. Если бы за ложь язык вырывали, то большая часть СМИ уже были бы тихими. А если бы политикам за ложь и предательство всесто нобелевок давали петлю, то сейчас десятки тысяч болтались бы в ней. Впрочем, тогда жить было бы легче. Увы, лёгкой жизни не будет.
-
2 starik.
СкиF, какого хрена в под Евпаторией был постороен комплекс для перехвата теле- и радиосигналов американцев с луны?
СкиF, на все ваши вопросы ответы даны на www.sceptic.ru
Да, там было далеко не минус 200 :)))
И еще, подумайте, а откуда пошли такие разговоры?
Пить надо меньше- комплексы связи были построены для советских программ Е-8, Н1-Л3.
Книгу на сайте "скептик" вы не прочли, хотя стоило бы. Авторы очень коряво перевели её с английского, вероятно программой "Promt-XP", местами аж смешно. По этой теме есть книга Мухина "Антиаполлон", и хоть мне она не нравится (как и вся антиаполлонова шумиха), но ради интереса- прочтите. Лично мне кажется, что Мухин хороший химик,но лезет не в своё дело. Поэтому то, что он говорит по химии и минералогии можно принять, в остальном он местами явно бредит. Хотел вложить, но файл 288 Кбт. Прочтите на http://top100.km.ru/reader.asp?id=31838&page=2&viewBy=8000&sizechars=150
-
Единственное место, где Мухин явно бредит- это мысль что Пе-2 и Ме-110- один и тот же самолёт.
Утверждается что требования к самолету ВВС выставляло глядя на Bf.110.
Трудозатраты на Пе-2 (14,5 тыс. человеко-часов) явно не влезали в немецкие стандарты (двухмоторный самолёт класса Ju-88, Bf-110,Do215-17, He-219Uhu, все они требовали 8000 чел-час).
Интересно сравнить Ту-4 и B-29, есть такая же инфа?
Но? В 1985 году был я у знакомого в акустической лаборатории ЦАГИ. Это такое место, где с помощью сверхмощных акустических генераторов два метра в зеве, из элементов планера сверхзвуковых машин вышибают заклёпки. Там обсуждался вопрос о нагрузке от двигателей. Меня поразил факт- до восьмидесятых годов НИКТО не умел рассчитывать акустические нагрузки для больших машин. Как раз тогда шла программа ?Энергия-Буран? и мне даже довелось немного поучаствовать в ней. При стартовой массе около 3000 тонн двигатели дают скачкообразное увеличение акустической нагрузки. Это ставит предел росту структурного коэффициента РН, около 10 000 тонн происходит полное вырождение- традиционная РН с таким стартовым весом не может вывести на орбиту НИ ГРАММА!!!
Что-то не понятно, ракета раньше развалится?
1)Про Пе-2 и Ме-110- это машины совершенно разные, у Петлякова- двухлонжеронное крыло, многодельный центроплан, механизация- щитками с электроприводом (в конструкции очень много электромоторов- наследие высотного предназначения истребителя СТО). У мессера- традиционное однолонжеронное крыло, гидравлически выпускаемые закрылки, совсем иная компоновка кабины. http://base13.glasnet.ru/wol/, поищите тут, там в разделе Ме-110 есть схема.
Требования по Пе-2 выставлялись с оглядкой на серийный СПБ-2. "Пешка" уступала ему по большинству параметров, но начатые Кагановичем-младшим гонения на Поликарпова сорвали доводку. После потери двух машин (по причине производственных дефектов, не поставленых противовесов в рулях высоты на одной, и браке клёпки хвостовой части на другой) доводку прекратили. Пешку приняли крайне поспешно, огромный процент доводочных потерь летом 41-го списали на войну, а немцы Ме-110 как пикировщик не использовали. Доводка другого немецкого пикировщика- He-177 (Гриф) вообще стала чёрной страницей Люфтваффе. Впрочем, немцев выручил Ju-88.
2)Ту-4 немного технологичнее Б-29, это понятно, у СССР был опыт поточно-конвейерного производства во время войны. Но незначительно, в остальном- идентичен. Даже размеры и резьбы- дюймовые.
3)По акустическому барьеру- дело неприятное. Дело в том, что ракету нужно усиливать. Американцы наложили на стыки ступеней гофрированные пояски, усилили крепление баков и двигателей, ввели демпферы. А это всё вес.
Когда летом 1961 года фон Браун получил деньги и жёсткие сроки, то он просто взял идею Кондратюка (один из учитилей Королёва, он ещё в конце двадцатых на основе идей Циолковского разработал стстему без особых изменений взятую американцами для "Аполлон", трёхступенчатая ракета для вывода, ступень для разгона до 11.2км/сек, оставленная на окололунной орбите ступень с двигателем, СА и топливом на возвращение, даже траекторию и ту американцы использовали от Кондратюка, Королёв создал много более экономичную. Кондратюк погиб в Московском ополчении осенью 41), и вложил в неё много денег. В 1965 году начались наземные стендовые испытания первой ступени "Сатурн-5", тогда же и всплыли слабые места. Но ракета была вся завязана по компоновке и весу, при усилении американцы вылезли за лимиты. Есть версия, что им просто не хватило пары центнеров весового лимита. Есть версия, что поняв это американцы просто сделали шоу, а 37 млрд. долл. съела война во Вьетнаме.
-
Концлагеря финнов тоже носили "демонстрационный характер"?
На заметку: Так как СССР на тот момент не подписал Женевскую конвенцию ....
Иногда надо знать свою Историю, а не досужий бред продажных тварей - лауреат Нобелевской премии А. И. Солженицын пустил в ход гнусный миф- о том что страдания советских военнопленных в Германии (и где угодно ещё...)целиком на совести советского руководства, которое де, не подписало Женевскую конвенцию. Однако:
Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов
ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.
Таким образом, СССР не только подписал, но и исполнял вышеозначенную конвенцию (нормы питания немецких военнопленных в СССР были в 3-6 раз выше норм питания советских военнопленных в Германии и составляли 2800 калорий против 860), в то же время Германия, как страна, подписавшая конвенцию, должна была обращаться с военнопленными гуманно вне зависимости от того, являются ли военнопленные представителями страны-подписанта! А преступление Солженицына достаточно обычно для всякого холуя ?запада?, ему просто было нужно зайти в ?Библиотеку Конгресса? и взять там экземпляр (помогите уточнить номер объекта хранения!), но в таком случае он мог остаться без ?тридцати серебряников? в виде вышеуказанной премии.
-
Иногда надо знать свою Историю, а не досужий бред продажных тварей
Учить жизни и отношению к своей Родине меня не обязательно, применяйте это к своим детям и близким. Мне достаточно контраргументов.
- лауреат Нобелевской премии А. И. Солженицын пустил в ход гнусный миф- о том что страдания советских военнопленных в Германии (и где угодно ещё...)целиком на совести советского руководства, которое де, не подписало Женевскую конвенцию. Однако:
Декларация.
...
На заметку: Так как СССР на тот момент не подписал Женевскую конвенцию у финнов стал вопрос об оплате труда военнопленных. В итоге было решено платить по 1-5 марок в день, хотя этого они могли не делать.
Данное утверждение взято не из головы и не у Солженицына.
Советско-финская война, П. В. Петров, В. Н. Степаков. Из-во АСТ, 2003 г, т. II, стр 267.
Про перепетии женевской конвенции в СССР:
В советской печати того периода новые Женевские конвенции были преподнесены как часть буржуазного права, несовместимого с идеологией Советского государства. Встретив негативную реакцию международного сообщества, 25 августа 1931 года советский МИД все же выпустил декларацию о присоединении СССР к конвенции 1929 года "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях". При этом советским гражданам было объявлено, что подписывает документ "буржуазного права войны" Советский Союз только потому, что преследует цель "облегчить положение массы братьев по классу, массы трудящихся, поставленных враждебным ему классом по ту сторону фронта". Отказ от присоединения ко второй конвенции 1929 года - "Об обращении с военнопленными" - советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам.
Тем не менее 19 марта 1931 года в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 года. Восемь лет спустя, 20 сентября 1939 года, документ с таким же названием утвердил Экономический совет СНК СССР.
Но, несмотря на принятие этих внутригосударственных документов, нельзя забывать, что именно отказом СССР присоединиться к Женевской конвенции мотивировал Гитлер свои призывы не применять в отношении советских военнопленных нормы международного права. За месяц до вторжения в Советский Союз Верховное командование вермахта (ОКВ) подготовило инструкции об обращении с захваченными в плен представителями политической власти, находящимися в РККА. Одно из предложений сводилось к необходимости уничтожения политкомиссаров еще во фронтовых лагерях.
-
Что значит на севере? Война проходила в трех местах: Карельский перешеек, Карелия и приполярье.
Вообще я имел ввиду, что ВСЕ бои с Финляндией были на СЕВЕРЕ (для меня север - все что севернее Ленинграда). Понимать буквально, что на севере - это в приполярье, наивно.
А насчет демонстративности действий. Финны хотели вернуть свое, чуть сунулись дальше - обнаружили, что есть какая-то оборона и прекратили наступление (именно это я имел ввиду когда писал, что наступление было остановленно рабочими батальонами - серьезных боев не было, ополченцев кадровая финская армия могла пробить).
Судя по всему Финляндия заключила с СССР тайный договор, что не будет предпринимать активных действий, а СССР после победы не будет предъявлять претензий к Финляндии. Судя по всему СССР договор выполнил
-
Маннергейм в своих мемуарах писал, что их задача была вернуть утраченные территории и не более.
-
2)Ту-4 немного технологичнее Б-29, это понятно, у СССР был опыт поточно-конвейерного производства во время войны. Но незначительно, в остальном- идентичен. Даже размеры и резьбы- дюймовые.
Полагаю , тут дело обстоит с точностью до наоборот . США имели опыт поточного производства тяжелых бомбардировщиков , а СССР нет .
Последни 4-х моторный самолёт - Пе-8 , собирался по сути полукустарным способом .
В 1965 году начались наземные стендовые испытания первой ступени "Сатурн-5", тогда же и всплыли слабые места. Но ракета была вся завязана по компоновке и весу, при усилении американцы вылезли за лимиты. Есть версия, что им просто не хватило пары центнеров весового лимита. Есть версия, что поняв это американцы просто сделали шоу, а 37 млрд. долл. съела война во Вьетнаме.
Версия хоть как-то обоснована ?
-
Пить надо меньше- комплексы связи были построены для советских программ Е-8, Н1-Л3,
starik, меньше гонора. Я да ссылку , а не отправил в ларек.
Книгу на сайте "скептик" вы не прочли, хотя стоило бы.
Какую книгу? Читал только сайт.
-
1)Про Пе-2 и Ме-110- это машины совершенно разные
Никто не спорит, что одинаковые. Один из работников туполевсеого кб, в одной из книг увеждает именно, то что я написал выше. У вас видимо другая версия.
2)Ту-4 немного технологичнее Б-29, это понятно, у СССР был опыт поточно-конвейерного производства во время войны. Но незначительно, в остальном- идентичен. Даже размеры и резьбы- дюймовые.
Вопроса вы не поняли, замнем для ясности.
3)По акустическому барьеру- дело неприятное.
На вопрос опять не ответили, вместо этого привели целый абзац истории.
-
Будет более убедительно, если приведете примеры
Интересно...История для вас упирается только в один источник - Резуна? Досадно...А ведь есть еще История КПСС с разделом "Десять Сталинских ударов", Истрия ВОВ обр.1968г. ПолитИздата, где напрямую сказано, что без Политорганов пулемёты бы не стреляли... Ознакомтесь на досуге.
Правоту слов надо доказывать аргументами,а не ерничанием, что правота только за Вами, а все остальные ничего в этом не понимают.
-
2)Ту-4 немного технологичнее Б-29, это понятно, у СССР был опыт поточно-конвейерного производства во время войны. Но незначительно, в остальном- идентичен. Даже размеры и резьбы- дюймовые.
Полагаю , тут дело обстоит с точностью до наоборот . США имели опыт поточного производства тяжелых бомбардировщиков , а СССР нет .
Последни 4-х моторный самолёт - Пе-8 , собирался по сути полукустарным способом .
В 1965 году начались наземные стендовые испытания первой ступени "Сатурн-5", тогда же и всплыли слабые места. Но ракета была вся завязана по компоновке и весу, при усилении американцы вылезли за лимиты. Есть версия, что им просто не хватило пары центнеров весового лимита. Есть версия, что поняв это американцы просто сделали шоу, а 37 млрд. долл. съела война во Вьетнаме.
Версия хоть как-то обоснована ?
Про опыт США в производстве четырёхмоторных бомбардировщиков- первый в мире четырёхмоторный был собран в России в 1912-13 году, потом его чертежи были переданы союзникам, и они на его базе создали ?Хендли-Пейдж?, а уж на опыте его эксплуатации к 1917 году- ?Вими?. С цельнометаллическими конструкциями американцы знакомились на трофейных ?Юнкерсах? в 1919 году, да на советских ТБ-1 в 1927 году. Фирма ?Боинг? получила часть чертежей этой машины от своей агентуры, это было показано на процессах тридцатых (смеяться над этими ОТКРЫТЫМИ процессами может только человек, не имеющий никакого представления о юриспруденции. Кстати, Туполев сел после поездки в США в 38, мне довелось работать в шарашке, где он отбывал срок, но конечно, много позже его. Насмотрелся на памятные доски на зданиях). К осени 1941 года (моменту фактитческого прекращения серийного производства ТБ-7, несколько машин были потом достроены с изменениями из задела в 1943-м году доведя счёт до менее 90 серийных машин) СССР имел опыт производства более 800 ТБ-3 за 1931-1935 гг., и десятилетия опыта проектирования и эксплуатации подобных машин, а США- 40 полуэкспериментальных Б-17. К тому же в СССР с 1931 года велись исследования по программе БОК на 11 стратопланах с гермокабинами и ТК, элдистанционными системами и пр. Отсутствие такого опыта привело к катастрофам британских ?Комет?. Кстати, вы знаете ДВБ-102? Сравните эту машину с Б-17 или Б-29. Она появилась как раз между ними.
Пе-8 собирался по технологии и на оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис. Если это ?кустарно? (в сумме этих машин было (если мне не изменяет склероз!)6500 СБ, 806 ТБ-3, несколько ДБ-А, они технологически объеденины специфической технологией трубчатых сварных ферменных лонжеронов и закрытыз U-образных профилей в стрингерах. Технологически подобный ДБ-3 при переделке в Ил-4 получил балочные лонжероны и плазово-шаблонную технологию производства), то нынешний СААБ-?Гриффон? - просто ремесленная поделка бракоделов. То, что в СССР не нашлось дюраля и моторов (их ?съел? выпуск более 36 000 Ил-2 и 5 000 Ил-10, они же "съели" МиГ-3, самый скоростной наш истребитель (до 640 км/час))- так война шла для нас сухопутная, и на нашей территории.
Обоснование версии по Сатурн-5 я дал, Вы его не заметили. Методик расчета акустических нагрузок до анализа причин аварий Н-1 в СССР не могло быть. В США тоже. Значит, американцам пришлось усиливать конструкцию РН по результатам испытаний в 1965-1967 годах. А облёт Луны они выполнили осенью 1968. Времени на переделку (очень глубокую) не могло быть. В то же время на облёт и грунтозабор достаточно было носителя класса УР-500К (в варианте ?Протон?-21 т. орбитальной полезной нагрузки вместо ?лунных? 100 тонн), так что выбросив всё оборудование для высадки ЧЕЛОВЕКА американцы могли справиться И потому для меня осмысленная и аналитически верная критика Мухиным именно американского лунного грунта- как гром среди ясного неба. Очень неприятно.
После убийства Кеннеди поддержка лунной программы сократилась, выделять дополнительные миллиарды и десятилетия на переделку не стали. Потому есть возможность, что вместо реальной программы сделали шоу.
Мне сама мысль об этом не нравиться, и потому я предпочитаю ВЕРИТЬ в американские лунные программы. Мне так хочется. А акустический довод привёл для понимания- не всё так однозначно, и кроме доводов приведённых в паре книг ревизионистов, есть доводы другие. Их даже не обсуждают. Мне эта тема не интересна, подожду до новых полётов, посмотрю данные.
-
1)Про Пе-2 и Ме-110- это машины совершенно разные
Никто не спорит, что одинаковые. Один из работников туполевсеого кб, в одной из книг увеждает именно, то что я написал выше. У вас видимо другая версия.
Я не знаю какой инженер будет утверждать идентичность самолётов с разным количеством лонжеронов в крыле. Может быть, инженер- сантехник из домоуправления? Вы хоть раз самолёт проектировали? Попробуйте, а потом говорите.
2)Ту-4 немного технологичнее Б-29, это понятно, у СССР был опыт поточно-конвейерного производства во время войны. Но незначительно, в остальном- идентичен. Даже размеры и резьбы- дюймовые.
Вопроса вы не поняли, замнем для ясности.
3)По акустическому барьеру- дело неприятное.
На вопрос опять не ответили, вместо этого привели целый абзац истории.
[/quote]
Это не история, а моя тогдашняя работа. Если Вас интересует полный акустический расчёт сверхтяжёлых РН - Вам надо на НПО "Энергия", там есть пара специалистов, больше никто в мире этим сейчас не занимается.
-
Пе-8 собирался по технологии и оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис. Если это ?кустарно? (в сумме тысячи единиц), то нынешний СААБ-?Гриффон? - просто ремесленная поделка бракоделов.
Мне казалось, что Пе-8 было выпущенно гораздо меньше - порядка сотни.
И потому для меня осмысленная и аналитически верная критика Мухиным именно американского лунного грунта- как гром среди ясного неба.
Насчет критики грунта - может я чего не понял, но кроме подозрительной истории был передан нам грунт или не был, я ничего не нашел. По поводу хим. состава и альбедо - ерунда, образцы из разных областей луны ДОЛЖНЫ отличаться. Даже из одной точки - могут отличаться. Альбедо - тоже не одинаковое на всей поверхности. Мне показалось, что более глубокий анализ здесь получился только потому, что Мухин химик. И смотриться он глубоким на фоне его остального бреда.
-
Пе-8 собирался по технологии и оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис. Если это ?кустарно? (в сумме тысячи единиц), то нынешний СААБ-?Гриффон? - просто ремесленная поделка бракоделов.
Мне казалось, что Пе-8 было выпущенно гораздо меньше - порядка сотни.
И потому для меня осмысленная и аналитически верная критика Мухиным именно американского лунного грунта- как гром среди ясного неба.
Насчет критики грунта - может я чего не понял, но кроме подозрительной истории был передан нам грунт или не был, я ничего не нашел. По поводу хим. состава и альбедо - ерунда, образцы из разных областей луны ДОЛЖНЫ отличаться. Даже из одной точки - могут отличаться. Альбедо - тоже не одинаковое на всей поверхности. Мне показалось, что более глубокий анализ здесь получился только потому, что Мухин химик. И смотриться он глубоким на фоне его остального бреда.
Пе-8 был выпущен в количестве 93 бомбардировщика, и нексколько штук как сверхдальний пассажирский. Однако Сталин в Тегеран летал на Ли-2, пассажирские использовались в "Авиарктика" ещё в пятидесятых.
Про грунт Мухин, к сожалению, не бредит- отрицательная ветвь поляризации в определённых частотах очень информативна. Она говорит об условиях формирования грунта, в том числе газовой среде и гравитации. Телескопные наблюдения с Земли подобных аномалий на Луне не выявили.
В остальном Мухин часто зарывается, но для меня этой его находки достаточно для сомнений в американском грунте. Среди нынешних "ревизионистов" модно повторять одно и то же, приятно услышать новое, и не бредовоее слово.
-
Я не знаю какой инженер будет утверждать идентичность самолётов с разным количеством лонжеронов в крыле. Может быть, инженер- сантехник из домоуправления? Вы хоть раз самолёт проектировали? Попробуйте, а потом говорите.
Причем тут разное количество лонжеронов? Не пугайте словами. Если их поставить рядом я не увижу разницы в количестве лонжеронов и шпанготуов, а расположение экипажа, количество килей, назначение и т.д. короче найдите 10 отличий.
А вы проектировали?
Это не история, а моя тогдашняя работа. Если Вас интересует полный акустический расчёт сверхтяжёлых РН - Вам надо на НПО "Энергия", там есть пара специалистов, больше никто в мире этим сейчас не занимается.
Да, и что же именно?
Если вы не поняли акустической проблемыили не можете на пальцах рассказать, то не надо было об этом упоминать.
-
Про опыт США в производстве четырёхмоторных бомбардировщиков - первый в мире четырёхмоторный был собран в России в 1912-13 году, потом его чертежи были переданы союзникам, и они на его базе создали ?Хендли-Пейдж?, а уж на опыте его эксплуатации к 1917 году- ?Вими?.
Впервые слышу . Но в любом случае - приоритет в создании не означает автоматического первенства ВСЕГДА .
Кстати, Туполев сел после поездки в США в 38, мне довелось работать в шарашке, где он отбывал срок, но конечно, много позже его. Насмотрелся на памятные доски на зданиях).
Вы удивитесь , но целью поездки группы авиаконструкторов и инженеров было ознакомление ... с новым типом сборки многомоторных самолётов .
К осени 1941 года (моменту фактитческого прекращения серийного производства ТБ-7, несколько машин были потом достроены с изменениями из задела в 1943-м году доведя счёт до менее 90 серийных машин) СССР имел опыт производства более 800 ТБ-3 за 1931-1935 гг., и десятилетия опыта проектирования и эксплуатации подобных машин
Вот именно - 800 штук за десятиления . Кустарным способом ( когда вактически каждая детать подгоняется вручную ) .
а США- 40 полуэкспериментальных Б-17.
Господь с Вами ! С 1935 года машинка в воздухе , и не она одна .
Пе-8 собирался по технологии и на оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис.
Пе-8 собирался на заводе ?126 , единственной целью которого и было производство многомоторным бомбардировщиков .
Так вот , план завода был ... 150 машин В ГОД .
На совещании , посвещённом серийному выпуску данной машины директор заявил , что для удовлетворения потребностей армии выпуск должен составлять не менее 250 машин в год , что на саществующих мощностях НЕВОЗМОЖНО .
Сравните - США выпускали десятками тысяч за несколько лет сразу несколько моделей тяжелых бомбардировщиков .
Отмечалось так-же , что ТБ-7 стал последним тяжелым самолётом СССР , который собирался по старой технологии , после ознакомления с предоставленной нам документацией и стажировкой специалистов , сборка производилась шаблонно-плазовым методом .
Достаточно посмотреть на фото цехов по сборке В-17 / В-24 / В-29 чтобы убедиться в том , КТО именно имел опыт конвейерной сборки десятков тысяч тяжелых бомбардировщиков , а кто - нет .
-
Про опыт США в производстве четырёхмоторных бомбардировщиков - первый в мире четырёхмоторный был собран в России в 1912-13 году, потом его чертежи были переданы союзникам, и они на его базе создали ?Хендли-Пейдж?, а уж на опыте его эксплуатации к 1917 году- ?Вими?.
Впервые слышу . Но в любом случае - приоритет в создании не означает автоматического первенства ВСЕГДА .
Кстати, Туполев сел после поездки в США в 38, мне довелось работать в шарашке, где он отбывал срок, но конечно, много позже его. Насмотрелся на памятные доски на зданиях).
Вы удивитесь , но целью поездки группы авиаконструкторов и инженеров было ознакомление ... с новым типом сборки многомоторных самолётов .
К осени 1941 года (моменту фактитческого прекращения серийного производства ТБ-7, несколько машин были потом достроены с изменениями из задела в 1943-м году доведя счёт до менее 90 серийных машин) СССР имел опыт производства более 800 ТБ-3 за 1931-1935 гг., и десятилетия опыта проектирования и эксплуатации подобных машин
Вот именно - 800 штук за десятиления . Кустарным способом ( когда вактически каждая детать подгоняется вручную ) .
а США- 40 полуэкспериментальных Б-17.
Господь с Вами ! С 1935 года машинка в воздухе , и не она одна .
Пе-8 собирался по технологии и на оборудовании для производства СБ, ТБ-3, ДБ-А, на заводе построенном для производства АНТ-20бис.
Пе-8 собирался на заводе ?126 , единственной целью которого и было производство многомоторным бомбардировщиков .
Так вот , план завода был ... 150 машин В ГОД .
На совещании , посвещённом серийному выпуску данной машины директор заявил , что для удовлетворения потребностей армии выпуск должен составлять не менее 250 машин в год , что на саществующих мощностях НЕВОЗМОЖНО .
Сравните - США выпускали десятками тысяч за несколько лет сразу несколько моделей тяжелых бомбардировщиков .
Отмечалось так-же , что ТБ-7 стал последним тяжелым самолётом СССР , который собирался по старой технологии , после ознакомления с предоставленной нам документацией и стажировкой специалистов , сборка производилась шаблонно-плазовым методом .
Достаточно посмотреть на фото цехов по сборке В-17 / В-24 / В-29 чтобы убедиться в том , КТО именно имел опыт конвейерной сборки десятков тысяч тяжелых бомбардировщиков , а кто - нет .
То, что Вы чего-то не слышали, не означает, что так не было. В Германии многомоторными в 1915-1918 гг. занималась ?Гота?, именно её авиастроительное отделение тщательнее всего инспектировалось межсоюзной контрольной комиссией. В США многомоторными занимались Сикорский и Струков, а так же по лицензии осваивался британский ?Вими?.
У СССР не было возможности удержать приоритет- РБВЗ потерял оборудование в эвакуации, потом эмигрировал Сикорский. Но в 1925 огромным скачком мы вырвались вперёд с АНТ-4 (ТБ-1), а потом дело развернулось. ТБ-3 несколько лет был эталоном, и если вы видели фото первого XB-17 и представляете, что такое ?нагрузка на крыло?, то поймёте, что это была скорее ?работа над ошибками? ТБ-3. Даже хвостовая турель, появившаяся ещё на ?Муромцах?, но отсутствовавшая на первых ТБ-3, у Б-17 появилась только после неудач в 1941-м. Но к середине 30-х ?коммунистическая обломовщина? решила почивать на лаврах. Незваль, который вёл работы по ТБ-7, откровенно их тормозил, и потому машина начатая проектированием в июне 1934 (одновременно с последними вариантами прототипов СБ) вышла на лётные испытания только 27 декабря 1936 года, в1939г., к 1 сентября, имелось только 2 экспериментальных прототипа. И выпускался он серийно на заводе ?22 в Казани (построенном специально для производства ПС-124, флагмана ?ГВФ?, более известного как АНТ-20 бис.)
Впрочем, о наличии в ВВС США только 40 Б-17 (которые предполагалось разместить у Владивостока и оттуда грозить Японии, были в ?светлых? головах янки такие мысли) к концу 1941 года, горько сетуют многие американские военные.
Цель поездки группы Туполева была немного иной. Они купили лицензию на DC-3 Dakota ВМЕСТЕ с технологией изготовления и много чем ещё (например, навигационной системой ?Бендикс?, что предопределило превосходство ГВФ над ВВС, и карьеру Голованова).
Вашу формулу ?Вот именно - 800 штук за десятиления? я не понял. Может Вы имели ввиду ?десятилетия?? Но ТБ-3 производился серийно с 1932 по 1937 (Последние машины сдавались после устранения недоделок в 1938году). Какие ?десятилетия?? Проектирование первого советского многомоторного ТБ-1 началось после утверждения техзадания 11 ноября 1924 года. Он выпускался серийно с 1 августа 1929 года, за почти 3 года было выпущено 216 машин. Потом его в классе двухмоторных сменил Р-6. (серия 410 машин), а потом, на том же АЗ ?22 в Москве выпускали СБ, и вместе с Иркутским АЗ ?125 построили 6995 машин, включая 161 собранную в Чехословакии.
Техзадание на ТБ-3 было выдано в 1929, первый полёт 22 декабря 1930 года с аэродрома Монино. Всего построено 820 машин, не считая модификации ДБ-А.
То, что Вы называете ?Кустарным способом? было общепринятым на тот момент. Ферменные трубчатые лонжероны Ю-52 и его технология производства с выколотками, подгонкой по месту и мелкими сварными узлами, устраивали немцев почти до конца войны, хотя с освоением их на ?Амио? (во Франции) возникли проблемы.
Кто разработал Плазово-шаблонный метод производства? Это было очень давно, эсминцы ?Новик? строились по нему. В авиации в период маломощных моторов очень экономили вес, а не трудозатраты. Сравните весовую отдачу Б-17, и последних ТБ-3, или ТБ-7 (около 50%). Поточно-конвейерный метод был известен в Древнем Риме, в производстве оружия его возродил Демидов при Петре Первом.
?Пе-8 собирался на заводе ?126 , единственной целью которого и было производство многомоторным бомбардировщиков .
Так вот , план завода был ... 150 машин В ГОД .? (Учитесь правильно склонять и спрягать)
Серийный выпуск тяжёлых бомбардировщиков ТБ-3 вёлся на заводах ?22 в Москве, Таганрогском ?31, и в Воронеже, а ТБ-7 на ?22 в Казани, во избежании путаницы ему дали номер 124, по ПС-124, который там собирались выпускать, но не стали после Судетского кризиса- все резервы металлов ?съело? военное производство, 18 заложенных машин разобрали на металл в 1941. А ТБ-7 сняли с серии осенью 1941, в том числе из-за нехватки металла и двигателй. Всего было построено 93 бомбера и несколько транспортных вариантов.
И ещё- сравните ПС-35 и ПС-84. Дуглас тихоходнее, но вместительнее. Зато лучше оснащён. Так что, закупив эту машину, мы получили доступ к новейшему оборудованию и технологиям, но не стоит верить мемуарам Туполева во всём, там всё было сложнее. Туполев неумеренно ?прибарахлился? в Штатах, при этом купил всего 3 не очень удачные лицензии. Вы знаете, на какие ещё, кроме ?Дугласа?, машины? И за какие деньги? Поинтересуйтесь? Может поймёте, за что он сел.
И ещё, про ?невозможно?? В США выпустили 12 000 Б-17, и около 14 000 Б-24. Им не пришлось отправлять заводы на Аляску, потерять 80% промышленности, и воевать на своей территории. Для сухопутной войны нужны, прежде всего, штурмовики и пикировщики. Назовите мне модели американских серийных сухопутных машин этого класса? Ай, как нехорошо, американцы не вели крупных сухопутных сражений и не имели машин для этого? Это Вы им ставите в вину?
Если Вы считаете, что ТБ-7 невозможно было перевести на плазово-шаблонный метод, Вы ошибаетесь. ДБ-3 перевели за несколько месяцев, и ничего. Он называется Ил-4, внешне отличается удлиненной кабиной штурмана.
И главное- конвейерная сборка предполагает конвейер. Сейчас единственным в мире большим пассажирским самолетом, собираемым на конвейере, является Боинг-737. Во время войны американцы производили Б-17 перекаткой стапелей. Вы изучали ?Общую технологию?? Вам объяснить разницу?
-
Я не знаю какой инженер будет утверждать идентичность самолётов с разным количеством лонжеронов в крыле. Может быть, инженер- сантехник из домоуправления? Вы хоть раз самолёт проектировали? Попробуйте, а потом говорите.
Причем тут разное количество лонжеронов? Не пугайте словами. Если их поставить рядом я не увижу разницы в количестве лонжеронов и шпанготуов, а расположение экипажа, количество килей, назначение и т.д. короче найдите 10 отличий.
А вы проектировали?
Это не история, а моя тогдашняя работа. Если Вас интересует полный акустический расчёт сверхтяжёлых РН - Вам надо на НПО "Энергия", там есть пара специалистов, больше никто в мире этим сейчас не занимается.
Да, и что же именно?
Если вы не поняли акустической проблемыили не можете на пальцах рассказать, то не надо было об этом упоминать.
В отличие от Вас- проектировал. И считался неплохим компоновщиком. Правда, это было в восьмидесятых, ещё до пенсии.
Если Вы не увидите разницы между Bf-110 и Пе-2, то зачем берётесь спорить? Найдите тогда 10 отличий между Пе-3 и ?Москито?? И тот, и другой- скоростные , свободнонесущие двухмоторные монопланы, численность экипажа одинаковая, размеры близки, рядные моторы жидкостного охлаждения схемы V-12, даже по назначению их задачи в роли разведчика пересекаются. Но это совсем разные машины. Я привёл ?Москито? для наглядности, он, как и советский Як-4/ ББ-22- деревянный. А теперь найдите 10 отличий между СПБ и Пе-2, они создавались как конкуренты? Или СПБ был тоже куплен где-то? Вы хоть эту историю знаете? Как на базе ВИТ (штурмовика) делали пикировщик? Найдите 10 отличий между АР-2 и Ju-88 - что, тоже ?одно лицо?? А ведь Ар-2 это пикирующий вариант СБ. По Вашему, и СБ- это какой-то ?Мартин?? (Геббельсовская пропаганда уверяла, что русские ?недочеловеки?, И-16 приписывали ?Боингу?, а СБ- ?Мартину?, нынешняя ?демократическая? хуже Геббельса )
Про акустику на пальцах я уже рассказал. Специалист уже понял бы. Попробую разжевать, хотя это непросто. Двигатели современных типов имеют очень низкий КПД, если сравнить идеальную энергию химических превращений топлива содержащегося в баках РН, и сумму энергий (кинетическую- скорости, потенциальную- высоты) конечного объекта (спутника), то их КПД меньше 4%. Хуже, чем у паровоза!!! Прочему? Дело в принципе. Ракета- очень неэффективная тепловая машина. Если, например, энергии килограмма урана достаточно, чтобы с помощью ствола диаметром 10 м. длинной километр, испарив 300 тонн воды, вывести на орбиту 500 тонн груза (как это предлагала в пятидесятые годы небольшая группа специалистов бывшего ОКБ Н.Н. Поликарпова, но тогда такие орбитальные грузы никого не интересовали, а огромные стартовые перегрузки исключали управление человеком. Правда, когда в начале лунной программы, всплыл чудовищный дефицит орбитальной массы, эту схему хотели использовать для вывода топлива. Подвели гироскопы, они не выдерживали перегрузок ), то ракета из той же массы 300 тонн выводит только 5-8 т. на опорную орбиту. Огромная энергия расходуется на свет, звук и прочие бесполезные явления. Этот расход больше, чем при взрыве атомной бомбы в шахте! Почему? Пушка оставляет ствол в земле, а ракета тащит баки, двигатели и топливо в небо.
Свет нас мало волнует, хотя тепловое излучение двигателей приходится учитывать (на Р-7 в районе двигателей ступени облицовываются полированной нержавейкой). А вот звук. По закону квадрата -куба, при увеличении тяги в квадрате, звук нарастает в кубе. При старте Сатурн-5 сотрясение грунта сейсмографы регистрировали на другом конце США. Вы будете утверждать, что такие значимые нагрузки не ощущались в трёх метрах от среза сопла?
Как влияет звук на конструкцию? Есть несколько явлений. Непосредственная акустическая нагрузка на дно РН. Именно она, в сочетании с донным сопротивлением и вакуумом (двигатели РН за счёт инжекционного эффекта отсасывают воздух из-под днища, в момент старта давление падает там во много раз, именно неверный расчет совокупного воздействия разрежения и звука был одной из причин аварий нашей Н-1) вызывает необходимость тяжёлых конструкций, даже непосредственно тяга двигателей (как статическая нагрузка) составляет несколько процентов от потребной прочности.
Кроме того, двигатели шумят во всех диапазонах акустических частот и неакустических вибраций. В том числе, и на резонансных для РАЗНЫХ элементов конструкции. Узнать эти частоты тогда можно было, только испытав натурные образцы, причём, во всех диапазонах условий, как на столе, с полными баками, так и в полёте с опустошаемыми. А потом усиливать, а по сути, перепроектировать всю РН. Соответствующий математический аппарат (и компьютеры с необходимым ПО) появился только в восьмидесятых. Это означает, что учесть ВСЕ проблемы на стадии проектирования было нельзя. Обычно в таких случаях в конструкцию закладывается резерв массы. Но как оценить его порядок, если его можно заложить под ПРЕДВИДИМЫЕ проблемы? Резкий скачёк акустической нагрузки от двигателей НЕВОЗМОЖНО было предвидеть ДО того, как он всплыл на испытаниях в 1966г., создаваемые до того РН к акустическому барьеру не приближались! Это и должно навести на размышления. Обсуждался вопрос о наличии в США каких-то невозможно-гениальных математиков, запредельных компьютеров, гениев-конструкторов в начале шестидесятых. Но такие вещи не проходят бесследно. Они должны всплывать. Не всплыли. Это странно.
Чем больше мощность двигателей, тем большую массу надо расходовать на прочность для защиты от акустических нагрузок. Как я уже говорил, при стартовой массе 10 000 тонн ракета снова становится баллистической, т.е. не может вывести на орбиту НИ ГРАММА! Очень мощные двигатели так нагружают звуком конструкцию, что при современных материалах и методиках проектирования конструкция начинает весить всё больше, структурный коэффициент падает. Стартовая масса растёт, а прирост полезной нагрузки всё меньше. Примерно начиная со стартовой массы в 3000 ракета начинает вырождаться. По официальным данным первые ?Сатурн 5- Аполлон? весили очень близко к 3 000 тон, а потом стали появляться дополнения- ?Ровер?, дополнительный спутник Луны, дополнительные часы на поверхности, аппаратура? Всё это в верхней части ?весовой пирамиды? РН. Но каждый килограмм там- это тонны на старте. Откуда? Советский ?Луноход?- 7 центнеров, выводился УР-500К, массой на старте около 800 тонн.
-
В отличие от Вас- проектировал. И считался неплохим компоновщиком. Правда, это было в восьмидесятых, ещё до пенсии.
Расскажите. Будет очень интересно. Какими типами вы занимались? Только помню, что интерференцию крыла и фюзеляжа вы объясняли влиянием погранслоя, что очень сомнительно.
Если Вы не увидите разницы между Bf-110 и Пе-2
Спор начался с требований. Я упомянул, что по тогдашнему мнению требования к "100"(не помню точно, но это не важно) выставляло насмотрешвись на Bf.110. Если вы занимались проектированием, то наверное в курсе что такое требования заказчика на самом верхнем уровне. В итоге вы привели разговор к деревянным комарам. И если вас не остановить, то не ясно чем закончится разговор :)
Про акустику на пальцах я уже рассказал. Специалист уже понял бы. Попробую разжевать, хотя это непросто.
starik, вам не просто, потому что на вопрос "как сварить овощной суп" вы начинаете подробно рассказывать о том как подготовить землю, чтобы эти самые овощи посадить и вырастить. Если бы вы всегда высказывались по сути, то "неспециалисты" очень быстро находили бы ответы в ваших постах.
-
В отличие от Вас- проектировал. И считался неплохим компоновщиком. Правда, это было в восьмидесятых, ещё до пенсии.
Расскажите. Будет очень интересно. Какими типами вы занимались? Только помню, что интерференцию крыла и фюзеляжа вы объясняли влиянием погранслоя, что очень сомнительно.
Если Вы не увидите разницы между Bf-110 и Пе-2
Спор начался с требований. Я упомянул, что по тогдашнему мнению требования к "100"(не помню точно, но это не важно) выставляло насмотрешвись на Bf.110. Если вы занимались проектированием, то наверное в курсе что такое требования заказчика на самом верхнем уровне. В итоге вы привели разговор к деревянным комарам. И если вас не остановить, то не ясно чем закончится разговор :)
Про акустику на пальцах я уже рассказал. Специалист уже понял бы. Попробую разжевать, хотя это непросто.
starik, вам не просто, потому что на вопрос "как сварить овощной суп" вы начинаете подробно рассказывать о том как подготовить землю, чтобы эти самые овощи посадить и вырастить. Если бы вы всегда высказывались по сути, то "неспециалисты" очень быстро находили бы ответы в ваших постах.
1) Вы упорно переводите спор на личность, это значит, что аргументов у Вас нет. Вы просите рассказать, чем я занимался? А зачем это Вам? Вы сотрудник ЦРУ и выявляете сотрудников секретных советских проектов РН? Я там не работал. И сведений о них не имею. Комплекс ?Энергия-Буран? давно известен, его уже изучили все, кто хотел. Вы настойчиво требуете от меня какой-то обширной информации (которая не влезет не только в пост, но и на CD). А зачем? Я не увидел ни Ваших аргументов, ни Вашего уровня квалификации. Как Вам отвечать? На каком уровне?
Интерференция- сложное явление, при нём и пограничный слой участвует. Наряду с сотнями факторов. На заметку- в любом виде сопротивления прежде всего рассматривается пограничный слой, именно он контактирует с аппаратом. Вы кто по образованию и опыту работы (по уровню вопросов складывается впечатление, что школьник, начитавшийся псевдоавиационного полиграфического ширпотреба)?
2) Требования Спецтехотдела НКВД к аппаратам были разные, и по ним создано несколько разных аппаратов. ?ВИ? Петлякова создавался для перехвата высотного варианта ?Уралбомбера? (Do-19, Ju-89) и противодействия ?Плану Гомелена? (Это разжевать, или, наконец, сами хоть что-то знаете?). Проекты 101, 102, 103 были очень различны. Туполевский ?СТО- 3? по первоначальному заданию был списан с He-177 ?Гриф?-четырёхмоторный (две спарки в общих мотогондолах) или с Х-образными двигателями дальний пикировщик, а получился Ту-2. ДВБ-102 Мясищева- дальний высотный бомбардировщик под Х-образные 24-цилиндровые двигатели с турбокомпрессорами. А Петляков делал перехватчик для такого типа машин, вроде немецких ?Бомбер-А?, его конкурентом был Поликарповский ?К?- развитие И-17, позже выкристаллизовавшийся в Миг-1; 3. Высотность, (гермокабины, турбокомпрессоры на 100), скороподъёмность на 10 000 м., скорость и огневая мощь (правда, последний пункт оспаривался, считалось, что высотный бомбер с испарительной системой охлаждения и гермокабинами очень уязвим, потому на одномоторном МиГ-1 было слабое пулемётное вооружение)- вот к нему требования. Про Bf-110 приведу цитату из ?Крыльев Люфтваффе?:
?Стратегический истребитель, ярким образцом которого был Bf.110, по общему мнению родился в 30-х годах. Реально он был задуман еще в годы первой мировой, а его достоинства превозносились поборниками воздушной войны еще до появления первых линий на чертежных досках. По своей сути, стратегический истребитель был высокоскоростным тяжеловооруженным самолетом с достаточной дальностью полета для эскортирования бомбардировщиков, действий в глубине территории противника, ведения патрулирования вдали от своей базы. Со времени первой мировой войны за самолетом закрепилось название Kampfflugzeug боевой самолет, но в Германии и в Голландии прижились названия из морской терминологии: Zerstorer дословно Истребитель (по терминологии, принятой во флоте Российской империи до 1905 г) или охотник в первой и воздушный крейсер в последней. Hо какое бы не было его название, практика показала, что, несмотря на огромные усилия в работе над этим типом в период между мировыми войнами, создать приемлемый стратегический истребитель так и не удалось.
Пожалуй, в 30-х годах перед авиаконструкторами не стояло более сложной задачи, чем создание стратегического истребителя. Такой самолет нельзя было создать без компромиссов, а компромисс не лучший способ решения проблем. Стратегический истребитель должен был иметь более высокие или по крайней мере сравнимые характеристики с целевыми истребителями, с которыми первым предстояло сразиться при прикрытии своих бомбардировщиков. С другой стороны, огневая мощь, необходимый запас топлива для обеспечения заданной дальности полета, различные другие задачи, планируемые штабами, определяли довольно большой двухдвигательный самолет. В результате маневренность такой машины сразу ставилась под вопрос.
Идея стратегического истребителя возникла в нескольких странах одновременно и независимо. Год рождения стратегического истребителя 1934. Именно в этот год многие обратили свои взоры к двухдвигательному скоростному многоцелевому самолету, который, будучи истребителем, должен был выполнять целый ряд других задач.
В Германии эта идея выкристаллизировалась в требования к Kampfzerstorer боевому охотнику многоцелевому самолету, главной задачей которого была расчистка пути для бомбардировщиков, а остальные охватывали ближний эскорт бомбардировщиков, перехват вражеских самолетов, штурмовые и бомбовые удары по наземным целям, разведка. Довольно сильная фракция в C-Amt (Техническом департаменте воздушного комиссариата) Германа Геринга, где и родился Kampfzerstorer, отнеслась к нему с подозрением, как и генеральный штаб, которые вполне логично заключали, что самолет, предназначенный для такого широкого круга задач, окажется слишком тяжелым и неповоротливым, чтобы эффективно выполнять конкретное задание.
Несмотря на такое предубеждение против охотника, сама концепция захватила воображение Геринга, который определил самые сжатые сроки проектирования такого самолета. Спецификации задавали только двухдвигательную конфигурацию трехместного цельнометаллического самолета с вооружением из подвижных пушек и внутренней подвеской бомб. Все остальное, включая летные характеристики, вес и размеры, отдавалось на усмотрение разработчиков. Спецификации были направлены на АГО, Дорнье, Фокке-Вульф, Хейнкель, Хеншель, Готаер ваггонфабрик и, несколько неожиданно, на Байерише флюгцойгверке, которая только что приступила к изготовлению своего первого самолета. Конструктора из Аугсбурга практически сразу проигнорировали большинство из немногочисленных требований и сделали упор исключительно на достижение высоких летных характеристик.
Предложения, выдвинутые Фокке-Вульфом и Хеншелем, были наиболее близкими заданию, в то время, когда предложение Байерише флюгцойгверке было настолько далеко от спецификаций, несмотря на их широту, что практически исключало сколько-нибудь серьезное его рассмотрение. К счастью, БФВ и Мессершмитт были близки Удету, который, хотя и не имел тогда официального поста, обладал большим влиянием в немецких авиационных кругах. Проект Мессершмитта произвел на Удета большое впечатление, и последний надавил на воздушный комиссариат, в результате чего БФВ вместе с Фокке-Вульфом и Хеншелем получила заказ на три опытных самолета под обозначением Bf.110.
К тому времени, когда в Аугсбурге начались работы над опытными машинами, требования к боевому охотнику изменились. Возобладал более взвешенный подход, и весной 1935 г требования к Kampfzerstorer были заменены на так называемый шнельбомбер скоростной бомбардировщик, создаваемый в качестве целевого самолета. БФВ получила задание переделать свой охотник в соответствии с новыми требованиями (они воплотились в Bf.162), но выданный контракт остался без изменений, хотя Bf.110 рассматривался уже в качестве Zerstorer.
Несколько необычно, что в 1934 г генеральные штабы ряда стран одновременно выработали сходные по концепции требования к такому истребителю, и что более удивительно, одновременно были выпущены несколько близких по конфигурации самолетов. Во Франции в октябре 1934 г авиационная техническая служба выработала спецификации, по которым были запущены в работу несколько проектов, включая Потез 63. В Польше в конце лета 1934 г на конкурсной основе началась работа над PZL P.38 Вилк.?
Таким образом, в техзадании на Ме-110 и ?сотку? просто нет общих пунктов.
3) Если Вы специалист, правильно формулируйте вопрос, а то я совершенно не пойму, чего Вы хотите? Специалиста сразу видно- он умеет формулировать вопросы. Из Ваших постов видно только общее недовольство, не указано даже, чем именно. Это относится к акустике. Сформулируйте вопрос, но так, чтобы на него ВОЗМОЖНО было ответить в посте. А то Вы требуете таблиц и графиков (они все учтены в Первом отделе, на руках их у меня их быть не может) или чего-то ещё. Чего именно?! И зачем это Вам? Удовлетворить любопытство? Заканчивайте МАИ или МФТИ, приходите в ЦАГИ, добейтесь открытия темы, и дерзайте!
-
Цель поездки группы Туполева была немного иной. Они купили лицензию на DC-3 Dakota ВМЕСТЕ с технологией изготовления и много чем ещё (например, навигационной системой ?Бендикс?, что предопределило превосходство ГВФ над ВВС, и карьеру Голованова).
Я об этом и говорил , до той поездки технологии небыло .
(Учитесь правильно склонять и спрягать)
Жену свою поучи борщ варить ...
Серийный выпуск тяжёлых бомбардировщиков ТБ-3 вёлся на заводах ?22 в Москве, Таганрогском ?31, и в Воронеже, а ТБ-7 на ?22 в Казани, во избежании путаницы ему дали номер 124, по ПС-124, который там собирались выпускать, но не стали после Судетского кризиса- все резервы металлов ?съело? военное производство, 18 заложенных машин разобрали на металл в 1941.
Повторяю . ПЛАН завода был 150 машин год , МАКСИМУМ . Всё . Для достижения цифры 250 машин , требовалось расширять мощности . Вот такой "технологичный" самолёт .
И теперь основное :
Так у какой державы к 1945-му году был ОПЫТ крупносерийного производства четырёхмоторных бомбардировщиков , а у какой НЕТ ?
Если скажете , что у СССР был опыт поболее , чем у США ( не взирая на все риоритеты и экономические условия ) , я буду долго смеяться .
-
Цель поездки группы Туполева была немного иной. Они купили лицензию на DC-3 Dakota ВМЕСТЕ с технологией изготовления и много чем ещё (например, навигационной системой ?Бендикс?, что предопределило превосходство ГВФ над ВВС, и карьеру Голованова).
Я об этом и говорил , до той поездки технологии небыло .
(Учитесь правильно склонять и спрягать)
Жену свою поучи борщ варить ...
Серийный выпуск тяжёлых бомбардировщиков ТБ-3 вёлся на заводах ?22 в Москве, Таганрогском ?31, и в Воронеже, а ТБ-7 на ?22 в Казани, во избежании путаницы ему дали номер 124, по ПС-124, который там собирались выпускать, но не стали после Судетского кризиса- все резервы металлов ?съело? военное производство, 18 заложенных машин разобрали на металл в 1941.
Повторяю . ПЛАН завода был 150 машин год , МАКСИМУМ . Всё . Для достижения цифры 250 машин , требовалось расширять мощности . Вот такой "технологичный" самолёт .
И теперь основное :
Так у какой державы к 1945-му году был ОПЫТ крупносерийного производства четырёхмоторных бомбардировщиков , а у какой НЕТ ?
Если скажете , что у СССР был опыт поболее , чем у США ( не взирая на все риоритеты и экономические условия ) , я буду долго смеяться .
1)Технология была, но в авиации не использовалась.
2) Варить борщ не доверяю никому- это священнодейство. Мой борщ все хвалят.
3) План для ОДНОГО завода в МИРНОЕ время. А главное- по непоточной технологии при отсутствии твёрдого заказа. Когда в 1941 году припекло, смогли освоить поточно- конвейерное производство самолётов, в том числе многомоторных. У американцев оно было в автопроме, до его внедрения в авиацию они дошли недавно. Неужели Вы считаете, что ТБ-7 чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО отличался от ДБ-3? Что вы нём было такого, что не позволяло заменить трубы на тавры? На самом деле- было. Война предполагалась сухопутной, нужны были штурмовики (40 000 Ил-2 и Ил-10), пикировщики (около 20 000 СПБ, Ар-2, Пе-2?) и истребители (50-60 000 шт.). Тяжёлые четырёхмоторные вызывали сомнение- недаром на замену Ил-4 создавался двухмоторный ДВБ-102 (машина одного поколения с Б-29, но создана на 2 года раньше), а туполевские машины (не помню номер, между 54 и 64, 64- это реальный конкурент Б-29 от 1944 года, его элементы использовались при разработке Ту-80) не финансировались. ТБ-7 начал разрабатываться в 1934, к 1941 он морально устарел, потому его не собирались серьёзно модернизировать и выпускать в больших сериях.
Вы совершенно не имеете представления об авиапроме. Что такого особенного было в четырёхмоторных машинах того времени, что не давало возможности выпускать их на существующих заводах? Габариты? Но ТБ-7 МЕНЬШЕ ТБ-3! Моторы? Но выпустить 40 000 штурмовиков под те же микулинские моторы смогли, неужели не смогли бы выпустить 10 000 ТБ-7? А было ли это нужно? Американцы ОБОЗНАЧАЛИ своё участие в войне, для них бомбёжки были рекламной акцией, на производство оружия в Германии они влияли слабо. Представьте, Сталин выпустил 10 000 ТБ-7, но немцы дошли до Урала. Чем эти ТБ-7 могли этому помешать, как могли поддержать наступление до Берлина? Высыпая тротил на рельеф? Это глупо, и неэффективно. Сталин был мудр (не чета нынешним его критикам) и таких глупостей не делал.
Вы опять не прочли мой пост, печально. Даже ТБ-3 делали 3 завода. А Вы привели данные по одному. А как же остальные?
СССР не были нужны "большие ночные комары", а нужны машины поля боя. Их производили. Стратегическая бомбардировачная авиация - это тупик, это было очень наглядно показано в Испании, и подтверждено в Корее. Сейчас этот посыл сомнений ни у кого не вызывает. Доктрина Дуэ основывалась на ОМП (химическом) и терроре мирных жителей. Она была тогда же и опровергнута противогазом в сумке ОСОАВИАХИМовца. И осталась в историей одной из баек.
-
Вы настойчиво требуете от меня какой-то обширной информации (которая не влезет не только в пост, но и на CD). А зачем? Я не увидел ни Ваших аргументов, ни Вашего уровня квалификации. Как Вам отвечать? На каком уровне?
Полностью поддерживаю. У меня такое чувство, что опонент хочет только того чтобы за США признали "первородство" конвеерной сборки четырёхмоторников. С чем, к сожалению, сложно согласиться, не смотря на всю агрессивность (но не документальность) аргументов.
-
Про грунт Мухин, к сожалению, не бредит- отрицательная ветвь поляризации в определённых частотах очень информативна. Она говорит об условиях формирования грунта, в том числе газовой среде и гравитации. Телескопные наблюдения с Земли подобных аномалий на Луне не выявили.
А можете "на пальцах" неспециалисту объяснить, что это значит.
-
1) Вы упорно переводите спор на личность, это значит, что аргументов у Вас нет.
Ну вот все по новой :) Нет, нет у меня аргумента. Прочитал книжку, одного сотрудника туполевского кб и пересказал одно предложение, а вы уже историю целой отрасли промышленности пересказали...
Переход на личности провоцируете вы, я только намекнул на фундаметальность ваших постов :) .
Интерференция- сложное явление, при нём и пограничный слой участвует. Наряду с сотнями факторов.
На заметку- в любом виде сопротивления прежде всего рассматривается пограничный слой, именно он контактирует с аппаратом.
Глупость, потратите кучу времени решив систему уравнений погранслоя Прантля, найдете трение в каждой точке поверхности, чтобы потом понять, что роль погранслоя вообще не существенна (в данных усливиях).
Он учавствует но не в той мере, чтобы отводить ему основную роль, не оценив его. Погранслой это прежде всего математическая идеализация. Анализ уравнения Больцмана (кинетическая теория газов, статфизика), показывает, что физически между поверхностью и частичками среды таки существует проскальзование, условие прилипания не выполняется :), а оно основное в упомянутой выше системе ("Теория разреженного газа" М.Н.Коган (кстати научный руководитель 20-го отделения любимого вами ЦАГИ).
Вы кто по образованию и опыту работы (по уровню вопросов складывается впечатление, что школьник, начитавшийся псевдоавиационного полиграфического ширпотреба)?
Да даже если и школьник, или вам ближе школьники начитавшиеся мобило-компьютерного-порнушного полиграфического ширпотреба и не задающие никаких вопросов, разве что по укурке?...
Все что, указано вашем посте, можно также нацедить в "псевдоавиационном полиграфическом ширпотребе".
2) Требования Спецтехотдела НКВД к аппаратам были разные,...
Спасибо, очень интересно.
3) Если Вы специалист, правильно формулируйте вопрос, а то я совершенно не пойму, чего Вы хотите?
Вы так хотите поделиться информацией, что не заметили, никакого вопроса не было:)
Это относится к акустике. Сформулируйте вопрос, но так, чтобы на него ВОЗМОЖНО было ответить в посте.
Я задавал и вычитал ответ на него в вашем предыдущем посте. Все, как я и полагал.
А то Вы требуете таблиц и графиков (они все учтены в Первом отделе, на руках их у меня их быть не может) или чего-то ещё.
Старик, графики и таблицы, это не "на пальцах" :))))
И зачем это Вам? Удовлетворить любопытство?
Да. Это плохо?
Заканчивайте МАИ или МФТИ, приходите в ЦАГИ, добейтесь открытия темы, и дерзайте!
Ха-ха-ха. "Дерзайте". Не то время чтобы что-то "дерзать". Я ходил в ЦАГИ 4 года, почти каждый день. За это время я ни разу не слыхал чтобы запускали хотя бы одну трубу. Нет, вру, один раз запустили(это была труба с низким уровнем турбуленции, не помню ни номера трубы, ни номера корпуса), но опять же, чтобы показать студентам. Я даже лазил в рабочую область с линейкой - масса эмоций. Студенты для дипломов берут темы в основном теоретические, в которых рассматривают явления которые были открыты в промышленных экспериментах 60-70 годов. Т.е. теоретически его обосновывают,а проверку проводят по прошлым экспериментальным данным. Сейчас при всем желании "дерзать" не получится. Работают(а работают-ли, или только за з\п ходят?) только одни старики пенсионного возраста, умрут они и спросить не у кого будет. Подозреваю, что эту ситуацию можно экстраполировать на любой отраслевой институт. Процветает только "ВНИИ Газа". Хотели свободы - получите: свобода ничего не далать, свобода воровать.
Добавьте в последовательность "умрите потом с голоду".
Но это, Старик, конечно уже не к вам.
-
Вы настойчиво требуете от меня какой-то обширной информации (которая не влезет не только в пост, но и на CD). А зачем? Я не увидел ни Ваших аргументов, ни Вашего уровня квалификации. Как Вам отвечать? На каком уровне?
Полностью поддерживаю. У меня такое чувство, что опонент хочет только того чтобы за США признали "первородство" конвеерной сборки четырёхмоторников. С чем, к сожалению, сложно согласиться, не смотря на всю агрессивность (но не документальность) аргументов.
Это не ко мне, я по поводу "первородства" конвеерной сборки не спорю со Стариком. Это только вопрос понятий, что конвеер, а что нет.
-
Вы совершенно не имеете представления об авиапроме.
Не спорю. Но терзают смутные сомнения по поводу того что 40000 штурмовиков, это только общее выпущенное количество машин, выпускавшихся постепенно в замен выходящих из строя. Аналогично полагаю, что американцы не имели упомянутые здесь десятки тысяч бомабардировщиков перед войной.
-
Про грунт Мухин, к сожалению, не бредит- отрицательная ветвь поляризации в определённых частотах очень информативна. Она говорит об условиях формирования грунта, в том числе газовой среде и гравитации. Телескопные наблюдения с Земли подобных аномалий на Луне не выявили.
А можете "на пальцах" неспециалисту объяснить, что это значит.
На пальцах и очень упрощённо (потому неточно)- кристаллы одних и тех же соединений в разных условиях растут по-разному. Луна практически не содержит органических соединений, на Земле практически вся поверхность ?закрыта? ими. Потому альбедо Луны и Земли определяется разными причинами. На Земле из космоса можно получить только спектр атмосферы, а на Луне можно видеть литосферу. При облучении любой поверхности светом разных спектров она не только отражает, но и видоизменяет свет. Отчасти, это даёт возможность узнать, из чего эта поверхность состоит. Можно провести спектральный анализ света, например, элемент ?гелий? был открыт изучением спектра Солнца ещё основоположником спектрографии.
Но спектр, сам по себе, не очень информативен, его получают разлагая свет на призме, при этом на результаты исследований влияют многие ?привнесённые? факторы. Потому можно ошибиться. Для уточнения результатов используют более глубокие методы, в том числе исследование поляризации. Если упростить, то с волновой точки зрения световой луч при взгляде в торец выглядит как ёршик, т.е волны в нём расположены вершинами во все стороны, на все 360 град. (прошу специалистов не смеяться на такое упрощение, я просто не представляю, как иначе наглядно объяснить). Но представим себе, что мы все волны выстроим как на зубной щётке- в одной плоскости. Это и будет поляризация. Дальше идёт куча сложностей с интерференцией-дифракцией, но, если коротко, то любой кристалл преломляет свет по-своему. Кристалл, выращенный при 1g разлагает спектр одним образом (это показывает его химический состав), и поляризует его тоже специфически. Это определяется именно условиями его роста. Но если из тех же элементов кристалл вырастить при другой гравитации, то он будет иметь близкий спектр, но иную поляризацию. Ну и дальше пара томов методологии. Мнению французов в этом исследовании стоит доверять- у них тогда была лучшая аппаратура по этой теме, и хороший опыт.
-
starik,если решили объяснять "на пальцах" неспециалисту, то могли бы указать, что,например, альбедо -это характеристика отражательной способности поверхности и т.д. Так как, врядли, все так хорошо разбираются в тех. терминах.
-
Уважаемый larsuha, мы наконец пришли к общему мнению. М. Когана вы упомянули зря, про него ничего хорошего не могу говорить, его теории можно отнести к разделу ?пресловутые?. С Вашим мнением о погранслое можно спорить, но не в этой теме, это очень старый и большой спор.
Про количество выпущенных самолётов- это именно итог работы промышленности за войну. Предвоенные цифры скромнее. Меня терзают смутные сомнения, что на осень 1941 ТБ-7 было раза в 2 больше, чем Б-17 (80 против 40).
Про нынешнюю ситуацию в ЦАГИ ничего, кроме боцманского мата, сказать не могу. Вы не застали этот институт в то время, когда он был действительно Центром Мировой авиационной Науки. Я был хорошо лично знаком с Василием Ивановичем- бывший директор Т-101, вот это был Человечище! Хотя по росту- не скажешь. И помню времена, когда ночью спать в городе было сложно- на ЛИИ грохотали двигатели, в ЦАГИ им вторили трубы. Вы застали кладбищенскую тишину, печально.
-
М. Когана вы упомянули зря, про него ничего хорошего не могу говорить, его теории можно отнести к разделу ?пресловутые?.
Ну уж и не знаю, если не считается второе после Максвелла решение уравнения Больцмана....
-
starik,если решили объяснять "на пальцах" неспециалисту, то могли бы указать, что,например, альбедо -это характеристика отражательной способности поверхности и т.д. Так как, врядли, все так хорошо разбираются в тех. терминах.
Зря ехидничаете. Starik хорошо ответил на мой вопрос. Во всей этой истории с лунным грунтом непонятно только одно: если французы установили, что он фальсифицирован, почему они не заявили об этом.
-
Зря ехидничаете. Starik хорошо ответил на мой вопрос. Во всей этой истории с лунным грунтом непонятно только одно: если французы установили, что он фальсифицирован, почему они не заявили об этом.
Всё очень просто - некие "французские специалисты" существуют только в воспалённом воображении автора .
-
1)Технология была, но в авиации не использовалась.
Вот именно - ОПЫТА применения в области авиации небыло . С чем и ознакамливались .
3) План для ОДНОГО завода в МИРНОЕ время.
Угу , для ЕДИНСТВЕННОГО способного выпускать завода , при полном напряжении сил .
Далее идёт сплошной оффтопик , не имеющий ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу ( поскипано ) .
Итак , Вы действительно считает , что СССР имел больший опыт строительства четырёхмоторных бомбардировщиков , нежели США ?
ДА или НЕТ ?
Прошу на этот раз обойтись без кивков в прошлое , обсуждения стратегических концепций и процего словесного мусора .
-
1)Технология была, но в авиации не использовалась.
Вот именно - ОПЫТА применения в области авиации небыло . С чем и ознакамливались .
3) План для ОДНОГО завода в МИРНОЕ время.
Угу , для ЕДИНСТВЕННОГО способного выпускать завода , при полном напряжении сил .
Далее идёт сплошной оффтопик , не имеющий ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу ( поскипано ) .
Итак , Вы действительно считает , что СССР имел больший опыт строительства четырёхмоторных бомбардировщиков , нежели США ?
ДА или НЕТ ?
Прошу на этот раз обойтись без кивков в прошлое , обсуждения стратегических концепций и процего словесного мусора .
Оыт есть всегда, и всегда есть с чем знакомиться. Иначе бы никакого обмена делегациями не было.
СССР имел настолько больший опыт строительства и применения четырёхмоторных бомбардировщиков, что у советского руководства хватило данных для принятия единственно правильного решения- прекратить производство ТБ-7 осенью 1941 года. До появления ядерного оружия бомбардировки имели скорее психологический эффект, а после появления радиолокаторов, ЗРК, эффективных всепогодных перехватчиков и пр. бомбардировщики окончательно стали тактическим оружием или ракетоносцами. В Корее американцы отказались от применения ядерного оружия не по гуманности, а потому что потери носителей и боезарядов для них были неизбежны. Они поняли, что развязать войну смогут, а вот нанести достаточный ущерб СССР- нет. И не смогут остаться безнаказанными- КР на базе МиГ-15 могли доставить на территорию США ЯБЧ, сил Ту-4 на это хватало. (в США разработки КР начались после этого. Правда, в СССР КР были ещё в разработке, угроза была скорее блефом, но он прошёл!)В этой роли остаются сейчас, и вероятно в будущем будут заменяться роботами- беспилотниками и ракетами. Гораздо проще нанести сильный точный удар одноразовым аппаратом, чем выводить назад после атаки перегруженный топливом, экипажем и обронительными системами тяжёлый аппарат.
Это было понятно ещё до ВМВ. Именно в СССР развернулись работы по КР ещё в 1931! Кроме того, для использования уже построенных ТБ-3 была создана система "Звено-2- СПБ". ТБ-3 не входя в зону ПВО выпускал подвесные И-16 с думя ФАБ-100, и они поражали цель с пикирования, очень точно. Так был уничтожен мост в Черноводах. Так планировалось поражать английские линкоры у Босфора в случае реализации плана Гамелена.
По этому же пути пошли японцы- но у них это были камикадзе.
Первым камикадзе на Тихом океане был (по сведеньям официальной американской пропаганды) майор Келли, он таранил своим горящим Б-17 японский линкор "Харуна".
-
starik,если решили объяснять "на пальцах" неспециалисту, то могли бы указать, что,например, альбедо -это характеристика отражательной способности поверхности и т.д. Так как, врядли, все так хорошо разбираются в тех. терминах.
Зря ехидничаете. Starik хорошо ответил на мой вопрос. Во всей этой истории с лунным грунтом непонятно только одно: если французы установили, что он фальсифицирован, почему они не заявили об этом.
Они опубликовали полные результаты, дали указание на методологию. Этого достаточно для учёных. Как они, по Вашему, могли заявить? "Мы обследовали несколько миллиграмм русского и американского грунта, американский ненастоящий!"? Но они именно это и сказали, только на научном языке: "Отрицательная ветвь в поляризации русских образцов соответствует, а американских- не соответствует телескопным наблюдениям". "Те же шарики, вид с боку..."
-
Зря ехидничаете. Starik хорошо ответил на мой вопрос. Во всей этой истории с лунным грунтом непонятно только одно: если французы установили, что он фальсифицирован, почему они не заявили об этом.
Они опубликовали полные результаты, дали указание на методологию. Этого достаточно для учёных. Как они, по Вашему, могли заявить? "Мы обследовали несколько миллиграмм русского и американского грунта, американский ненастоящий!"? Но они именно это и сказали, только на научном языке: "Отрицательная ветвь в поляризации русских образцов соответствует, а американских- не соответствует телескопным наблюдениям". "Те же шарики, вид с боку..."
Однако НАСА положив болт на результаты работ франзузов, на традиционные подколки бездарей охочих до чужой славы, продолжает молча разрабатывать скафандры с учетом опыта на луне :)
-
Книги, которые пишут Суворов, Мухин и им подобные, не так уж и плохи. Они позволяют взглянуть на проблему под новым ракурсом. Все-таки чтобы написать книгу, надо хоть что-то уметь (хотя бы уметь писать) :). Поэтому НАСА может класть что угодно, куда угодно, а всякие товарищи и совсем не товарищи писали, пишут и будут писать книги о том, что американцы на Луну не летали. Пока еще раз не слетают и не привезут грунт из тех районов, где бывали американцы, споры о подлинности грунта не утихнут.
-
...
Оффтопик поскипан
Беседа с данным демагогом не имеет ни малейшего смысла , кроме себя , он никого не услышит .
-
Книги, которые пишут Суворов, Мухин и им подобные, не так уж и плохи. Они позволяют взглянуть на проблему под новым ракурсом. Все-таки чтобы написать книгу, надо хоть что-то уметь (хотя бы уметь писать) :). Поэтому НАСА может класть что угодно, куда угодно, а всякие товарищи и совсем не товарищи писали, пишут и будут писать книги о том, что американцы на Луну не летали. Пока еще раз не слетают и не привезут грунт из тех районов, где бывали американцы, споры о подлинности грунта не утихнут.
Я уже говорил и сейчас повторю. Все эти книги "пишутся" с единственной целью - срубить бабки, с минимальным телодвижениями. Очень удобно, когда ничего не умеешь и не можешь, взять и оболгать других, кто хоть что-то способен совершить. Это какасается мухина. суворов же просто решает свои материальные проблемы, т.к. "гонорар" предателя давным давно уже пропил. Странно что не понимаете, единственной движущей силой человека, является собственная корысть.
-
Книги, которые пишут Суворов, Мухин и им подобные, не так уж и плохи. Они позволяют взглянуть на проблему под новым ракурсом. Все-таки чтобы написать книгу, надо хоть что-то уметь (хотя бы уметь писать) :). Поэтому НАСА может класть что угодно, куда угодно, а всякие товарищи и совсем не товарищи писали, пишут и будут писать книги о том, что американцы на Луну не летали. Пока еще раз не слетают и не привезут грунт из тех районов, где бывали американцы, споры о подлинности грунта не утихнут.
Я уже говорил и сейчас повторю. Все эти книги "пишутся" с единственной целью - срубить бабки, с минимальным телодвижениями. Очень удобно, когда ничего не умеешь и не можешь, взять и оболгать других, кто хоть что-то способен совершить. Это какасается мухина. суворов же просто решает свои материальные проблемы, т.к. "гонорар" предателя давным давно уже пропил. Странно что не понимаете, единственной движущей силой человека, является собственная корысть.
Свою правоту надо доказывать примерами,а не эмоциями,тем более такими... или быть может вы имеете какое-то отношение к гонорарам писателя?
-
Свою правоту надо доказывать примерами,а не эмоциями,тем более такими...
Ваши слова абсолютно верны. Только почему-то Суворов-Резун не удосуживается этим занятием.
Доказывать его очевидную ложь очередной раз не имеет смысла, всё доказано и передоказано.
-
Как о писателе,то его выводы основаны на открытых источниках и спорить с этим надо так же аргументировано.
Неправда ваша, предатель прямым тесктом пишет, что имея доступ к секр. материалам он изучал не только те документы, что ему были необходимы в данный момент по службе, но и другие ради "любопытства" наверное. Ошибочка в том, что врет он тут.
Какие из этих материалов Вы считаете секретными?
http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/26.htm
-
Какие из этих материалов Вы считаете секретными?
http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/26.htm
Дык конечно, после опубликования секретов никаких не осталось. Шутка конечно.
Ответ содержится в вашем вопросе, задайте поиск и все найдете. Если не в этой книге, так в другой.
О чем Вы хотите по-спорить со мной, об исторической ценности его книг? Для меня очевидна причина появления его книг, и в соответствии с ней, никакой ценности его книги не имеют.
-
Какие из этих материалов Вы считаете секретными?
http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/26.htm
Дык конечно, после опубликования секретов никаких не осталось. Шутка конечно.
Ответ содержится в вашем вопросе, задайте поиск и все найдете. Если не в этой книге, так в другой.
О чем Вы хотите по-спорить со мной, об исторической ценности его книг? Для меня очевидна причина появления его книг, и в соответствии с ней, никакой ценности его книги не имеют.
Я говорю о том, что нельзя кидаться словами, а если уж сделал это, то хотя бы для самоуважения надо признавть и свою неправоту.
И то что для кого-то очевидно, совсем не обязательно является истиной.
-
Я говорю о том, что нельзя кидаться словами, а если уж сделал это, то хотя бы для самоуважения надо признавть и свою неправоту.
И то что для кого-то очевидно, совсем не обязательно является истиной.
Согласен кидаться словами не очень хорошо. Я свое мнение поясню: можно сколько угодно спорить о наполнении книг, ложь или правда, но в чем причина того, что предатель пишет эти книги?
В данном случае мое самоуважение не затрагивается, я считаю себя правым.
-
Я говорю о том, что нельзя кидаться словами, а если уж сделал это, то хотя бы для самоуважения надо признавть и свою неправоту.
И то что для кого-то очевидно, совсем не обязательно является истиной.
Согласен кидаться словами не очень хорошо. Я свое мнение поясню: можно сколько угодно спорить о наполнении книг, ложь или правда, но в чем причина того, что предатель пишет эти книги?
В данном случае мое самоуважение не затрагивается, я считаю себя правым.
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.
-
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.
Сосед, т.е. Вы не нашли слово "секрет"?
-
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.
Сосед, т.е. Вы не нашли слово "секрет"?
А что из перечисленного Вы считаете секретным.может быть издательство "Наука"?
-
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.
Сосед, т.е. Вы не нашли слово "секрет"?
А что из перечисленного Вы считаете секретным.может быть издательство "Наука"?
Я не ссылался на список литературы. Автор в тексте указывает, что он имел доступ к секр. инфо. и основываясь на этом делает выводы. В чем вопрос?
-
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Делая неверное утверждение о секретности используемых материалов(в частности) нужно это признавать,что достойно продолжать спор.
Сосед, т.е. Вы не нашли слово "секрет"?
А что из перечисленного Вы считаете секретным.может быть издательство "Наука"?
Я не ссылался на список литературы. Автор в тексте указывает, что он имел доступ к секр. инфо. и основываясь на этом делает выводы. В чем вопрос?
Цитата из Суворова:"Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник - открытые советские публикации."
http://suvorov.com/books/ledokol
А в самой книге приводится перечень используемой литературы. Внимательнее надо читать то,что собираетесь критиковать.
-
Цитата из Суворова:"Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник - открытые советские публикации."
http://suvorov.com/books/ledokol
А в самой книге приводится перечень используемой литературы. Внимательнее надо читать то,что собираетесь критиковать.
Сорри, давно читал.
Дальше что?
-
Верить Резуну не стоит. Предателей в секретные архивы СССР не пускали. Кроме того, то, как он описывает секретные архивы- просто смех! Секретные мемуары каких-то генералов- маршалов!? Таких просто не было. Каждый маршал имеет такой же малый допуск к СС-архивам, как и средний историк. И мемуары часто пишет на основании того, что есть в голове, и того, что есть в открытых источниках. Ну, может ещё туда добавяться дневники, личные фото, воспоминания товарищей, кое-какие архивные поиски помощников.
Человеческая память слаба, запомнить с фотографической помощью всю книгу от корки до корки невозможно. Потому, если бы Резун и читал когда-то что-то секретное, то как он мог это точно запомнить?
Кроме того, специфика работы в разведке такова, что брать СС материалы можно только по своей теме. Какая тема по предыстории ВМВ могла быть у мелкого чиновника легальной резидентуры при ООН?
Ложь Резуна очевидна любому, он приводит совершенно несоразмерные числа, в одной части книги говорит одно, в другой- противоположное. Где-то на "Русской военной зоне" мне попадался "Антирезунизм", там сотни книг подробной и качественной критики. Разбирают подтасовки с танками и самолётами, пепредёргивание цитат. Очень показательно.
Рекомендую статью на сайте http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=108 , для наглядности- цитата:"Книги Резуна читаются легко и интересно. Резун - прекрасный писатель и публицист. И еще - хороший психолог. Поневоле будешь верить человеку, который способен легко и доступно объяснять сложные вещи. В серьезных исторических трудах есть масса вопросов, на которые нет однозначного ответа. У Резуна вы такого не встретите. В книгах Резуна нет сомнений, он уже все знает. Он говорит убедительно, у него отсутствует сомнение. Он берет факт и объясняет его значение. Или многозначительно намекает, дескать, мы то с вами понимаем скрытый смысл. Быть приобщенным к чему-то таинственному, быть прозорливым - это импонирует читателю. Кроме того, советская пропаганда, особенно в брежневский "застой" стала настолько вульгарной и бесстыдной, что все от нее просто смертельно устали. И тут - Резун. В своих книгах он начинает спорить именно с советскими пропагандистами, правда не с какими-то конкретными личностями, не с какими-то конкретными трудами, а с неким туманным понятием типа "кремлевских историков", "кремлевско-лубянских пропагандистов" и т.п. Это очень удобно, т.к. освобождает от необходимости заниматься цитированием конкретных произведений, зато позволяет самому придумывать всякую глупость, а потом самому же с блеском эту глупость опровергать. К тому же поневоле действует закон "кто не с нами, тот против нас", или кто против "пропагандистов", невольно становится на сторону Резуна. Поэтому неудивительно, что его книги оказали такое воздействие.
Сторонники гипотезы Резуна в споре ведут себя, тем не менее, очень шаблонно. Чаще всего, они пытаются найти хоть какой-то огрех в аргументах противника. Этот метод в просторечии называется "сам дурак". Найдя ошибку, пусть даже незначительную, раздувают ее до размеров слона и потом заявляют, что это ТАКОООЙ важный момент, а раз автор ошибся, то все остальные десять тысяч его аргументов даже не стоит рассматривать, а стало быть Резун "в главном прав". Взять хотя бы вышедшую в конце 2004 года книгу А.Исаева "Антисуворов: большая ложь маленького человечка", где очень наглядно доказывается несостоятельность гипотезы Резуна буквально по всем пунктам. Периодически на разных форумах можно встретить такие реплики "у Исаева у самого масса ошибок". То есть, сам дурак. Хотя в детали - где имеено у Исаева ошибки - такие правдоискатели предпочитают не вдаваться. В основном потому, что сами предмет знают нетвердо и просто от кого-то слышали, мол, " у него там ошибок полно". Хотя, если такой метод применить к творчеству самого Резуна, то его книги смело можно спускать в унитаз уже по прочтении первой страницы
"
-
Свою правоту надо доказывать примерами,а не эмоциями,тем более такими... или быть может вы имеете какое-то отношение к гонорарам писателя?
Вам действительно , так необходимо привести хотя-бы один пример лжи данного автора ?
-
Верить Резуну и прочим действительно нельзя. Их книги надо фильтровать. Кстати Исаев тоже не сразу стал Антисуворовым. В институте он иногда Резуна цитировал и план "Гроза" не казался ему враньем. По мере того как он узнавал все больше и больше по другим источникам, он приходил к пониманию, что Резун лжет. Поэтому неважно с какой целью написана книга, даже если она написана, чтобы очернить кого-то, из нее можно извлечь нечто полезное. Я тоже сначала считал, что Резун "в главном прав". Пока не прочитал "Утерянные победы" Манштейна. Это сейчас, когда я прочитал довольно много книг по военной тематике меня трудно сбить с толку.
Книги Резуна и прочих пытаются выстроить историю иначе. И они помогают приходить к истине от противного. Взять теории Резуна - Исаев доказал, что они ложные. Значит их можно больше не рассматривать при поиске истины.
-
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Описывает он свои домыслы, ничуть не углубляясь в предмет излагаемого. Простейший пример - описание роли Жукова в событиях на Халхин-Голе в 1939г. 80% - словесная шелуха, 10% домыслов, остальное враньё, причем нагло-бессовестное. Если пожелаете, то могу практически сразу привести аргументацию, основанную на документах и свидетельствах участников тех событий.
Тень победы. гл.2 "Загадки дебюта"http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/02.htm
"Маршал Захаров вовсе не зря заговорил про начальника штаба 1-й армейской группы, и вовсе не случайно сделал это в 1970 году. За этим кроется вот что. В 1969 году вышли мемуары Жукова. Имя начальника штаба 1-й армейской группы Жуков называть почему-то не стал. И тогда другие маршалы, не только Захаров, стали напоминать Жукову: эй, не забывай, кто у тебя был начальником штаба! Твою операцию на Халхин-Голе планировал сам Богданов! Почему о нем забыл?
Жуков на Халхин-Голе не требовал для себя лучшего начальника штаба, ибо знал: Богданов - это тот, кто нужен, лучшего не бывает. А вот когда пришла пора славу делить, Жукова постигла катастрофическая потеря памяти."(пишет Резун)
http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html
Соколов Борис Вадимович "Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи" ,Исследования.Мн.: Родиола-плюс,2000г.
"Известный генерал-диссидент Петр Григорьевич Григоренко на Халхин-Голе был офицером в штабе Фронтовой группы, которой командовал Штерн. Недавний выпускник Академии Генерального Штаба, тогда еще только майор, в мемуарах, написанных в Америке в вынужденной эмиграции, утверждал, что именно Григорий Михайлович сыграл основную роль в разгроме японцев. Григоренко вспоминал, как вскоре после прибытия на Халхин-Гол, в начале июля 1939 года, ему пришлось наносить на карту подписанный Жуковым приказ: ??Я старался догадаться, что же можно написать в приказе, чтобы заполнить двадцать пять машинописных страниц. Две-три страницы ? это еще куда ни шло, а двадцать пять!.. Так и не додумавшись, разложил карту и начал читать. Тут-то я и понял. Приказ отдавался не соединениям армии, а различным временным формированиям: ?Такому-то взводу такой-то роты такого-то батальона такого-то полка такой-то дивизии с одним противотанковым орудием такого-то взвода такой-то батареи такого-то полка оборонять такой-то рубеж, не допуская прорыва противника в таком-то направлении?. Аналогично были сформулированы и другие пункты приказа?.
Григоренко пришел к неутешительному выводу; ?В общем, армии не было. Она распалась на отряды. Командарм командовал не дивизиями, бригадами, отдельными полками, а отрядами. На карте стояли флажки дивизий, бригад, полков, батальонов, а вокруг них море отрядов, подчиненных непосредственно командарму? Я вспомнил русско-японскую войну и командующего Куропаткина? Японцы действуют очень активно. Они атакуют на каком-то участке и начинают просачиваться в тыл. Чтобы ликвидировать? опасность, Куропаткин выдергивает подразделение с неатакованного участка, создает из них временное формирование ? отряд ? и бросает его на атакуемый участок. В следующий раз японцы атакуют тот участок, с которого взят этот отряд. Куропаткин и здесь спасает положение временным отрядом, но берет не тот, который взят ранее отсюда, а другой, откуда удобнее. Так постепенно армия теряет свою обычную организацию, превращается в конгломерат военных отрядов. Этот куропаткинский ?опыт? знал любой военно-грамотный офицер. Опыт этот был так едко высмеян в военно-исторической литературе, что трудно было предположить, что кто-то когда-то повторит его. Жуков, который в академиях никогда не учился, а самостоятельно изучить опыт русско-японской войны ему, видимо, было недосуг, пошел следами Куропаткина. Японцы и в эту войну оказались весьма активными. И снова с этой активностью борьба велась временными отрядами?.
Петр Григорьевич с картой пошел к Штерну. Тот усмехнулся: [121] ?Ну, потрудились японцы? Придется дать команду: ?Всем по своим местам, шагом марш!?
На следующий день Григорий Михайлович прибыл в штаб Жукова и долго говорил с командующим наедине. Григоренко свидетельствует: ?Жуков вышел после разговора раздраженным. Распорядился подготовить приказ? на перегруппировку войск и на вывод из непосредственного подчинения армии всех отрядов, на возвращение их в свои части?.
Бои на Халхин-Голе были описаны довольно серьезно. Работал над этим большой коллектив офицеров, операторов из штаба фронтовой группы и Первой армейской группы. Я в составе авторского коллектива не был. Поэтому могу считать свою оценку этого труда объективной.
Труд исключительно деловой. В нем очень хорошо раскрыты недостатки в подготовке войск и офицерских кадров. Детально описаны и разобраны боевые действия. Показано использование родов войск, тыла, недостатки командования. В нем нет прямых нападок на Жукова и похвал Штерну, но каждый прочитавший поймет, кто чего стоит. Понял это и Жуков.
Книга писалась сразу же после событий и была представлена в Генштаб. Там она была прочитана и получила горячее одобрение. Жуков в это время командовал Киевским военным округом (значит, книга о боях на Халхин-Голе была представлена в Генеральный штаб где-то в середине или во второй половине 1940 года. ? Б, С.). Пока книга ходила по отзывам и готовилась к печати, Жуков получил назначение начальником Генштаба. Первое, что он сделал, придя на эту должность, потребовал книгу о Халхин-Голе. Прочитал от корки до корки и начертал: ?Они там не были и ничего не поняли. В архив??. [135]
Книга, о которой писал Григоренко, не найдена до сих пор. Стоит отметить, однако, что Петр Григорьевич прямо не утверждает, что Штерн, а не Жуков, штаб фронтовой, а не армейской группы были авторами плана заключительной операции по окружению японцев. Жуков, понятно, на этот счет придерживался противоположного мнения. В ?Воспоминаниях и размышлениях? он ни словом ни говорит о роли Штерна и его штаба в планировании наступления. Отмечает только, что ?в устройстве тыла, в организации подвоза нам очень помог Забайкальский военный округ (но не Фронтовая группа, в состав которой входил Забайкальский округ! ? Б. С.). Без него мы, наверное, не справились бы с созданием в кратчайший срок материально-технических запасов, необходимых для операции?.
В мемуарах Жуков особо подчеркнул, что утром 20 августа наступление началось ?согласно тщательно разработанному оперативно-тактическому плану?, И поместил рядом карту ?Решение командующего 1-й армейской группой при проведении наступательной операции в августе 1939 года?, чтобы читатели не сомневались, кто был автором замысла по окружению и уничтожению 6-й японской армии. К сожалению, почти все советские документы, относящиеся к боям на Халхин-Голе, до сих пор остаются неопубликованными. Поэтому пока нельзя дать однозначный ответ о приоритете штабов Жукова или Штерна.
Совершенно неясна роль в разработке плана наступления на Халхин-Голе начальника штаба 1-й Армейской группы комбрига М.В. Богданова. Кажется весьма основательным предположение, что его отношения с Жуковым не сложились. За Халхин-Гол Богданов никаких наград не получил, в генералы до начала Великой Отечественной войны его так и не произвели. Дальнейшая судьба Богданова сложилась трагически. Он попал в плен, вступил в Русскую Освободительную Армию генерала Власова, был там начальником артиллерии. С ним установила связь советская разведка. Богданов вроде бы во искупление вины согласился организовать покушение на Власова, но больше советские связные к нему не приходили. После войны Богданова расстреляли. Сначала его думали судить вместе с Власовым и другими руководителями РОА, но затем передумали, и тихо, без публикации в прессе, казнили в том же 1946 году. [136] "
Вот так, Сосед! Стоит ли верить Резуну?
-
Неизвестно стоит ли верить Соколову. Почитаю - состалю свое мнение. Что касается других источников. Исаев например в своей книге о Жукове ему явно польстил. Резун и Мартиросян на него льют грязь. Но эти двое у меня вообще никакого доверия не вызывают, хотя их почитать бывает интересно.
-
2 GadFeya.
Дело не в том, верить или не верить Соколову, его личному отношению к Жукову. Просто он привел в своей книге не личные домыслы, как Резун, а факты неоспоримые - о личности Богданова, о до сих пор скрытых документах конфликта на Халхин-Голе. И заметьте, многозначительных и глубокомысленных выводов он для читателя не делает.
-
Дело не в том, верить или не верить Соколову, его личному отношению к Жукову. Просто он привел в своей книге не личные домыслы, как Резун, а факты неоспоримые - о личности Богданова, о до сих пор скрытых документах конфликта на Халхин-Голе. И заметьте, многозначительных и глубокомысленных выводов он для читателя не делает.
Согласен, что выводов он не делает. А насчет фактов - не уверен. История с майором Т. - почему не приводится его фамилия. Он не предатель, не трус. Соколов больше задает вопросов, чем приводит ответов. Насчет потерь. Завышение вражеских потерь - это нормальное явление. Было бы интересно узнать, сколько заявили побед японские летчики. Насчет расстрельных приговоров Жукова - Анисимов в "Варианте Бис" приводит интересную историю. Может он ее выдумал, но по-моему она похожа на правду.
Насчет выводов - их надо делать. Обычный человек этого делать не умеет. Правда Резун и прочие тоже не умеют их делать, а лезут в аналитики. Тут я полностью солидарен. Их выводы безапеляционны. Выводы серьезных людей больше похожи на предположения.
-
Безотносительно "правдивости" "Суворова".
СкиF, боря соколов и григоренко - жулики почище резуна. Можно примеры сводных отрядов? Если опираться на ФИ Коломийца "Халхин-Гол", то таких почему-то не заметно. Отмечу, что ФИ в значительной мере базируется именно на архивные документы, которы для бори "закрыты".
-
СкиF, боря соколов и григоренко - жулики почище резуна.
ГРИГОРЕНКО ПЕТP ГPИГОРЬЕВИЧ (1907-87)
Российский пpавозащитник, публицист, генерал-майоp (1959). Участвовал в боях на p. Xалхин-Гол (1939) и в Великой Отечественной войне. С 1945 преподавал в Военной академии им. М. В. Фpунзе. В 1961 за критику Н. С. Xpущева переведен на Дальний Восток. В 1963 создал "Союз борьбы за возрождение ленинизма" и в 1964 лишен звания, наград и пенсии. Активный пpавозащитник, в 1964-65, 1969-74 подвергался арестам и пpинудительному лечению в психиатpической больнице. В 1977 выехал в США и был лишен гражданства СССР. Воспоминания "В подполье можно встретить только крыс..." (Нью-Йорк, 1981).http://www.voliks.ru/show/16436/
Соколов Борис Вадимович http://www.astpress.ru/writers/Sokolov.php?formAuthor=%D1%EE%EA%EE%EB%EE%E2
Соколов Борис Вадимович (род. в 1957 г.) ? известный историк и литературовед, доктор филологических (МГУ, 1992) и кандидат исторических (Институт этнографии АН СССР, 1986) наук, профессор кафедры социальной антропологии Московского государственного социального университета, исследователь жизни и творчества М. Булгакова, а также истории Великой Отечественной войны. Автор более 20 книг, в том числе ?Разведка. Тайны Второй мировой войны? (2001), ?Наркомы страха. Ягода. Ежов. Берия. Абакумов? (2001), ?Оккупация. Правда и мифы? (2002) и ?Георгий Жуков: Триумфы и падения? (2003), вышедших в издательстве ?АСТ-ПРЕСС?. Написал более 500 научных статей, которые публиковались не только на русском, но и на французском, английском, немецком, итальянском, португальском, польском и болгарском языках.
Это их Вы называете жуликами почище Резуна?
Если опираться на ФИ Коломийца "Халхин-Гол", то таких почему-то не заметно. Отмечу, что ФИ в значительной мере базируется именно на архивные документы, которы для бори "закрыты".
Если можно, то приведите пожалуйста ссылки на источники, где приводятся решения штабов фронтовой и армейской групп на наступление в конфликте у Халхин-Гола со всеми оперативно-тактическими выкладками. И чье же решение было конечным?
Фиксирование потерь и итогов сражения не является конечным результатом исторического исследования. В первую очередь историческое исследование должно ответить на вопрос "Почему так, а не иначе?"
В конечном итоге я не ставлю на веру видение события Соколовым. Просто даю сравнить два варианта.
-
Согласен со СкиFом. Я прочитал Соколова по указанной СкиFом ссылке. Не скажу, что я согласен с Соколовым, что-то у меня вызывает недоверие. Но вот насчет сводных отрядов - это очень похоже на правду. Жуков на востоке только учился воевать. Учился и весь 41-ый год. Его учили и Шапошников и другие. И только после этого он стал полководцем.
Таких как Соколов гораздо полезней читать нежеле Резуна и компанию. Учитывая, что он не делает выводы - похоже, что он действительно историк. Вообще проблема заключается в следующем. Книги Резуна и прочих должны опровергать профессиональные историки. А они пишут статьи только для внутреннего круга. С "резунами" и "фоменками" не желают связываться. Это, видите ли, ниже их достоинства. А ведь они обладают огромным набором фактов, и любого "резуна" размажут вмиг.
-
СкиF, боря соколов и григоренко - жулики почище резуна.
ГРИГОРЕНКО ПЕТP ГPИГОРЬЕВИЧ (1907-87)[/quote]
Да знаю я его послужной список. Это как раз тот самый, что "взорвал" Линию Сталина.
Соколов Борис Вадимович
И боря соколов - известный кадавр. Более всего известен завываниями на тему "трупами завалили". Вы повнимательнее почитайте, что он пишет. Там такое встречается, что уши вянут. А, да, помните как он байки травил про участие Т-35 в финской войне? Ну и кто он после этого?
Это их Вы называете жуликами почище Резуна?
Ну а кто ж они тогда?
Если можно, то приведите пожалуйста ссылки на источники, где приводятся решения штабов фронтовой и армейской групп на наступление в конфликте у Халхин-Гола со всеми оперативно-тактическими выкладками. И чье же решение было конечным?
Насколько я знаю, эти документы на данный момент недоступны. Поэтому вопрос о том, кто какую роль имел до конца не решён. Но вот, например, авиацией рулил Жуков, если верить В.Кондратьеву. Он говорит, что приказы шли именно из штаба арм.группы.
Фиксирование потерь и итогов сражения не является конечным результатом исторического исследования. В первую очередь историческое исследование должно ответить на вопрос "Почему так, а не иначе?"
Вы начинаете говорить какие-то банальности. Зачем?
В конечном итоге я не ставлю на веру видение события Соколовым. Просто даю сравнить два варианта.
Жуликов вроде Соколова сейчас море развилось. Свой тезис он обосновывает исключительно на воспоминаниях Григоренко, который уже зарекомендовал себя как жулик по этим же мемуарам. Я лично пока не вижу никаких доказательств того, что он прав в данном конкретном вопросе.
-
Согласен со СкиFом. Я прочитал Соколова по указанной СкиFом ссылке. Не скажу, что я согласен с Соколовым, что-то у меня вызывает недоверие. Но вот насчет сводных отрядов - это очень похоже на правду. Жуков на востоке только учился воевать. Учился и весь 41-ый год. Его учили и Шапошников и другие. И только после этого он стал полководцем.
Вообще его послали туда не учиться, а бить японцев. Точнее сначала инспектировать работу 57 ОСК. А потом, после неутешительных результатов - и руководить им. Неуж-то не нашли более умного, если он только учиться должен? Тем более в 1939 ещё был выбор, кого назначать. Тем более, что результаты боёв можно оценить как вполне удовлетворительные. Не шедевр, конечно, но и не провал.
-
Полководцами не рождаются. Ими становятся, как у Пушкина "и опыт - сын ошибок трудных". Начиналась новая эпоха в военном деле. Немцы учились в Польше. Наши на Халхин-Голе. НИКТО еще не умел воевать по-новому. У немцев были проблемы в Польше, по результатам боев танковые войска были реформированы. Вместо двух танковых полков в дивизии был оставлен один. Ну и т.д. Наши через это прошли в 41-году. Когда в мехкорпуса обр. 41-ого года с 1037 танками сменили танковые корпуса 42-ого года с 200 танками. И то что Жуков совершал ошибки - это было неизбежно. На ошибка учаться. Жуков научился.
Насчет Соколова - укажи, где он травил байки. Почитаю, составлю свое мнение. Судя по той ссылке, что указал СкиF - баек у него немного (я нашел только про майора Т.).
-
Полководцами не рождаются. Ими становятся, как у Пушкина "и опыт - сын ошибок трудных". Начиналась новая эпоха в военном деле. Немцы учились в Польше. Наши на Халхин-Голе. НИКТО еще не умел воевать по-новому.
И тем не менее у немцев результат лучше, чем у Жукова в Монголии и у Жукова много лучше, чем у Штерна на Хасане, Блюхера и Вострецова на КВЖД и так далее. Так что я сомневаюсь в том, что он делал такие вещи, о которых говорит Григоренко, к тому же никаких указаний, кроме как у Григоренко на это нет.
У немцев были проблемы в Польше, по результатам боев танковые войска были реформированы. Вместо двух танковых полков в дивизии был оставлен один. Ну и т.д.
Так претензии были не к орг.структуре, а к командованию.
Наши через это прошли в 41-году. Когда в мехкорпуса обр. 41-ого года с 1037 танками сменили танковые корпуса 42-ого года с 200 танками.
Вообще эти корпуса 1942 года по структуре даже дивизии больше напоминают. Хотя конечно такое названия для них некорректно.
Насчет Соколова - укажи, где он травил байки. Почитаю, составлю свое мнение. Судя по той ссылке, что указал СкиF - баек у него немного (я нашел только про майора Т.).
Ну про Т-35 я уже говорил. Сейчас ещё найдём.
Ну например описание истории назначения по воспоминаниям Жукова у него неверное. На самом деле первоначально Жукова послали только инспектировать Фекленко. (эта история нормально описана со ссылками у Исаева в книжке про Жукова) Вот к чему приводит некритиченое восприятие мемуаров. Если Соколов говорит о "контрударе" сразу по прибытии Жукова, то он не понимает обстановки. Наносить контрудар было не по кому, так как стороны разошлись после боёв в конце мая. См. Коломиец "Халхин-Гол".
А вот это: "?Отрядной болезнью? Жуков болел и позднее ? осенью 41-го, под Москвой, когда для отражения немецкого наступления приходилось создавать импровизированные отряды из первых попавшихся под руку частей и подразделений. Такой метод позволял решать сиюминутные задачи обороны, но создавал трудно преодолимые сложности в управлении войсками при подготовке наступления и концентрации сил и средств на направлении главного удара. " просто ложь. Имеются оперсводки Генштаба и по ним легко установить, что никаких "отрядов" просто не существовало, во всяком случае в сколько-нибудь заметном количестве.
Или вот тут:"Тот прорыв японцев, который привел к бегству 603-го полка, стал началом Баин-Цаганского сражения, завершившегося в пользу советских войск и ставшего первым крупным успехом в полководческой карьере Жукова. " Ну не в курсе боря, где находился этот 603 сп, когда он бежал и где было Баин-Цаганское сражение. Дело в том, что 603 сп прибыл только 10 июля на фронт и был на другом берегу реки, нежели сопка, возле которой и случилось Баин-Цаганское побоище.
Или вот:"оговорка: Жуков называет ?нашим? западный берег Халхин-Гола, подразумевая тем самым, что восточный берег реки все-таки, вопреки советским и монгольским притязаниям, был ?их?, т. е. японским и маньчжурским. ? Б. С." Вообще-то если бы он видел карту, то стало бы понятно, почему западный берег - наш. На нём были только свои войска. А на восточном имелись и японские. Но он же карту просто не смотрел."Но использовавшийся на Халхин-Голе советский средний танк Т-28 с 76,2-мм пушкой превосходил ?Чи-ха?. " Интересно, где же он на Халхин-Голе нашёл Т-28.
Хватит?
-
Насчет "отрядной болезни" - нечто подобное было и у немцев. Когда из состава дивизии выделялась "боевая группа". Иногда даже из разных дивизий. (Вернер Хаупт "Сражения группы армий "Север"). Если немцы предпринимали подобное, не удивительно что так делали и наши. Просто Соколов заостряет на этом рабочем моменте излишнее внимание. По-моему это нормальная ситуация при отражении наступления, когда вынужден реагировать на внезапное изменение обстановки.
Соколов не военный. Это заметно когда его читаешь. Поэтому он вполне мог не знать или даже перепутать типы танков и т.д.
Насчет нашего и их берега - незачем придираться к словам. Соколов придрался к словам Жукова и вот ему от вас досталось.
А вот насчет 603 полка - если вы правы, то это залет.
-
Ну про Т-35 я уже говорил. Сейчас ещё найдём.
У Соколова про Т-35 в финской войне я не нашел.
И тем не менее у немцев результат лучше, чем у Жукова в Монголии и у Жукова много лучше, чем у Штерна на Хасане, Блюхера и Вострецова на КВЖД и так далее. Так что я сомневаюсь в том, что он делал такие вещи, о которых говорит Григоренко, к тому же никаких указаний, кроме как у Григоренко на это нет.
Да, верно, у немцев в Польше результат был гораздо лучше, чем у упомянутых полководцев. Но тут вы упускаете несколько важных моментов. Перед вторжением в Польшу немецкая армия была отмобилизована, обучена, имелся конкретный план действий, группировка в разы по численности и обеспеченности превосходила польскую.
Для примера. Для решения задачи разгрома Польши германским командованием было развернуто две группы армий: "Север"(3-я и 4-я полевые армии, 1-й воздушный флот) под командованием генерала Ф.фон Бока, "Юг"(8-я, 10-я, 14-я полевые армии и 4-й воздушный флот) под командованием генерала Г. Рундштедта. Общая численность группировки составляла 1,6 млн. человек, 2800 танков, 6000 орудий, около 2000 самолетов.
У поляков войсковая группировка была развернута только к 1-му сентября 1939г. и насчитывала около 1млн.солдат, 4300 орудий, 870 танков и бронемашин, 800 самолетов.
Наши генералы такой возможности в то время не имели. Им приходилось скороспешно создавать на месте оперативное командование, производить отмобилизование, развертывать группировку, наскоро разрабатывать и готовить операции.
Единственно заранее подготовленная и спланированная операция вторжения в Финляндию основывалась не на данных военной разведки( которой в то время попросту в РККА не существовало), а на умозрительных заключениях(12-14 дней) и шапкозакидательстве, которые не оправдались.
А вот это: "?Отрядной болезнью? Жуков болел и позднее ? осенью 41-го, под Москвой, когда для отражения немецкого наступления приходилось создавать импровизированные отряды из первых попавшихся под руку частей и подразделений." просто ложь. Имеются оперсводки Генштаба и по ним легко установить, что никаких "отрядов" просто не существовало, во всяком случае в сколько-нибудь заметном количестве.
... Хватит?
Разве этого не было? Вы забыли. Создание дивизий народного ополчения, которыми затыкали дыры, подольские курсанты и др. Привел только первые вспомнившиеся факты.
Про оперсводки ГенШтаба. Именно из-за них и пришлось создавать эти отряды. Оперсводки поступали с огромным опозданием, зачастую не отражали истинного положения на момент поступления.
И еще про отряды. В ПМВ и у нас, и у немцев были так называемые "летучие дивизии", которые обеспечивали закрывали брешь в обороне. Потом это стало называться оперативным резервом.
-
Насчет проблем у немцев в Польше. Серьезных проблем у них конечно не было, если учесть разницу в "весовой категории". Но "10 сентября 30-я дивизия ... подверглась ... нападению превосходящих сил противника с севера. Обстановка здесь стала критической." (Эрих Манштейн "Утерянные победы" М: ООО "Издательство АСТ" 2002г. с.57). Да, этот кризис был локальным и "с оперативной точки зрения он не имел никакого значения" (там же). Просто немцы смогли обкатать свои технологии на Польше, а затем Норвегии, Франции, Югославии, Греции. У России же были в активе только Япония и Финляндия. Ну можно добавить Польшу, но это уже была не война. Да и с Японией был всего лишь локальный конфликт. Опыт немцев был несрвнимо больше. К тому же Советский Союз создавал армию практически с нуля. Преемственность наследия опыта была нарушена. Очень много способных офицеров покинуло Россию. Не удивительно, что нам приходилось учиться на ходу.
-
Разве этого не было? Вы забыли. Создание дивизий народного ополчения, которыми затыкали дыры, подольские курсанты и др. Привел только первые вспомнившиеся факты.
Если верить Исаеву, то под Москвой дивизии народного ополчения попадали на фронт только после того как их переформировали и доукомплектовали в обычные стрелковые дивизии. О дивизии народного ополчения на фронте я читал (к сожалению не помню где)только под Ленинградом. Ее выставили против финнов. Те ее даже толком атаковать не стали, а сразу перешли к обороне.
-
Преемственность наследия опыта была нарушена. Очень много способных офицеров покинуло Россию. Не удивительно, что нам приходилось учиться на ходу.
А фашисткая Германия после ПМВ получила готовую укомплектованную армию? :)
-
И еще немного о создании отрядов под Москвой.
"...В районе Тулы сложилась довольно сложная обстановка.
В этих условиях Военный Совет фронта принял решение усилить каширский боевой участок 112-й танковой дивизией(А.Л.Гетман); рязанский боевой участок - танковой бригадой и другими частями; зарайский участок - 9-й танковой бригадой, 35-м и 127-м отд. танковыми батальонами, лаптевский участок - 510-м стрелковым полком с ротой танков."
"...Для противодействия в район Узловой нами были спешно брошены 239-я стрелковая и 41-я кавалерийские дивизии."
Это только краткие выдержки. "Воспоминания и размышления", Г.К.Жуков, 1969г., стр.356.
Так что
А вот это: "?Отрядной болезнью? Жуков болел и позднее ? осенью 41-го, под Москвой, когда для отражения немецкого наступления приходилось создавать импровизированные отряды из первых попавшихся под руку частей и подразделений. Такой метод позволял решать сиюминутные задачи обороны, но создавал трудно преодолимые сложности в управлении войсками при подготовке наступления и концентрации сил и средств на направлении главного удара. " просто ложь. Имеются оперсводки Генштаба и по ним легко установить, что никаких "отрядов" просто не существовало, во всяком случае в сколько-нибудь заметном количестве.
это не ложь. Именно так и было. Но обвинять в этом Жукова никак нельзя, и не "переболел он", а обстановка была такая, что иначе действовать было невозможно. Резервы появились только 2-3 декабря. А так с 16 ноября Западный фронт Жукова выкручивался как мог.
Если верить Исаеву, то под Москвой дивизии народного ополчения попадали на фронт только после того как их переформировали и доукомплектовали в обычные стрелковые дивизии. О дивизии народного ополчения на фронте я читал (к сожалению не помню где)только под Ленинградом. Ее выставили против финнов. Те ее даже толком атаковать не стали, а сразу перешли к обороне.
Дивизии народного ополчения формировались из добровольцев от определенного района Москвы, затем их переформировывали и определив штатное расписание, преобразовывали в регулярные стрелковые дивизии, правда в слабовооруженные и малочисленные.http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_form.htm
-
Преемственность наследия опыта была нарушена. Очень много способных офицеров покинуло Россию. Не удивительно, что нам приходилось учиться на ходу.
А фашисткая Германия после ПМВ получила готовую укомплектованную армию? :)
Германия после ПМВ сохранила офицерский корпус, его знания, традиции, преумножала опыт. Что было с русским боевым офицерским корпусом, с его опытом, знаниями - Вы, я надеюсь, знаете?
-
Насчет "отрядной болезни" - нечто подобное было и у немцев. Когда из состава дивизии выделялась "боевая группа". Иногда даже из разных дивизий. (Вернер Хаупт "Сражения группы армий "Север").
Это да. Только немцы управляли много умнее Куропаткина этими бг. Под тем же Ржевом боевые группы формировались и расформировывались почти непрерывно. Эффект был только положительный.
Просто Соколов заостряет на этом рабочем моменте излишнее внимание. По-моему это нормальная ситуация при отражении наступления, когда вынужден реагировать на внезапное изменение обстановки.
Может быть, да только не было такого. Во всяком случае нет этому никаких доказательств.
Соколов не военный. Это заметно когда его читаешь. Поэтому он вполне мог не знать или даже перепутать типы танков и т.д.
Почему Коломиец или Хазанов ничего не путает? Это не оправдание.
А вот насчет 603 полка - если вы правы, то это залет.
Ну посмотрите у Коломийца, например. В конце концов в Баин-Цагане просто не участвовали стрелковые дивизии. Был только 24 мп, но по-моему он из мотобронебригады
И еще немного о создании отрядов под Москвой.
"...В районе Тулы сложилась довольно сложная обстановка.
В этих условиях Военный Совет фронта принял решение усилить каширский боевой участок 112-й танковой дивизией(А.Л.Гетман); рязанский боевой участок - танковой бригадой и другими частями; зарайский участок - 9-й танковой бригадой, 35-м и 127-м отд. танковыми батальонами, лаптевский участок - 510-м стрелковым полком с ротой танков."
"...Для противодействия в район Узловой нами были спешно брошены 239-я стрелковая и 41-я кавалерийские дивизии."
Где Вы тут видите создание групп, подчиняющихся непосредственно армии, минуя штаб дивизии/бригады?
----------------
А фашисткая Германия после ПМВ получила готовую укомплектованную армию?
У них много проще было. Рейхсвер - "армия командиров". Солдаты готовились командовать отделениями и так далее. Всё же фон Зекст - голова.
Если верить Исаеву, то под Москвой дивизии народного ополчения попадали на фронт только после того как их переформировали и доукомплектовали в обычные стрелковые дивизии.
Насколько я помню, такого он не говорил. В любом случае это не так. Например, 6 ДНО была фактически уничтожена под Вязьмой. Остатки собрал и переформировал в 160 сд бывший командир разведбата, случайно оказавшийся в Москве пока дивизию громили Орлов.
О дивизии народного ополчения на фронте я читал (к сожалению не помню где)только под Ленинградом. Ее выставили против финнов. Те ее даже толком атаковать не стали, а сразу перешли к обороне.
ПМСМ, там они против немцев только стояли. Что их бросили в бой через несколько дней после формирования - это точно.
---------------------
У Соколова про Т-35 в финской войне я не нашел.
ПМСМ, он об этом по ТВ вещал. Хотя можно и в книжках поискать. Я посмотрю.
Да, верно, у немцев в Польше результат был гораздо лучше, чем у упомянутых полководцев. Но тут вы упускаете несколько важных моментов. Перед вторжением в Польшу немецкая армия была отмобилизована, обучена, имелся конкретный план действий, группировка в разы по численности и обеспеченности превосходила польскую.
Ну это всё так, но: у Жукова была даже не мобилизованная армия, а кадровая. Когда подошла пополненная мобилизованными 82 сд она просто побежала(см. эпизод с 603 сп). Превосходство у Жукова также было и весьма заметное. По обеспеченности также. Так что минус только в отсутствии конкретных планов.
У поляков войсковая группировка была развернута только к 1-му сентября 1939г. и насчитывала около 1млн.солдат, 4300 орудий, 870 танков и бронемашин, 800 самолетов.
Поляки не успели подвести войска к границам. Но опять же, как я говорил, у Жукова также были очень хорошие возможности.
Единственно заранее подготовленная и спланированная операция вторжения в Финляндию основывалась не на данных военной разведки( которой в то время попросту в РККА не существовало), а на умозрительных заключениях(12-14 дней) и шапкозакидательстве, которые не оправдались.
Ну судя по уже приводившейся книге по сов-финской войне базировалась она на разведданных, да только качество их было ниже плинтуса.
Разве этого не было? Вы забыли. Создание дивизий народного ополчения, которыми затыкали дыры, подольские курсанты и др. Привел только первые вспомнившиеся факты.
ДНО это всё же соединения. Какие же они "группы"?! Григоренко говорил о выделении отдельных частей с последующим перемешиванием всего и вся и соответственно коллапсом командования, как это было у Куропаткина. Но этого же нет в РККА 1941-1942!
Про оперсводки ГенШтаба. Именно из-за них и пришлось создавать эти отряды. Оперсводки поступали с огромным опозданием, зачастую не отражали истинного положения на момент поступления.
Я не про это. Ведь в них нет указаний ни на какие отряды или группы помимо дивизий, корпусов так далее! Ну подвижные группы не в счёт, так как опять же бригадные и дивизионные штабы никто от управления их войсками не освобождал.
И еще про отряды. В ПМВ и у нас, и у немцев были так называемые "летучие дивизии", которые обеспечивали закрывали брешь в обороне. Потом это стало называться оперативным резервом.
Но опять же. Резерв не есть отряд, о котором Григоренко говорил.
-
И еще немного о создании отрядов под Москвой.
"...В районе Тулы сложилась довольно сложная обстановка.
В этих условиях Военный Совет фронта принял решение усилить каширский боевой участок 112-й танковой дивизией(А.Л.Гетман); рязанский боевой участок - танковой бригадой и другими частями; зарайский участок - 9-й танковой бригадой, 35-м и 127-м отд. танковыми батальонами, лаптевский участок - 510-м стрелковым полком с ротой танков."
"...Для противодействия в район Узловой нами были спешно брошены 239-я стрелковая и 41-я кавалерийские дивизии."
Где Вы тут видите создание групп, подчиняющихся непосредственно армии, минуя штаб дивизии/бригады?
Подчеркиваю и выделяю ответ на Ваш вопрос в моем посте.
Про подчиненность и прочее. Командование дивизии дивизией командует, т.е. выполняет поставленную перед дивизией задачу от вышестоящего командования, которое и управляет дивизиями, бригадами - командование группы, армии, фронта и т.д.
Ну это всё так, но: у Жукова была даже не мобилизованная армия, а кадровая. Когда подошла пополненная мобилизованными 82 сд она просто побежала(см. эпизод с 603 сп). Превосходство у Жукова также было и весьма заметное. По обеспеченности также. Так что минус только в отсутствии конкретных планов.
Да, у Жукова была кадровая армия. Но надо учитывать, то где она находилась, в каком отрыве от баз обеспечения, штатную численность, первоначальное превосходство японской группировки, начальное отсутствие разведсведений, незнание замысла противника и дальнейшего характера его действий, первоначальное отсутствие стабильной и сплошной линии фронта.
По обеспеченности Жукова. Плечо подвоза материальных средств для группировки составляло 1200 км. Не сравнить с японцами. Тем более - с немцами.
Про оперсводки ГенШтаба. Именно из-за них и пришлось создавать эти отряды. Оперсводки поступали с огромным опозданием, зачастую не отражали истинного положения на момент поступления.
Я не про это. Ведь в них нет указаний ни на какие отряды или группы помимо дивизий, корпусов так далее! Ну подвижные группы не в счёт, так как опять же бригадные и дивизионные штабы никто от управления их войсками не освобождал.
Я тоже не про это. Оперсводка ГенШтаба включает себя характер действий противника за определенное время, направленность его действий, результаты боевых действий, потери и тыловую обеспеченность, положение и состояние наших войск, результаты боевых действий, состояние соединений и частей, потери, обеспеченность, трофеи.
Именно неверное или поступающие со значительным опозданием оперсводки и заставляли командование затыкать и латать дыры в обороне частями с соседних или малоактивных участков.
Бригадные и дивизионные штабы частями не управляют, а командуют. Управляют частями штабы армий, групп, фронтов. Указанные Вами штабы обеспечивали своим частям выполнение приказа вышестоящего командования.
-
Подчеркиваю и выделяю ответ на Ваш вопрос в моем посте.
Про подчиненность и прочее. Командование дивизии дивизией командует, т.е. выполняет поставленную перед дивизией задачу от вышестоящего командования, которое и управляет дивизиями, бригадами - командование группы, армии, фронта и т.д.[/quote]
Спасибо, буду знать. Только опять не понимаю, при чём тут боевой участок?! Ведь суть претензий к Куропаткину по итогам войны было в том, что он раздёргал дивизии по отрядам,непосредственно ему подчинённым и в результате перемешал все войска и нарушил управление.
Да, у Жукова была кадровая армия. Но надо учитывать, то где она находилась, в каком отрыве от баз обеспечения, штатную численность
А что штатная численность? Дивизии ОКДВА содержались по усиленным штатам, так что никаких проблем с численностью не было.
, первоначальное превосходство японской группировки,
В майских боях учавствовали 2300 наших(из них 1257 монголов) против 1618 японцев и 464 манчжура. При этом у японцев было только 7 орудий (у нас 12 76 мм, 8 45 мм, 4 122мм гаубицы и 4 СУ-12) и 10 танкеток Те-Ке против наших 8 Т-37, 5 ХТ-26 и 39 бронеавтомобилей. (см. Коломией ФИ "Халхин-Гол"). В июле у японцев было 21953 штыка, около 2000 сабель, 124 орудия и 87 танков. (там же). Точных данных по советским частям у меня нет.
начальное отсутствие разведсведений, незнание замысла противника и дальнейшего характера его действий
А кто,собственно, в этом виноват?
, первоначальное отсутствие стабильной и сплошной линии фронта.
Ну это опять же играет на руку сильному.
По обеспеченности Жукова. Плечо подвоза материальных средств для группировки составляло 1200 км. Не сравнить с японцами. Тем более - с немцами.
Но и размеры группировки у немцев много больше. Да и им приходилось продвигаться, а у Халхин-Гола было этакое динамическое равновесие: вроде и не окопная война, но примерно на том же месте.
Я тоже не про это. Оперсводка ГенШтаба включает себя характер действий противника за определенное время, направленность его действий, результаты боевых действий, потери и тыловую обеспеченность, положение и состояние наших войск, результаты боевых действий, состояние соединений и частей, потери, обеспеченность, трофеи.
Именно неверное или поступающие со значительным опозданием оперсводки и заставляли командование затыкать и латать дыры в обороне частями с соседних или малоактивных участков.
Ну это всё ясно, но ведь разговор был о том, как затыкать.
-
А что штатная численность? Дивизии ОКДВА содержались по усиленным штатам, так что никаких проблем с численностью не было.
Есть штаты мирного и военного времени. В первом случае все второстепенные должности типа подносчик боеприпасов, заряжающий танка, стрелок были вакантные, т.е. занимались после отмобилизования. Если и были "усиленные" штаты, то в 90% случаев они в основном занимались хозработами на ударных комсомольских стройках как бесплатная рабочая сила. Вспомните стройки типа Комсомольск-на-Амуре... Отсюда и отталкивайтесь.
В майских боях учавствовали 2300 наших(из них 1257 монголов) против 1618 японцев и 464 манчжура. При этом у японцев было только 7 орудий (у нас 12 76 мм, 8 45 мм, 4 122мм гаубицы и 4 СУ-12) и 10 танкеток Те-Ке против наших 8 Т-37, 5 ХТ-26 и 39 бронеавтомобилей. (см. Коломией ФИ "Халхин-Гол"). В июле у японцев было 21953 штыка, около 2000 сабель, 124 орудия и 87 танков. (там же). Точных данных по советским частям у меня нет.
Точных данных по советским частям быть не может. Чтобы получить эти данные, надо поднять все командировочные предписания, накладные на продпайки командированным, а еще лучше - сколько соли или чая получала определенная часть в такое-то день в месте постоянной дислокации. Отсюда и можно точно определить число военнослужащих, находившихся в данный день в части и занимающихся боевой подготовкой или несением внутренней службы.
С японцами все ясно. У них была цель, сроки, определенное количество и обеспеченность на данное время. Если они не смогли это реализовать на тот промежуток времени, то это только заслуга наших командиров и бойцов. Японская военная разведка в то время была. В РККА её вообще не было.
начальное отсутствие разведсведений, незнание замысла противника и дальнейшего характера его действий
А кто,собственно, в этом виноват?
Высшее командование в лице Ворошилова К.Е.
Именно неверное или поступающие со значительным опозданием оперсводки и заставляли командование затыкать и латать дыры в обороне частями с соседних или малоактивных участков.
Ну это всё ясно, но ведь разговор был о том, как затыкать.
Вот так и затыкали. ДНО, курсантами военных училищ, наспех сформированными частями из окруженцев и т.д.
-
Есть штаты мирного и военного времени. В первом случае все второстепенные должности типа подносчик боеприпасов, заряжающий танка, стрелок были вакантные, т.е. занимались после отмобилизования. Если и были "усиленные" штаты, то в 90% случаев они в основном занимались хозработами на ударных комсомольских стройках как бесплатная рабочая сила. Вспомните стройки типа Комсомольск-на-Амуре... Отсюда и отталкивайтесь.
Я не знаю, на каких стройках могли работать войска 57 ОСК. Ни в одном источнике я не видел жалоб на то, что личный состав занимался чёрте чем и потому его собрать не могли. Штаты усиленные были, как я уже говорил. Тем более, что и на стройках работали и дивизии обычных штатов, чем перед войной, например, была по сути, сорвана вся подготовка в ПрибОВО.
Точных данных по советским частям быть не может. Чтобы получить эти данные, надо поднять все командировочные предписания, накладные на продпайки командированным, а еще лучше - сколько соли или чая получала определенная часть в такое-то день в месте постоянной дислокации.
Это не серьёзно!(с) Все эти товарищи находились на довольствии частей и соединений сначала 57 ОСК, потом 1 арм.группы. Вот по отчётности этого соединения и объединения и надо смотреть. Что и делается.
С японцами все ясно. У них была цель, сроки, определенное количество и обеспеченность на данное время. Если они не смогли это реализовать на тот промежуток времени, то это только заслуга наших командиров и бойцов. Японская военная разведка в то время была. В РККА её вообще не было.
Простите, но разведорганы были уже тогда. Разве что организация была их более расплывчатая - разведкой у нас кто только не занимался.
Высшее командование в лице Ворошилова К.Е.
Т.е. ОСК и армгруппа не обязаны вести разведку под себя? Древняя, но болезнь. Уж сколько за это ругали.
Вот так и затыкали. ДНО, курсантами военных училищ, наспех сформированными частями из окруженцев и т.д.
Я не понимаю, Вы поняли, что я говорю, или нет? ДНО - такие дивизии, как и сд. Только сформированные аврально и несколько в другом порядке. Училища также вполне себе отдельная организация со своим командованием. Сводные части окруженцев опять же формировались без ущерба для имеющихся соединений. Претензии к Куропаткину же были как раз в раздёргивании дивизий. Как у нас в начале войны мк начали пехоте побатальонно раздавать. Вот это неправильно,это и есть те "отряды", о которых говорит Григоренко. То же, что было под Москвой, у немцев под Ржевом и так далее и тому подобное - отношения к "отрядам" не имеет.
P.S. Кстати тот 24 мп, о котором говорили из состава 36 мсд. Его выделили из неё и бросили под Халхин-Гол. Видимо, считали, что обойдутся без остальных полков мсд(или полка? не помню структуру, на 1940 год в ней чуть более 6000 человек, значит в ней два полка?).
-
Еще раз повторю, мы говорим не о человеке(предатель он или нет) а о том,что он пишет в своих книгах.
Описывает он свои домыслы, ничуть не углубляясь в предмет излагаемого. Простейший пример - описание роли Жукова в событиях на Халхин-Голе в 1939г. 80% - словесная шелуха, 10% домыслов, остальное враньё, причем нагло-бессовестное. Если пожелаете, то могу практически сразу привести аргументацию, основанную на документах и свидетельствах участников тех событий.
К сожалению, почти все советские документы, относящиеся к боям на Халхин-Голе, до сих пор остаются неопубликованными. Поэтому пока нельзя дать однозначный ответ о приоритете штабов Жукова или Штерна.
Совершенно неясна роль в разработке плана наступления на Халхин-Голе начальника штаба 1-й Армейской группы комбрига М.В. Богданова.
Во всех приведенных примерах Вы не опровергли, к сожалению, ПИСАТЕЛЯ СУВОРОВА, а нашли пример,который не дает "однозначный ответ".
Поэтому внимательнее к словам про шелуху и процентам...
-
Опровержение? Да пожалуйста. Тень победы. Помните эпизод, где он глумитьс над Жуковым за то, что он написал про 5-6 кратное превосходство немцев? Помните цитату Суворова? А теперь смотрим сами мемуры Жукова: "Здесь на всех направлениях своих главных ударов немецкие войска создали 5?6-кратное превосходство."
Чувствуете разницу? Болд мой.
-
Я не знаю, на каких стройках могли работать войска 57 ОСК. Ни в одном источнике я не видел жалоб на то, что личный состав занимался чёрте чем и потому его собрать не могли. Штаты усиленные были, как я уже говорил. Тем более, что и на стройках работали и дивизии обычных штатов, чем перед войной, например, была по сути, сорвана вся подготовка в ПрибОВО.
Жалоб не было, да и быть не могло. На боевую подготовку уделялось мало внимания в те годы. Могу привести строки из неопубликованного доклада Ворошилова об итогах финской войны.
Это не серьёзно!(с) Все эти товарищи находились на довольствии частей и соединений сначала 57 ОСК, потом 1 арм.группы. Вот по отчётности этого соединения и объединения и надо смотреть. Что и делается.
Нет, это очень серьезно. Точные данные можно получить только из накладных на получение котлового довольствия на определенный день для личного состава полка или бригады. Отсюда можно и проследить ход боевой подготовки и численность личного состава в пункте постоянной дислокации.
Не надо упускать такой момент, что военнослужащие одной части могли быть переброшены для хозработ в другую часть внутри соединения. Отчетность соединения или объединения не может дать точного ответа.
Простите, но разведорганы были уже тогда. Разве что организация была их более расплывчатая - разведкой у нас кто только не занимался.
Тут Вы ошибаетесь. На 1939 год в РККА не существовало военной разведки вообще.
"Наши недочеты, обнаруженные при первых же столкновениях с финнами:
.........
3. Плохо поставленное дело военной разведки вообще отрицательно отразилось на нашей подготовке к войне с Финляндией.
Практические выводы и предложения
.........
13.Отдельно стоит вопрос о нашей военной разведке.
Разведки как органа, обслуживающего и снабжающего Генеральный Штаб всеми нужными данными о наших соседях и вероятных противниках, их армиях, вооружениях, планах, а во время войны исполняющего роль глаз и ушей нашей армии, у нас нет или почти нет.
Военную разведку, достойную нашей страны и Армии, мы обязаны создать во что бы то ни стало и в возможно короткий срок.
Необходимо ЦК выделить достаточно квалифицированную группу работников для этой цели."
"Уроки войны с Финляндией".
(Из доклада К.Е.Ворошилова на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940г.)
Я не понимаю, Вы поняли, что я говорю, или нет? ДНО - такие дивизии, как и сд. Только сформированные аврально и несколько в другом порядке. Училища также вполне себе отдельная организация со своим командованием. Сводные части окруженцев опять же формировались без ущерба для имеющихся соединений. Претензии к Куропаткину же были как раз в раздёргивании дивизий. Как у нас в начале войны мк начали пехоте побатальонно раздавать. Вот это неправильно,это и есть те "отряды", о которых говорит Григоренко. То же, что было под Москвой, у немцев под Ржевом и так далее и тому подобное - отношения к "отрядам" не имеет.
Вы меня поняли, но не до конца. Вас смущает слово отряд. Не бойтесь его. "Отряд - это временное или постоянное воинское формирование, предназначенное для выполнения специальных или отдельных задач".(ВЭС, стр.529) Так и под Москвой из частей на малоактивных направлениях выделялись полки, бригады, батальоны для затыкания брешей в обороне при прорыве противника. Это обуславливалось отсутствием достаточного количества или отсутствием резерва.
2 Сосед. Мне лично надоело толочь воду в ступе. Суворов-Резун фальсификатор истории и это доказано официально. Если лично вас это не устраивает, то ничем не могу помочь.
-
Жалоб не было, да и быть не могло. На боевую подготовку уделялось мало внимания в те годы. Могу привести строки из неопубликованного доклада Ворошилова об итогах финской войны.
Это не так. Жалобы на плохую подготовку были чуть ли не обязательным ритуалом отчёта. Взять хотя бы Финляндию и как потом расписывали неготовность 44 сд. Если есть доклад - давайте.
Нет, это очень серьезно. Точные данные можно получить только из накладных на получение котлового довольствия на определенный день для личного состава полка или бригады. Отсюда можно и проследить ход боевой подготовки и численность личного состава в пункте постоянной дислокации.
Не надо упускать такой момент, что военнослужащие одной части могли быть переброшены для хозработ в другую часть внутри соединения. Отчетность соединения или объединения не может дать точного ответа.
Нет, не серьёзно. Их поставили на довольствие - значит они появились в документах СОЕДИНЕНИЯ. Соответственно куда их не перебрасывали внутри него - в общей отчётности бригады/дивизии они уже присутствуют.
Тут Вы ошибаетесь. На 1939 год в РККА не существовало военной разведки вообще.
"Наши недочеты, обнаруженные при первых же столкновениях с финнами:
.........
3. Плохо поставленное дело военной разведки вообще отрицательно отразилось на нашей подготовке к войне с Финляндией.
Вот Вы сами себе и противоречите. Если её нет - как можно говорить о её деле?
13.Отдельно стоит вопрос о нашей военной разведке.
Разведки как органа, обслуживающего и снабжающего Генеральный Штаб всеми нужными данными о наших соседях и вероятных противниках, их армиях, вооружениях, планах, а во время войны исполняющего роль глаз и ушей нашей армии, у нас нет или почти нет.
Ну Вы читать будете,что я говорил или нет? Я не говорил, что она работает хорошо, я говорил о том, что она была. Тем более из контекста видно, что это разведка типа ГРУ, так сказать, стратегическая. Ну никакого отношения к разведорганам ОСК она не имеет. Задача выявления частей и соединений, противостоящего противника, планов врага на данном участке - это задача именно разведки ОСК, "ГРУ" пусть планы ДОТов находит и структуру дивизий рассматривает.
Вы меня поняли, но не до конца. Вас смущает слово отряд. Не бойтесь его. "Отряд - это временное или постоянное воинское формирование, предназначенное для выполнения специальных или отдельных задач".(ВЭС, стр.529) Так и под Москвой из частей на малоактивных направлениях выделялись полки, бригады, батальоны для затыкания брешей в обороне при прорыве противника. Это обуславливалось отсутствием достаточного количества или отсутствием резерва.
Нет, это Вы меня не понимаете. Суть претензий к Куропаткину было то, что он выводил некие части из подчинения, ну, скажем, дивизии и бросал их дыры затыкать. Но под Москвой использовались готовые части и соединения, ни из каких соединений они "с кровью" не выдирались. Во всяком случае я иного не помню и Вы приводите именно случаи, когда части и соединения подчинялись целыми.
-
Это не так. Жалобы на плохую подготовку были чуть ли не обязательным ритуалом отчёта. Взять хотя бы Финляндию и как потом расписывали неготовность 44 сд. Если есть доклад - давайте.
"з) Боевая подготовка стрелковых войск в большинстве случаев была на низком уровне. Молодые, недавно развернутые до штата военного времени дивизии, имевшие и без того слабые кадры, были пополнены призванными из запаса начсоставом, который еще больше расслабил кадровый костяк.
Такому начсоставу не под силу было, разумеется, за короткое время добиться и хорошей организованности, и нужной выучки вверенных ему подразделений и частей. Во многих случаях полки, батальоны и роты становились боеспособными только в процессе боевых действий."(Из доклада К.Е.Ворошилова)
Нет, не серьёзно. Их поставили на довольствие - значит они появились в документах СОЕДИНЕНИЯ. Соответственно куда их не перебрасывали внутри него - в общей отчётности бригады/дивизии они уже присутствуют.
Верно, присутствуют. Когда бойцы одной части Н-ского полка строят коровник Ф-скому полку этой же дивизии, то на бумаге штаба дивизии они занимаются боевой подготовкой.
3. Плохо поставленное дело военной разведки вообще отрицательно отразилось на нашей подготовке к войне с Финляндией.
Вот Вы сами себе и противоречите. Если её нет - как можно говорить о её деле?
А никакого дела и не было. Дочитайте выдержку до конца. Претензии к словам - к Ворошилову.
Ну Вы читать будете,что я говорил или нет? Я не говорил, что она работает хорошо, я говорил о том, что она была. Тем более из контекста видно, что это разведка типа ГРУ, так сказать, стратегическая. Ну никакого отношения к разведорганам ОСК она не имеет. Задача выявления частей и соединений, противостоящего противника, планов врага на данном участке - это задача именно разведки ОСК, "ГРУ" пусть планы ДОТов находит и структуру дивизий рассматривает.
Имеет самое прямое отношение. То, что вы перечислили, складывается из систематики сбора и обработки разведсведений от нижестоящих звеньев и подтверждение и уточнение сведений от специальных подразделений и групп, занимается этим военная разведка. Если для войск, действующих на территории противника приходится действовать вслепую, а штабам разрабатывать операции по наитию, то в данной армии разведки нет.
И еще. Прошу Вас назвать штатные силы и средства разведки дивизии, корпуса, армии в 1939г.
Нет, это Вы меня не понимаете. Суть претензий к Куропаткину было то, что он выводил некие части из подчинения, ну, скажем, дивизии и бросал их дыры затыкать. Но под Москвой использовались готовые части и соединения, ни из каких соединений они "с кровью" не выдирались. Во всяком случае я иного не помню и Вы приводите именно случаи, когда части и соединения подчинялись целыми.
Нет, извините. Стрелковые полки, танковые роты, батальоны и бригады сами по себе не существуют, а организационно входят в корпуса и дивизии. Жуков приводит их наименования. Прочитайте.
Повторяю, что никоим образом нельзя обвинять Жукова в "раздергивании" войск. Западный фронт занимал оборону по фронту 600км при отсутствии сколь-нибудь значимых резервов. Обстановка была такова, что сдерживать немцев приходилось имеющимися средствами за счет перегруппировки частей вдоль полосы обороны.
-
з) Боевая подготовка стрелковых войск в большинстве случаев была на низком уровне. Молодые, недавно развернутые до штата военного времени дивизии, имевшие и без того слабые кадры, были пополнены призванными из запаса начсоставом, который еще больше расслабил кадровый костяк.
Такому начсоставу не под силу было, разумеется, за короткое время добиться и хорошей организованности, и нужной выучки вверенных ему подразделений и частей. Во многих случаях полки, батальоны и роты становились боеспособными только в процессе боевых действий."(Из доклада К.Е.Ворошилова)
О чём я, собственно, и говорил. Жалобы на плохую подготовку были стандартными.
Верно, присутствуют. Когда бойцы одной части Н-ского полка строят коровник Ф-скому полку этой же дивизии, то на бумаге штаба дивизии они занимаются боевой подготовкой.
Так какие коровники строили посреди степи, ну, например, бойцы 11 тбр?
А никакого дела и не было. Дочитайте выдержку до конца. Претензии к словам - к Ворошилову.
Дочитал. Ну и?
Имеет самое прямое отношение. То, что вы перечислили, складывается из систематики сбора и обработки разведсведений от нижестоящих звеньев и подтверждение и уточнение сведений от специальных подразделений и групп, занимается этим военная разведка. Если для войск, действующих на территории противника приходится действовать вслепую, а штабам разрабатывать операции по наитию, то в данной армии разведки нет.
И еще. Прошу Вас назвать штатные силы и средства разведки дивизии, корпуса, армии в 1939г.
А вы штат сд посмотрите и найдёте. Вот гляньте:"Стрелковая дивизия в/вр,
штат ? 04/620, 04/621, 04/626-04/630, 04/632-04/635, 04/651, 04/653-04/655 от 31.12.1935"
Наименование подразделений Л/с всего
УПРАВЛЕНИЕ ДИВИЗИИ (04/620) 135
3 СТРЕЛКОВЫХ ПОЛКА (04/621), кажд. 2485
ОТД. БАТАЛЬОН СВЯЗИ (04/626) 330
ОТД. САПЕРНЫЙ БАТАЛЬОН (04/627) 499
ОТД. ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН (04/628) 349
АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ПАРК (04/629) 351
ДЕГАЗАЦИОННЫЙ ОТРЯД (04/630) 32
ОТД. ПОЛЕВОЙ ХЛЕБОЗАВОД (04/632) 138
ОТД. ВЗВОД ПОДВОЗА И ПИТАНИЯ ГОРЮЧИМ (04/633) 37
ПОЛЕВОЙ ПОХОДНЫЙ ГОСПИТАЛЬ (04/634) 115
ОТД. МЕДИКО-САНИТАРНЫЙ БАТАЛЬОН (04/635) 248
ОТД. РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ БАТАЛЬОН (04/651) 406
Это штат 1935 года. Стащено с rkka.ru
Нет, извините. Стрелковые полки, танковые роты, батальоны и бригады сами по себе не существуют, а организационно входят в корпуса и дивизии. Жуков приводит их наименования. Прочитайте.
В какую дивизию входила ,например, 11 тбр? Корпус там и так был один: 57 ОСК. Примеров рот и батальонов так приведено не было. И я таковых тоже не знаю. Единственный отдельный полк - 24 мп был отдельным только потому, что остальные части 36 мсд на фронт не перебрасывали. Это я про Халхин-Гол. То же самое можно повторить и про Зап.фронт.
-
В какую дивизию входила ,например, 11 тбр? Корпус там и так был один: 57 ОСК. Примеров рот и батальонов так приведено не было. И я таковых тоже не знаю. Единственный отдельный полк - 24 мп был отдельным только потому, что остальные части 36 мсд на фронт не перебрасывали. Это я про Халхин-Гол. То же самое можно повторить и про Зап.фронт.
Про Западный фронт прочтите "Воспоминания и размышления" Жукова, стр. 356. Я её уже приводил. Читайте. О Халхин-Голе у меня вопросов не возникало, привел только цитату из Соколова.
О вопросах военной разведки. Штат СД Вы привели, теперь поднимитесь выше - корпус, армия, округ, фронт. Могу Вам напомнить, что дивизия - это высшее ТАКТИЧЕСКОЕ воинское формирование. Чтобы ясно представлять и знать замысел противника надо иметь разведку не только тактическую, но и оперативную. Ну не было её в те годы! Невозможно точно спланировать боевую операцию оперативного характера операясь только на данные тактического звена. Это было подтверждено и на Халхин-Голе, и в финскую компанию.
Кроме того, что Вы хотите доказать? Опровергнуть слова НарКома Обороны Ворошилова?
-
Про Западный фронт прочтите "Воспоминания и размышления" Жукова, стр. 356. Я её уже приводил. Читайте. О Халхин-Голе у меня вопросов не возникало, привел только цитату из Соколова.
Я уже объяснял, чем управление войсками под Москвой отличалось от оного у Куропаткина.
О вопросах военной разведки. Штат СД Вы привели, теперь поднимитесь выше - корпус, армия, округ, фронт.
Т.е. тезис "разведки не было" снят?
Могу Вам напомнить, что дивизия - это высшее ТАКТИЧЕСКОЕ воинское формирование. Чтобы ясно представлять и знать замысел противника надо иметь разведку не только тактическую, но и оперативную. Ну не было её в те годы! Невозможно точно спланировать боевую операцию оперативного характера операясь только на данные тактического звена. Это было подтверждено и на Халхин-Голе, и в финскую компанию.
Финскую кампанию сгубили НЕ ВЕРНЫЕ данные. О чём можно прочитать в всё той же книжке о финской кампании, что и я и другие тут уже приводили.
Кроме того, что Вы хотите доказать? Опровергнуть слова НарКома Обороны Ворошилова?
Хочу объяснить, что он имел в виду плохую работу, а не отсутствие разведки вообще.
-
Я уже объяснял, чем управление войсками под Москвой отличалось от оного у Куропаткина.
Не надо было объяснять, всё это давно известно. Радует, что нашли общее понимание вопроса.
Т.е. тезис "разведки не было" снят?
Разведка подразделяется на тактическую, оперативную и стратегическую. Теперь давайте посмотрим какое звено из этой цепи выпадает при организации боевых действий в 1939-40гг. Получается что выпадает оперативное звено, что и подтверждается дальнейшими событиями.
В моих доводах вкралась ошибка отрицания существования в РККА разведки как органа. Прошу прощения за неверный ход доводов. На то время в РККА можно сказать не было оперативной разведки, действующей в интересах армии или округа(фронта). Штаты в штабах были, но самой разведки практически не было или велась она крайне пассивно и не эффективно.
"Состояние войсковой разведки западных приграничных округов накануне войны показано в работе А. Прановича. Агентурная разведка была слабо укомплектована подготовленными кадрами, [308] агентов вербовали из местных жителей, большинство из которых не имело доступа к важным сведениям, а их донесения доставлялись курьерами, что вело к потере времени. Агенты не готовились к работе в условиях войны или к диверсиям, поскольку считалось, что война будет вестись на территории противника. Германской контрразведке удалось ограничить утечку информации, ужесточив контроль на границе. Воздушную разведку осуществляли 10 разведывательных авиаполков, имевших всего 157 самолетов, и из-за нехватки фототехники и подготовленных специалистов ее эффективность была невысока. Только в мае 1941 г. было решено к 1 июля укомплектовать авиаполки квалифицированным летным составом и на 50% самолетами СБ. Войсковая и радиоразведка, будучи не укомплектованными опытными кадрами и техникой, действовали неэффективно. Агентурная разведка пограничных войск лишь с 24 мая 1941 г. была ориентирована на выявление подготовки Германии к войне против СССР. Разведорганы округов не привлекались для подготовки планов прикрытия, взаимодействие всех видов разведки было налажено слабо, как и обмен информацией между разными ведомствами. Отсутствие агентов в штабах противника не позволяло добывать документы о планах Германии, этого не произошло даже тогда, когда 18 июня германское командование уведомило о предстоящем вторжении командный состав, до роты включительно. Низкая эффективность разведки приграничных военных округов не позволяла командованию видеть четкую картину ситуации и делать соответствующие выводы. Зачастую штабы округов ничего не знали о противостоящих группировках противника, что, естественно, сказалось на ходе боевых действий Красной Армии в условиях стратегически внезапного нападения{948}."
Мельтюхов М.И. "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" гл."Советская разведка и проблема внезапного нападения ".
Как видите, наступление на одни и те же грабли...
Финскую кампанию сгубили НЕ ВЕРНЫЕ данные. О чём можно прочитать в всё той же книжке о финской кампании, что и я и другие тут уже приводили.
Тут я согласен. Чисто риторический вопрос:"В чем разница между существованием разведорганов и его бездействием?"
Хочу объяснить, что он имел в виду плохую работу, а не отсутствие разведки вообще.
Да, верно. Разведка была, но её не было...
-
В моих доводах вкралась ошибка отрицания существования в РККА разведки как органа. Прошу прощения за неверный ход доводов. На то время в РККА можно сказать не было оперативной разведки, действующей в интересах армии или округа(фронта). Штаты в штабах были, но самой разведки практически не было или велась она крайне пассивно и не эффективно.
Так об том и речь. Но вот непонятно мне, почему в этом виноват только один Ворошилов? Разве штаб не подчинялся Жукову, который,собственно, и должен был организовать разведку имеющимися средствами? Между тем "обходной манёвр"(см. Исаев "Георгий Жуков") 11 тбр, который благополучно упёрся в японский обходной манёвр говорит о том, что разведка обоих сторон своих задач не выполнила.
Как видите, наступление на одни и те же грабли...
Это я читал. Только одновременно надо упомянуть, что немцы о нас знали ещё меньше. Причём хронически. Что в 1941, что в 1942, что до конца войны в любых немецких источниках появляется полная пурга про наши войска, им противостоящие. См. Гейера, Гальдера, Маккензена.
Тут я согласен. Чисто риторический вопрос:"В чем разница между существованием разведорганов и его бездействием?"
Хотя бы в том, что если их по штату нет - виноват в первую очередь составитель штатов, то есть Генштаб, насколько я помню. А если органы есть, но их использование хромает на все имеющиеся ноги - то это проблемы командиров.
-
Так об том и речь. Но вот непонятно мне, почему в этом виноват только один Ворошилов? Разве штаб не подчинялся Жукову, который,собственно, и должен был организовать разведку имеющимися средствами?
Г.К.Жуков был назначен начальником ГенШтаба в декабре 1940г.
Далее, Разведуправление РККА подчинялось только наркому обороны и только в июле 1940г. было выведено из его подчинения и переподчинено ГШ без права выхода непосредственно на наркома обороны. Возможно это было сделано не без участия Жукова, теперь ГенШтаб получал собственные глаза и уши, а не дозируемую информацию.
Одной из причин слабого разведобеспечения наших войсковых группировок в 1939-40гг. я считаю вот это:
"Разведуправление НКО фактически перешло под контроль наркомата внутренних дел. Результаты не заставили себя ждать. Органами НКВД в 1938-1940 годах были арестованы и расстреляны начальники Разведуправления Берзин, комкор Урицкий, и.о. начальника старший майор госбезопасности Гендин, и.о. начальника комдив Орлов, начальник Разведуправления Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации Проскуров. Последний незадолго до смерти, 25 мая 1940 года, докладывал наркому обороны маршалу Советского Союза Тимошенко и комиссии ЦК ВКП: "Последние два года были периодом чистки агентурных управлений и разведорганов от чуждых и враждебных элементов. За эти годы органами НКВД было арестовано свыше 200 человек, заменен весь руководящий состав до начальников отдела включительно. За время моего командования только из центрального аппарата и подчиненных ему частей отчислено по различным причинам и деловым соображениям 365 человек. Принято 326 человек, абсолютное большинство из которых без разведывательной подготовки".
Н.Поросков http://ww2.vremya.ru/2005/109/13/127980.html
По всей видимости Ворошилов К.Е. в своем докладе о результатах финской войны можно сказать кричал об отсутствии в РККА военной разведки, практически уничтоженной Ежовым.
"13.Отдельно стоит вопрос о нашей военной разведке.
Разведки как органа, обслуживающего и снабжающего Генеральный Штаб всеми нужными данными о наших соседях и вероятных противниках, их армиях, вооружениях, планах, а во время войны исполняющего роль глаз и ушей нашей армии, у нас нет или почти нет.
Военную разведку, достойную нашей страны и Армии, мы обязаны создать во что бы то ни стало и в возможно короткий срок.
Необходимо ЦК выделить достаточно квалифицированную группу работников для этой цели."
"Уроки войны с Финляндией".
(Из доклада К.Е.Ворошилова на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940г.)
Это я читал. Только одновременно надо упомянуть, что немцы о нас знали ещё меньше. Причём хронически. Что в 1941, что в 1942, что до конца войны в любых немецких источниках появляется полная пурга про наши войска, им противостоящие. См. Гейера, Гальдера, Маккензена.
У немцев была очень неплохая агентурная разведка. Но ни в какое сравнение она не может идти с возможностями партизанского движения(читай разведывательно-диверсионного) РККА.
Между тем "обходной манёвр"(см. Исаев "Георгий Жуков") 11 тбр, который благополучно упёрся в японский обходной манёвр говорит о том, что разведка обоих сторон своих задач не выполнила.
Это эпизод под Баин-Цаганом 3 августа1939г.?
-
Только одновременно надо упомянуть, что немцы о нас знали ещё меньше. Причём хронически. Что в 1941, что в 1942, что до конца войны в любых немецких источниках появляется полная пурга про наши войска, им противостоящие. См. Гейера, Гальдера, Маккензена.
Пурга идет в мемуарах немецких генералов. В документах тех лет оценки более-менее правильны. Байку что немцы ничего не знали запустил Резун. Разведка у немцев конечно не блистала, но все-таки работала. Серьезные недоработки у немцев были в стратегической разведке, а вот оперативная и тактическая работали неплохо. В 41-году немцы хоть и напутали какие соединения будут им противостоять, но общее число оценили примерно правильно. Были немцам известны и районы сосредоточения войск. Во всяком случае в немецких мемуарах нет упоминаний "о внезапно появившихся перед ними дивизиях" во время Приграничного сражения. Неожиданностью для немцев стали некоторые УРы на границе, которые немцы считали совершенно неготовыми (как и для наших доты на линии Маннергейма).
-
Пурга идет в мемуарах немецких генералов.
Я привёл ссылки на 2 совсем не мемуарные книжки и на одни мемуары, написанные по картам и документам военного времени.
В документах тех лет оценки более-менее правильны.
Если для Вас путание Гальдера в противостоящих армиях и есть "более-менее", то да, конечно. Но для меня это и есть молное незнание противника.
Байку что немцы ничего не знали запустил Резун.
Я резуна не поспринимаю серьёзно.
Разведка у немцев конечно не блистала, но все-таки работала. Серьезные недоработки у немцев были в стратегической разведке, а вот оперативная и тактическая работали неплохо. В 41-году немцы хоть и напутали какие соединения будут им противостоять, но общее число оценили примерно правильно.
Вы смеётесь? Да где ж там Гейер в Белоруссии нашёл 30 дивизий, с которыми якобы его корпус встретился?!
Во всяком случае в немецких мемуарах нет упоминаний "о внезапно появившихся перед ними дивизиях" во время Приграничного сражения.
И мемуары я тоже не воспринимаю серьёзно.
Для наших линия Маннегрейма сама по себе не была чудом для РККА. Судя по всему, ошиблись с наличием "окна" у Суммы.
---------------------------------
Г.К.Жуков был назначен начальником ГенШтаба в декабре 1940г.
Я о штабе ОСК/Арм.группы.
Далее, Разведуправление РККА подчинялось только наркому обороны и только в июле 1940г. было выведено из его подчинения и переподчинено ГШ без права выхода непосредственно на наркома обороны. Возможно это было сделано не без участия Жукова, теперь ГенШтаб получал собственные глаза и уши, а не дозируемую информацию.
Это разведупр.ГШ РККА должен выявлять группиировку противника на фронте ск? Это инетересное мнение.
По всей видимости Ворошилов К.Е. в своем докладе о результатах финской войны можно сказать кричал об отсутствии в РККА военной разведки, практически уничтоженной Ежовым.
Это уже домыслы.
У немцев была очень неплохая агентурная разведка. Но ни в какое сравнение она не может идти с возможностями партизанского движения(читай разведывательно-диверсионного) РККА.
Ну и где ж она тогда была, если немцы до конца войны ориентировались по данным радиоперехватов, а пленные немецкие командиры всё время советскую разведку хвалили.
Это эпизод под Баин-Цаганом 3 августа1939г.?
Да, но это 3 июля.
-
Если для Вас путание Гальдера в противостоящих армиях и есть "более-менее", то да, конечно. Но для меня это и есть молное незнание противника.
Гальдер, если я не ошибаюсь, путает номера армий, но не общее количество. Не так уж просто узнать номер соединения, который тебе противостоит.
Да где ж там Гейер в Белоруссии нашёл 30 дивизий, с которыми якобы его корпус встретился?!
А это и есть та пурга о которой я говорил. Все любили говорить о том сколько много врагов было.
Если бы немцы ничего не знали о нас, они бы быстро проиграли. Стратегическая разведка немцев явно недооценила потенциал СССР. Оперативная - (повторяюсь)напутав с номерами частей, примерно точно оценила численость и районы сосредоточения. Войсковая разведка у немцев всю войну действовала хорошо.
-
Гальдер, если я не ошибаюсь, путает номера армий, но не общее количество. Не так уж просто узнать номер соединения, который тебе противостоит.
Он там много чего путает. И номера и командующих и количество. И не один раз.
А это и есть та пурга о которой я говорил. Все любили говорить о том сколько много врагов было.
Так Гейер описывал боевой путь своего корпуса на основании докУментов.
Если бы немцы ничего не знали о нас, они бы быстро проиграли.
Ничего не есть всё. Чего только стоит их уверенность, что вот прорвуться они под Вязьмой - и можно до Москвы ехать (см. свежую книжку Лопуховского). А вечные байки о отсутствии у русских резервов?
Стратегическая разведка немцев явно недооценила потенциал СССР. Оперативная - (повторяюсь)напутав с номерами частей, примерно точно оценила численость и районы сосредоточения. Войсковая разведка у немцев всю войну действовала хорошо.
Что-то не заметно.
-
Далее, Разведуправление РККА подчинялось только наркому обороны и только в июле 1940г. было выведено из его подчинения и переподчинено ГШ без права выхода непосредственно на наркома обороны. Возможно это было сделано не без участия Жукова, теперь ГенШтаб получал собственные глаза и уши, а не дозируемую информацию.
Это разведупр.ГШ РККА должен выявлять группиировку противника на фронте ск? Это инетересное мнение.
Я об одном, Вы о другом. Я говорю о Разведуправлении РККА, а не о разведотделе корпуса, армии. Надо как-то разграничить сущность излагаемого по категориям.
В выявлении противника принято обеспечивать разведданными части и соединения от начальника на ступень выше, т.е. стрелковому корпусу должны были обеспечить разведданными штабы армии или округа, а уже на основе своих разведсведений и разведданных старшего начальника планируется операция.
По всей видимости Ворошилов К.Е. в своем докладе о результатах финской войны можно сказать кричал об отсутствии в РККА военной разведки, практически уничтоженной Ежовым.
Это уже домыслы.
Не знаю, не знаю...Домыслы или нет, но только почему-то финская компания планировалась из расчета 12-14 дней. Где были глаза и уши?
Ну и где ж она тогда была, если немцы до конца войны ориентировались по данным радиоперехватов, а пленные немецкие командиры всё время советскую разведку хвалили.
По данным радиоперехватов ориентируются только "охотники на "лис"(есть такой спорт). Если бы это было, то немцев радиоигрой в тундру бы давно заманили, а не на Волгу.
С чего бы немцам нашу разведку не хвалить? Партизанское движение с 1942г. было централизовано и соответственно ориентировалось.
-
Между тем "обходной манёвр"(см. Исаев "Георгий Жуков") 11 тбр, который благополучно упёрся в японский обходной манёвр говорит о том, что разведка обоих сторон своих задач не выполнила.
Это эпизод под Баин-Цаганом 3 августа1939г.?
Да, 3-го июля. Со стороны наших войск никакой разведки не велось, ни наземной, ни воздушной. Как описывает Г.К.Жуков "На рассвете 3-го июля ст.советник монгольской армии полковник Афонин И.М. выехал к горе Баин-Цаган, чтобы проверить оборону 6-й монгольской кавдивизии, и совершенно неожиданно обнаружил там японские войска..."("Воспоминания и размышления", 1969г., стр.156)
Японская разведка же сработала весьма неплохо, определив для своего командования наиболее уязвимое место в обороне советско-монгольских войск:"Оценив опасность ситуации, полковник И.М.Афонин немедленно прибыл на КП...Было ясно, что в этом районе никто не может преградить путь японской группировке для удара во фланг и тыл наших войск."(там же, стр.157)
Японская разведка свои задачи выполнила, вот только командование реализовать это преимущество не смогло. Разведка наших войск полностью обделалась, иначе бы не пришлось в срочном порядке бросать в бой с марша 11тбр.
-
Я об одном, Вы о другом. Я говорю о Разведуправлении РККА, а не о разведотделе корпуса, армии. Надо как-то разграничить сущность излагаемого по категориям.
Я понял, о чём Вы. Но при чём тут это?
В выявлении противника принято обеспечивать разведданными части и соединения от начальника на ступень выше, т.е. стрелковому корпусу должны были обеспечить разведданными штабы армии или округа, а уже на основе своих разведсведений и разведданных старшего начальника планируется операция.
Такой взгляд - традиционная болезнь РККА. В ВМВ уж сколько "пинали" за отсутствие разведки "под себя". Ну как Вам разведуправление узнает, какие именно дивизии противостоят 57 ОСК? Армия? Да не было тогда никаких армий. Официально они созданы только в конце 1939 года. Ну арм.группа по численности, во всяком случае, сравнима с армией, но опять же, она сама и должна себе разведку обеспечивать. Потому что фронт появился позже, да и чем Штерн поможет, если он в глубоком тылу сидит? Только в лучшем случае радиоразведкой.
Не знаю, не знаю...Домыслы или нет, но только почему-то финская компания планировалась из расчета 12-14 дней. Где были глаза и уши?
Так основывались на опыте Зап.Белоруссии и Украины, где и повоевать-то практически не получилось. Да к тому же рассчитывали, судя по всему, "проскочить" в дыру в ЛМ.
По данным радиоперехватов ориентируются только "охотники на "лис"(есть такой спорт). Если бы это было, то немцев радиоигрой в тундру бы давно заманили, а не на Волгу.
Тем не менее комендант Кенигсберга утверждал, что захвтить пленных он последние месяцы не мог - русские были слишком осторожны, другие виды разведки номера и количество соединений протичника не устанавливали, приходилось пользоваться исключительно радиоперехватом. Да и Гальдер часто упоминает про результаты радиоразведки.
С чего бы немцам нашу разведку не хвалить? Партизанское движение с 1942г. было централизовано и соответственно ориентировалось.
Так там, где я читал, про партизанов и не упоминают.
Да, 3-го июля. Со стороны наших войск никакой разведки не велось, ни наземной, ни воздушной.
В этом тоже Ворошилов виноват?
Японская разведка же сработала весьма неплохо, определив для своего командования наиболее уязвимое место в обороне советско-монгольских войск
Ага, только не заметила ни 11 тбр ни 24 мп. Мы не заметили их войска, обходящие войска, они - наши.
Разведка наших войск полностью обделалась, иначе бы не пришлось в срочном порядке бросать в бой с марша 11тбр.
Дык 11 тбр туда маршем и приехала - тоже решили обходить японский фланг.
-
Ну как Вам разведуправление узнает, какие именно дивизии противостоят 57 ОСК? Армия? Да не было тогда никаких армий. Официально они созданы только в конце 1939 года. Ну арм.группа по численности, во всяком случае, сравнима с армией, но опять же, она сама и должна себе разведку обеспечивать. Потому что фронт появился позже, да и чем Штерн поможет, если он в глубоком тылу сидит? Только в лучшем случае радиоразведкой.
В то время существовала радиоразведка, авиаразведка(фотограметрическая), артиллерийская инструментальная разведка. Это я упоминаю только общедоступную в масштабе армия-округ. Использование поисковой разведки в степной местности практически невозможно или временно ограничено.
Так основывались на опыте Зап.Белоруссии и Украины, где и повоевать-то практически не получилось. Да к тому же рассчитывали, судя по всему, "проскочить" в дыру в ЛМ.
Аналогично - домыслы.
Тем не менее комендант Кенигсберга утверждал, что захвтить пленных он последние месяцы не мог - русские были слишком осторожны, другие виды разведки номера и количество соединений протичника не устанавливали, приходилось пользоваться исключительно радиоперехватом. Да и Гальдер часто упоминает про результаты радиоразведки.
Начиная с 1943г. при подготовке операций соблюдался сторогий режим радиомолчания, в эфире было лишь то, что противнику надо было слышать. Кстати, этим же годом датируется основание войск правительственной связи.
Гальдер умный человек, все свои недочеты можно спихнуть на другого.
Комендант Кенигсберга зря жаловался, бои в Восточной Пруссии были настолько интенсивными и тяжелыми для обеих сторон, что о недостатке пленных говорить не приходилось. Хорошо знаю место бывш. г.Цинтен, так он 11 раз переходил из рук в руки, а рядом расположенный пос. Медовое был захвачен без единого выстрела вместе с пъянствующими в гаштете офицерами оборонявшей его части.
Так там, где я читал, про партизанов и не упоминают.
Не стоит это недооценивать. В 80-х пришлось знакомиться с книгой об организации партизанского движения в ВОВ, так она была с грифом"Секретно".
Да, 3-го июля. Со стороны наших войск никакой разведки не велось, ни наземной, ни воздушной.
В этом тоже Ворошилов виноват?
Разве я его обвиняю? В моей предыдущей ссылке было ясно указано, что в результате "чистки" НКВД разведуправлений на местах отчислено 365 человек, вновь принято 326, "абсолютное большинство которых без разведывательной подготовки". Штерну самому в разведку ходить?
Японская разведка же сработала весьма неплохо, определив для своего командования наиболее уязвимое место в обороне советско-монгольских войск
Ага, только не заметила ни 11 тбр ни 24 мп. Мы не заметили их войска, обходящие войска, они - наши.
Предположим что заметила. И что дальше? Так как направление главного удара противника для советского командования оставалось неизвестным, Жуков распорядился направить в ночь на 2 июля из Тамцак-Булака в район, расположенный примерно в 20 километрах северо-западнее горы Баин-Цаган, 11-ю танковую бригаду, 7-ю мотоброневую бригаду и 24-й мотострелковый полк. Отсюда советские войска можно было сравнительно быстро направить на любой угрожаемый участок.
Японцы выбрали самое слабое звено в обороне сов.-монг. войск - 6-ю монгольскую кав.дивизию, соотношение сил на утро 3 июля было таково: сов. войска - около тыс. штыков, до 50 орудий, японские - более 10 тыс. штыков, около 100 орудий, до 60-ти ПТО. Только лишь бросок 11 тбр и 7-я мотобригада спасли положение. Цена недоработки нашей разведки известна:11-я танковая бригада, наносившая главный удар, потеряла половину личного состава. Из 182 ее танков было потеряно 82. Не меньший урон понесли и другие советские и монгольские броневые части. Всего в июле в основном на Баин-Цагане потери составили 175 танков и 143 бронемашины.(по материалам http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/025_01.shtml и "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова, стр.157-158).
Дык 11 тбр туда маршем и приехала - тоже решили обходить японский фланг.
Вы пренебрегаете временем и ситуацией, в результате - неверное представление о происходящем. Японцы захватили Баин-Цаган к 3 ч ночи, а 11-я тбр начала контратаку в 10.45 утра с целью выбить японцев с захваченного плацдарма, т.е. советское командование проводила активные оборонительные действия(контратака), а не наступательные как японцы.
-
В то время существовала радиоразведка, авиаразведка(фотограметрическая), артиллерийская инструментальная разведка. Это я упоминаю только общедоступную в масштабе армия-округ. Использование поисковой разведки в степной местности практически невозможно или временно ограничено.
Так кроме как радиоразведка всё это не даёт главного: кто противостоит. И всё, как Вы верно заметили, действительно в масштабе армия-округ, т.е. за всё это отвечали Жуков и Штерн.
Ограничено, но не невозможно и подобные поиски были. Только почему-то лишь один раз.
Аналогично - домыслы.
Да вот не совсем домыслы. Факт тот,что не предполагали ДОТов в районе Суммы и именно туда наступали.
Начиная с 1943г. при подготовке операций соблюдался сторогий режим радиомолчания, в эфире было лишь то, что противнику надо было слышать. Кстати, этим же годом датируется основание войск правительственной связи.
Тем не менее кое-что немцам всё равно перепадало. Периодические тычки за неправильное пользование радио практически до конца войны были. См. СБД.
Гальдер умный человек, все свои недочеты можно спихнуть на другого.
Но непонятно, зачем это ему надо и почему он другие свои просчёты не вымарал из дневников.
Комендант Кенигсберга зря жаловался, бои в Восточной Пруссии были настолько интенсивными и тяжелыми для обеих сторон, что о недостатке пленных говорить не приходилось. Хорошо знаю место бывш. г.Цинтен, так он 11 раз переходил из рук в руки, а рядом расположенный пос. Медовое был захвачен без единого выстрела вместе с пъянствующими в гаштете офицерами оборонявшей его части.
Это он говорил про период между штурмами.
Не стоит это недооценивать. В 80-х пришлось знакомиться с книгой об организации партизанского движения в ВОВ, так она была с грифом"Секретно".
Эта тема в открытой печати, во всяком случае, слабо исследованная. И мнения по ней совершенно разнятся. Во всяком случае по 1941 у Гейера мнение, что партизаны вообще почти не мешали.
Разве я его обвиняю? В моей предыдущей ссылке было ясно указано, что в результате "чистки" НКВД разведуправлений на местах отчислено 365 человек, вновь принято 326, "абсолютное большинство которых без разведывательной подготовки". Штерну самому в разведку ходить?
Ну обвинение Ворошилова несколько постов назад было. К тому же и в чистках его роль надо исследовать, вполне возможно, что он играл в этом грязном деле не последнюю роль. Во всяком случае в феврале он речь толкает про поиск шпионов, а в апреле начинаются массовые аресты. Вот и не знаю, есть ли между этим непосредственная связь, или нет.
Предположим что заметила. И что дальше?
Переносить удар правее. Или хотя бы действовать активнее 3 июля. Судя по всему, японцы в тот день совершенно не представляли, что им противостоит всего лишь часть бригады, мотополк да кавалерийская "дивизия" МНР.
Так как направление главного удара противника для советского командования оставалось неизвестным, Жуков распорядился направить в ночь на 2 июля из Тамцак-Булака в район, расположенный примерно в 20 километрах северо-западнее горы Баин-Цаган, 11-ю танковую бригаду, 7-ю мотоброневую бригаду и 24-й мотострелковый полк. Отсюда советские войска можно было сравнительно быстро направить на любой угрожаемый участок.
Вишка в том, что они к этому времени уже выдвигались. Так что решение было принято много раньше и оно совсем никак не было связано с ударом мехбригады японцев.
Японцы выбрали самое слабое звено в обороне сов.-монг. войск - 6-ю монгольскую кав.дивизию, соотношение сил на утро 3 июля было таково: сов. войска - около тыс. штыков
Тогда уж сабель. :)
, до 50 орудий, японские - более 10 тыс. штыков, около 100 орудий, до 60-ти ПТО.
Ну Вы сказанули. И близко 60 ПТП там не было. Завтра более точную цифру приведу.
Только лишь бросок 11 тбр и 7-я мотобригада спасли положение. Цена недоработки нашей разведки известна:11-я танковая бригада, наносившая главный удар, потеряла половину личного состава.
Личного?! Это откуда такие сведения? ПО-моему как раз потери в личном составе были более чем умеренные, вот танки погорели - это да.
Вы пренебрегаете временем и ситуацией, в результате - неверное представление о происходящем. Японцы захватили Баин-Цаган к 3 ч ночи, а 11-я тбр начала контратаку в 10.45 утра с целью выбить японцев с захваченного плацдарма, т.е. советское командование проводила активные оборонительные действия(контратака), а не наступательные как японцы.
Нет, история началась много раньше. Жукова как и японцы планировал обойти фланг японцев. Только не левый, а правый. В результате японские и советские обходящие части встретились. При чём первый бой 11 тбр был примерно в 8.00 после чего японцы перешли к обороне и больше не атаковали. Я не знаю, на что рассчитывал Жуков, посылая тбр в атаку в 10.45.
[/quote]
-
Нет, история началась много раньше. Жукова как и японцы планировал обойти фланг японцев. Только не левый, а правый. В результате японские и советские обходящие части встретились. При чём первый бой 11 тбр был примерно в 8.00 после чего японцы перешли к обороне и больше не атаковали. Я не знаю, на что рассчитывал Жуков, посылая тбр в атаку в 10.45.
Плохо, что нет карты. Советские части не обходящие. Предполагать свой маневр - не значит применить.
"По плану японского командования предполагалось окружить и полностью уничтожить советско-монгольские войска, находящиеся на восточном берегу Халхин-Гола. Главный удар, как и во время неудавшейся майской операции, наносился правым флангом. Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией. Группа должна была обойти левый фланг советско-монгольских войск, выйти к Халхин-Голу и форсировать его в районе горы Баин-Цаган. Затем, продвигаясь на юг, во взаимодействии с японскими войсками, действующими с фронта, полностью разгромить советско-монгольские войска."
"Около двух часов ночи 3 июля начала переправу через Халхин-Гол ударная группа генерал-майора Кобаяси. Вначале она шла на лодках, плотах, вплавь, затем японские саперы навели понтонный мост в районе горы Баин-Цаган. Переправившимся японцам сравнительно легко удалось отбросить малочисленные дозоры 15-го полка 6-й кавалерийской дивизии МНРА. Уже к десяти часам утра основные силы Кобаяси были на западном берегу реки Халхин-Гол...
Стремительно продвигаясь по западному берегу реки на юг, японцы начали заходить в тыл советским войскам, ведшим ожесточенные бои на плацдарме восточнее Халхин-Гола. Опасность усугублялась тем, что на западном берегу не было советско-монгольских войск. Кроме дивизиона 185-го артиллерийского полка здесь находился лишь командный пункт 175-го артиллерийского полка. Его командир майор Н.И.Полянский, быстро оценив сложившуюся обстановку, приказал подошедшему бронедивизиону 6-й кавалерийской дивизии МНРА прикрыть переправу.
В распоряжении Г.К.Жукова резервов было немного: 11-я танковая бригада, 7-я мотоброневая бригада и 24-й мотострелковый полк. Часть их, конечно, можно переправить через Халхин-Гол. Японцев остановят. Завяжутся тяжелые, бесперспективные для обеих сторон бои. Но, а если противник нанесет удар с какого-нибудь фланга? Тогда для его отражения взять войска с плацдарма за рекой будет трудно...
Командир 57-го особого стрелкового корпуса принимает решение: ?Будем резервами наносить удар по правому флангу наступающей группы японцев!?...
Советско-монгольские войска, которые должны были нанести удар во фланг японской группировке, наступавшей на восточном берегу Халхин-Гола, выходили навстречу японским войскам, пытавшимся зайти во фланг и тыл советским войскам. Назревал встречный бой."
Новиков М.В. "Победа на Халхин-Голе". ? М.: Политиздат, 1971
Первым в 8.00 вступил в бой 2-й тб 11 тбр майора Абрамова, который остановил продвижение японцев. Только в 10.45 ВСЯ 11-я тбр вступила в бой по приказу Жукова.
Жуков, бросая в бой бронетанковые части практически без пехоты в бой, преследовал одно - не дать закрепиться японским силам с их трех-шести разовом превосходством на господствующей высоте, предотвратить дальнейшие затяжные бои по уничтожению японского плацдарма.
-
Так о том я и говорю: 11 тбр и 24 мп выдвигались для охвата правого фланга японцев. И неожиданно встретили на своём пути отряд японцев.
А попытки не дать закрепиться японцам, как не трудно заметить, провалились. Японцы начали отход через день, когда 11 тбр была небоеспособна и не атаковала, а наступал только 24 мп. Атаки же 11 тбр ни к чему не привели.
-
А попытки не дать закрепиться японцам, как не трудно заметить, провалились. Японцы начали отход через день, когда 11 тбр была небоеспособна и не атаковала, а наступал только 24 мп. Атаки же 11 тбр ни к чему не привели.
Насколько я понял, атака 11 тбр привела к тому, что японцы не укрепились на плацдарме.
Десантные операции подчиняются определенному "ритму": поскольку коммуникационные линии наступающего и обороняющегося "работают" в разных условиях, превосходство в силах в некоторые почти фиксированные моменты переходит от одной стороны к другой. Для обороняющегося упустить"момент первой контратаки" - дать противнику создать плацдарм. Если же и "момент второй контратаки" будет упущен, тактический успех неприятеля разовьется в оперативный.
...
... в такой ситуации она проводится всегда, даже если шансы на успех близки к нулю. Дело в том, что с укреплением плацдарма ценность противостоящих ему частей будет падать: грубо говоря, если ... не сломит врага в первой или второй контратаке, ей суждено бесполезно "растаять" в последующие дни боев за плацдарм.
С.Переслегин. Примечания к книге Кеннета Макси "Вторжение, которого не было". Стр 198.
"Момент первой контратаки" - упустили, "момент второй контратаки" - использовала 11 тбр. В целом это привело к отступлению японцев.
-
Нет. Отступление японцев началось на 3-й день. Весь второй день их атаковал только 24 мп, нанёсший серьёзный ущерб одному из японских батальонов. Я не понимаю, почему отступление японцев надо связывать с атаками 11 тбр.
-
Я не понимаю, почему отступление японцев надо связывать с атаками 11 тбр.
Вы сами себе ответили на этот вопрос гораздо раньше. Нет, история началась много раньше. Жукова как и японцы планировал обойти фланг японцев. Только не левый, а правый. В результате японские и советские обходящие части встретились.
Если бы Жуков не стал атаковать японцев с фланга, а нанес бы удар в глубину обороны противника за реку(как первоначально и планировалось), то эта атака бы успеха не принесла. Представьте себе, с одной стороны сов. войска должны отражать фланговый удар японцев слева, с другой стороны на правом фланге за рекой погибает без поддержки целая войсковая группа(напомню почти 6-ти кратное превосходство противника), а резервов для помощи нет.
Вот таков расклад сил, 11тбр не дала японцам осуществить фланговый удар с последующим выходом в оперативный тыл армейского корпуса с последующим охватом. План противника был нарушен и инициатива боя перешла в руки Жукова. Именно 11тбр была тому причиной.
Так о том я и говорю: 11 тбр и 24 мп выдвигались для охвата правого фланга японцев. И неожиданно встретили на своём пути отряд японцев.
А попытки не дать закрепиться японцам, как не трудно заметить, провалились. Японцы начали отход через день, когда 11 тбр была небоеспособна и не атаковала, а наступал только 24 мп. Атаки же 11 тбр ни к чему не привели.
24 мп наступал с северо-запада того же для около 12 часов, а с юга около 15 часов вступила в бой 7-я мотобронебригада. Совместными усилиями к 19.00 противник был отброшен к реке, на заранее подготовленные позиции. А с 21.00 после получасовой артподготовки началась атака японских позиций, которая продолжалась всю ночь.
Весь второй день их атаковал только 24 мп, нанёсший серьёзный ущерб одному из японских батальонов.
Это не совсем так. 4 июля с 5-ти утра и до 14.00 после трехчасовой артподготовки японцы при поддержке авиации атаковали сов. войска в течении нескольких часов. А в 17.00 после короткой артподготовки сов. войска начали штурм.
Все эти перепетии не могли достаться только одному 24 мп, против 3-х пехотных и одного инженерного полка японцев в заранее подготовленной обороне один мотополк никак бы не смог устоять в контратаке, а уж тем более один штурмовать.
-
Если бы Жуков не стал атаковать японцев с фланга, а нанес бы удар в глубину обороны противника за реку(как первоначально и планировалось), то эта атака бы успеха не принесла.
C какого фланга, извините? 11 тбр атаковала отряд японцев в лоб.
Представьте себе, с одной стороны сов. войска должны отражать фланговый удар японцев слева, с другой стороны на правом фланге за рекой погибает без поддержки целая войсковая группа(напомню почти 6-ти кратное превосходство противника), а резервов для помощи нет.
Вы уж разбиритесь, где это 6-кратное превосходство было. Тем более что в составе обходящей группы имелось 3 полка, один батальон и части усиления. С нашей стороны было 3 батальона 11 тбр, бронедивизион 7 мотобронебригады, бронедивизионы 6 и 8 кд МНР из пехоты 24 мп и 6 кд МНР. То есть в "переводе" на пехоту до 2 полков. Против 3 японских. Где тут 6-кратное превосходство?
Вот таков расклад сил, 11тбр не дала японцам осуществить фланговый удар с последующим выходом в оперативный тыл армейского корпуса с последующим охватом. План противника был нарушен и инициатива боя перешла в руки Жукова. Именно 11тбр была тому причиной.
А кто мешал им перейти в наступление 4 июля? Ну кроме 24 мп, конечно?
24 мп наступал с северо-запада того же для около 12 часов, а с юга около 15 часов вступила в бой 7-я мотобронебригада. Совместными усилиями к 19.00 противник был отброшен к реке, на заранее подготовленные позиции.
Не так, там он оказался после первых же стычек ранним утром с 11 тбр.
А с 21.00 после получасовой артподготовки началась атака японских позиций, которая продолжалась всю ночь.
О ночной атаке мне не известно, зато известно, что весь следующий день отходящих японцев(я был не прав, решение было принято об отходе вечером 3 июля) атаковал только мотополк.
Это не совсем так. 4 июля с 5-ти утра и до 14.00 после трехчасовой артподготовки японцы при поддержке авиации атаковали сов. войска в течении нескольких часов. А в 17.00 после короткой артподготовки сов. войска начали штурм.
Я таких сведений не имею. Да и зачем японцам атаковать? Они уже утром отход начали. Разве что потерявшийся батальон искали.
Все эти перепетии не могли достаться только одному 24 мп, против 3-х пехотных и одного инженерного полка японцев в заранее подготовленной обороне один мотополк никак бы не смог устоять в контратаке, а уж тем более один штурмовать.
И тем не менее по данным Коломийца ни тбр ни мотобронебригада не атаковали в тот день.
-
C какого фланга, извините? 11 тбр атаковала отряд японцев в лоб.
С левого, со своего левого фланга. У любого фронтального расположения войск есть левый и правый фланги, а также фронт и тыл.
Вы уж разбиритесь, где это 6-кратное превосходство было. Тем более что в составе обходящей группы имелось 3 полка, один батальон и части усиления. С нашей стороны было 3 батальона 11 тбр, бронедивизион 7 мотобронебригады, бронедивизионы 6 и 8 кд МНР из пехоты 24 мп и 6 кд МНР. То есть в "переводе" на пехоту до 2 полков. Против 3 японских. Где тут 6-кратное превосходство?
Последую Вашему совету. Переводить на пехоту бронечасти не надо, кавалерию тоже. Давайте разберемся куда Жуков планировал нанести удар со стороны своего правого фланга, для чего он сосредоточил в 20 км северо-западнее г.Баин-Цаган 11тбр, 24 мп, 7 мбр.
"По плану японского командования предполагалось окружить и полностью уничтожить советско-монгольские войска, находящиеся на восточном берегу Халхин-Гола. Главный удар, как и во время неудавшейся майской операции, наносился правым флангом. Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией. Группа должна была обойти левый фланг советско-монгольских войск, выйти к Халхин-Голу и форсировать его в районе горы Баин-Цаган. Затем, продвигаясь на юг, во взаимодействии с японскими войсками, действующими с фронта, полностью разгромить советско-монгольские войска...
По приказу Г.К.Жукова 11-я танковая бригада направляется в район северо-восточнее озера Хух-Усу-Нур, с тем чтобы нанести удар с севера во фланг группе Ясуока. Южнее должен был действовать 24-й мотострелковый полк. 7-я мотоброневая бригада получила приказ выйти к отметке ?752?, расположенной в 12 километрах северо-западнее Хамар-Дабы. Бригада была резервом командующего корпусом для использования в случае необходимости как для усиления войск на плацдарме, так и для парирования возможных фланговых ударов противника. 6-я кавалерийская дивизия МНРА должна была перебросить свой 15-й кавполк на восточный берег Халхин-Гола для обеспечения левого фланга 9-й мотоброневой бригады. Таков был план. Действия же противника внесли в него существенные поправки."
А существенными поправками было внезапное наступление японцев.
"По плану японского командования предполагалось окружить и полностью уничтожить советско-монгольские войска, находящиеся на восточном берегу Халхин-Гола. Главный удар, как и во время неудавшейся майской операции, наносился правым флангом. Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией. Группа должна была обойти левый фланг советско-монгольских войск, выйти к Халхин-Голу и форсировать его в районе горы Баин-Цаган. Затем, продвигаясь на юг, во взаимодействии с японскими войсками, действующими с фронта, полностью разгромить советско-монгольские войска.
Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта, а затем, охватывая танками левый фланг плацдарма, а баргутской конницей ? правый, завершить уничтожение советско-монгольских войск."
Новиков М.В."Победа на Халхин-Голе".
Т.е., действуя по плану, бронегруппа сов. войск попадала в клещи. С одной стороны - 3 пехотных и один инженерный полк японцев с приданной артиллерией численностью 13 тыс. чел, с другой - фронт японцев до 20 тыс. человек.
Остаются только арифметические действия...
А кто мешал им перейти в наступление 4 июля? Ну кроме 24 мп, конечно?
Ударная группа г.-м. Кабаяси, которую если было не остановить, то она заходила во фланг и тыл советским войскам. В данном случае надо было выиграть время и перехватить инициативу.
Не так, там он оказался после первых же стычек ранним утром с 11 тбр.
Ни физически, ни теоретически 24 мп не мог одновременно атаковать с частями 11тбр. Как ни банально это звучит, но они попросту заблудились при выдвижении из района сосредоточения в район атаки.(см.Новикова и Афанасьева)
О ночной атаке мне не известно, зато известно, что весь следующий день отходящих японцев(я был не прав, решение было принято об отходе вечером 3 июля) атаковал только мотополк.
Мотополк с частями усиления атаковал японцев только после 17.00 и атаковал всю ночь. До этого он отражал контратаки японцев, перегруппировался и пополнялся.
Я таких сведений не имею. Да и зачем японцам атаковать? Они уже утром отход начали. Разве что потерявшийся батальон искали.
Контратаки проводились чтобы выбить сов. части с захваченных ими позиций, не дать перегруппироваться и развить дальнейшее наступление. Баин-Цаган господствующая высота.
И тем не менее по данным Коломийца ни тбр ни мотобронебригада не атаковали в тот день.
Атаковали. После 17.00 и всю ночь 4 июля.
-
С левого, со своего левого фланга. У любого фронтального расположения войск есть левый и правый фланги, а также фронт и тыл.
Вы, простите, на карту-то смотрели?
Последую Вашему совету. Переводить на пехоту бронечасти не надо, кавалерию тоже. Давайте разберемся куда Жуков планировал нанести удар со стороны своего правого фланга, для чего он сосредоточил в 20 км северо-западнее г.Баин-Цаган 11тбр, 24 мп, 7 мбр.
Бронечасти я не переводил. Кавалерию "перевёл", так как численность дивизии МНР и полка пехоты сходна.
"По плану японского командования предполагалось окружить и полностью уничтожить советско-монгольские войска, находящиеся на восточном берегу Халхин-Гола. Главный удар, как и во время неудавшейся майской операции, наносился правым флангом. Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией. Группа должна была обойти левый фланг советско-монгольских войск, выйти к Халхин-Голу и форсировать его в районе горы Баин-Цаган. Затем, продвигаясь на юг, во взаимодействии с японскими войсками, действующими с фронта, полностью разгромить советско-монгольские войска...
Видите, 3 полка + инженерный полк. У нас мотополк, плюс кавдивиия, плюс, возможно, мотобатальон бронебригады. Где 6-кратное превосходство?!
Т.е., действуя по плану, бронегруппа сов. войск попадала в клещи. С одной стороны - 3 пехотных и один инженерный полк японцев с приданной артиллерией численностью 13 тыс. чел, с другой - фронт японцев до 20 тыс. человек.
Какие клещи? Ясуока застрял ещё вечером 3 июля. Выполняя приказ 11 тбр встретилась в лоб с настумающими с плацдарма силами обходящего отряда и отбросила их к реке. Откуда вторая клешня взялась?! Где Вы нашли ещё 20 тыс, если у Комацабуры всего было 21 тыс. человек. Тем более, что у него оставалось за рекой полк и ещё 2 батальона, плюс 1 мехбригада.
Ударная группа г.-м. Кабаяси, которую если было не остановить, то она заходила во фланг и тыл советским войскам. В данном случае надо было выиграть время и перехватить инициативу.
А нафига? Ну зашли бы они. И получили бы ситуацию, как в анекдоте, когда охотник межведя поймал, а тот его не отпускает: правый фланг растянут, ПТО крайне мало, с правого фланга может атаковать 11 тбр при поддержке мотополка, мотобригады, кавдивизии и части ещё одной кавдивизии. Да ещё придётся бороться и с советскими силами на плацдарме.
Ни физически, ни теоретически 24 мп не мог одновременно атаковать с частями 11тбр. Как ни банально это звучит, но они попросту заблудились при выдвижении из района сосредоточения в район атаки.(см.Новикова и Афанасьева)
Вот именно, что 24 мп заблудился и потому начал атаки только днём. Только я не понимаю, к чему Вы вспомнили.
Мотополк с частями усиления атаковал японцев только после 17.00 и атаковал всю ночь. До этого он отражал контратаки японцев, перегруппировался и пополнялся.
Что последняя атака была в 17.00, но по-моему она закончилась к 19.00.
Контратаки проводились чтобы выбить сов. части с захваченных ими позиций, не дать перегруппироваться и развить дальнейшее наступление. Баин-Цаган господствующая высота.
Не убедительно. Решение о отступлении японцами к тому моменту было уже принято.
-
2 140466.
Как в призказке: "Мы с тобой шли? Шли. Тулуп нашли? Нашли. Давай делить! Какой тулуп?!"
"К 1 июля в районе реки Халхин-Гол японцы сосредоточили около 38 000 солдат и офицеров. На вооружении имелось 158 станковых пулеметов, 186 легких и тяжелых орудий, 124 противотанковых орудия, 135 танков и 10 бронемашин, 225 самолетов.
К этому времени советско-монгольские войска занимали на восточном берегу Халхин-Гола плацдарм шириной по фронту примерно в 20 километров и глубиной до 10 километров. В центре находился стрелково-пулеметный батальон 11-й танковой бригады и два батальона 149-го стрелкового полка, севернее располагалась 9-я мотоброневая бригада. Левый фланг плацдарма обеспечивала 6-я кавалерийская дивизия МНРА. Правый ? 8-я кавалерийская дивизия МНРА. Остальные войска находились за 120-130 километров в районе Тамцаг-Булака.
Общая численность советско-монгольских войск, занимавших оборону у реки Халхин-Гол, составляла 12 541 человек. В их распоряжении было 139 пулеметов, 86 легких и тяжелых орудий, 23 противотанковых орудия, 186 танков и 266 бронемашин, 82 самолета."
Новиков М.В."Победа на Халхин-Голе".
Учтите, что это ОБЩАЯ численность ВСЕХ сов.-монг. войск в этом районе, с учетом плацдарма на восточном берегу реки.
А это состав резерва Жукова и ударной группы Кобаяси.
Соотношение сил и средств, участвовавших в боях у г. Баян-Цаган, на 2 июля 1939 г.
Таблица 2 [х] штыков сабель пулемётов орудий (75 мм и выше) орудий танков бронемашин
советско-монгольские войска 3500 ок. 1000 36 23 152 186 266
японо-маньчжурские войска 13000 ок. 4500 60 98 164 130 6
Сост. по: Архив Института военной истории МО РФ, ф. 219, оп. 261, ? дела по описи 4, л. 141.
Т.е. В ударную группу Кабаяси входило 13 тыс.человек, а фронт японских войск перед нашим плацдармом занимала группировка 20 тыс.человек. И если бы Жуков наносил удар согласно своего плана во фланг наступающей группировке на восточном берегу реки, то неизбежно его бронегруппа оказалась бы между наступающей группировкой, фронтом японцев и ударной группой Кабаяси.
"По приказу Г.К.Жукова 11-я танковая бригада направляется в район северо-восточнее озера Хух-Усу-Нур, с тем чтобы нанести удар с севера во фланг группе Ясуока. Южнее должен был действовать 24-й мотострелковый полк. 7-я мотоброневая бригада получила приказ выйти к отметке ?752?, расположенной в 12 километрах северо-западнее Хамар-Дабы." Т.е. планировался фронтально-фланговый удар против "Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта..."
Но тут в дело вошла ударная группировка Кобаяси, которая "Около двух часов ночи 3 июля начала переправу через Халхин-Гол ударная группа генерал-майора Кобаяси. Вначале она шла на лодках, плотах, вплавь, затем японские саперы навели понтонный мост в районе горы Баин-Цаган. Переправившимся японцам сравнительно легко удалось отбросить малочисленные дозоры 15-го полка 6-й кавалерийской дивизии МНРА. Уже к десяти часам утра основные силы Кобаяси были на западном берегу реки Халхин-Гол... Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией(13 тыс.человек).
Материалы из работ Новикова М.В."Победа на Халхин-Голе". и Афанасьева В.А.""Халхин-Гол в ретроспективе большой войны".
Теперь вероятно видно во что попала бы резервная группа Жукова и против какого бы противника она оказалась, если бы действовала по заранее подготовленному плану. Какое превосходство японцев?
Какие клещи? Ясуока застрял ещё вечером 3 июля. Выполняя приказ 11 тбр встретилась в лоб с настумающими с плацдарма силами обходящего отряда и отбросила их к реке. Откуда вторая клешня взялась?! Где Вы нашли ещё 20 тыс, если у Комацабуры всего было 21 тыс. человек. Тем более, что у него оставалось за рекой полк и ещё 2 батальона, плюс 1 мехбригада.
Еще раз повторяю, что первоначальный план Жукова был направлен против группы Ясуока, наносившей удар по нашим войскам на плацдарме на восточном берегу Халхин-Гола.
Вы, простите, на карту-то смотрели?
Убедительно Вас прошу дать хоть какой-нибудь намек на существование карты боевых действий на Халхин-Голе со 2 по 5 июля 1939г. в доступной военной литературе.
А нафига? Ну зашли бы они. И получили бы ситуацию, как в анекдоте, когда охотник межведя поймал, а тот его не отпускает: правый фланг растянут, ПТО крайне мало, с правого фланга может атаковать 11 тбр при поддержке мотополка, мотобригады, кавдивизии и части ещё одной кавдивизии. Да ещё придётся бороться и с советскими силами на плацдарме.
С войсками на плацдарме им бороться бы не пришлось, они были скованы, да и находились почему-то на другом, восточном берегу реки, а ударная группа Кабаяси на западном. Теперь уж Вы, простите, карту смотрели?
О растянутости правого фланга японцев говорить не надо, не было на западной стороне реки у них никакого фланга, да и оборона была не сплошная, а очаговая. Степь...
ПТО у японцев было в 6 раз больше, чем у сов. войск. Не рогатками же они половину 11тбр сожгли.
А вот первое они и не учли, потому и были разгромлены. Недаром Жуков упоминал о слабой подготовке японского высшего командования.
Не убедительно. Решение о отступлении японцами к тому моменту было уже принято.
Если бы так, то не было бы столь ожесточенных ночных атак горы. Потому они и проводились, чтобы не дать японцам перегруппироваться, подтянуть резервы.
Вот именно, что 24 мп заблудился и потому начал атаки только днём. Только я не понимаю, к чему Вы вспомнили.
Вспомнил я вот к чему24 мп наступал с северо-запада того же для около 12 часов, а с юга около 15 часов вступила в бой 7-я мотобронебригада. Совместными усилиями к 19.00 противник был отброшен к реке, на заранее подготовленные позиции.
Не так, там он оказался после первых же стычек ранним утром с 11 тбр.
Выделенное - Ваш ответ.
-
2 140466.
Как в призказке: "Мы с тобой шли? Шли. Тулуп нашли? Нашли. Давай делить! Какой тулуп?!"
"К 1 июля в районе реки Халхин-Гол японцы сосредоточили около 38 000 солдат и офицеров. На вооружении имелось 158 станковых пулеметов, 186 легких и тяжелых орудий, 124 противотанковых орудия, 135 танков и 10 бронемашин, 225 самолетов.
Данные вызывают большие сомнения. У японцев ну никак не могло быть 135 танков. Потому что 2 полка мехбригады это 87 танков и плюс в 7 пд 12 танкеток, в 23 пд 7 танкеток. Это согласно данным Коломийца со ссылкой на книжку на английском. К тому же 225 самолётов - это по советским данным. Вячеслав Кондратьев насчитал у японцев 148 к июлю. Так что более правдоподобными представляются данные Коломийца.
Сост. по: Архив Института военной истории МО РФ, ф. 219, оп. 261, ? дела по описи 4, л. 141.
Т.е. как я понял, число японцев взято по данным разведки. Ну если учитывать как она "докладывала точно", то особого значения им предавать не надо.
Т.е. В ударную группу Кабаяси входило 13 тыс.человек, а фронт японских войск перед нашим плацдармом занимала группировка 20 тыс.человек. И если бы Жуков наносил удар согласно своего плана во фланг наступающей группировке на восточном берегу реки, то неизбежно его бронегруппа оказалась бы между наступающей группировкой, фронтом японцев и ударной группой Кабаяси.
Ну пытались наступать японцы на южном берегу. И чем закончилось? Пшиком.
Теперь вероятно видно во что попала бы резервная группа Жукова и против какого бы противника она оказалась, если бы действовала по заранее подготовленному плану. Какое превосходство японцев?
Уж не 6:1, как Вы говорили в начале.
Еще раз повторяю, что первоначальный план Жукова был направлен против группы Ясуока, наносившей удар по нашим войскам на плацдарме на восточном берегу Халхин-Гола.
Ну это понятно, при чём тут это? Группа Ясуоки успеха не добилась и застряла в первые же часы наступления.
Убедительно Вас прошу дать хоть какой-нибудь намек на существование карты боевых действий на Халхин-Голе со 2 по 5 июля 1939г. в доступной военной литературе.
Ну хотя бы ФИ Коломийца "Халхин-Гол". Карта из неё передрана в книжках "Я дрался с самураями"(составитель Драбкин) и "Маршал Жуков" (автор- А.В.Исаев).
[/quote] С войсками на плацдарме им бороться бы не пришлось, они были скованы, да и находились почему-то на другом, восточном берегу реки, а ударная группа Кабаяси на западном. Теперь уж Вы, простите, карту смотрели?[/quote]
Кобаяши пытался наступать к переправам. При подходе к переправам он неизбежно встретился бы с частями, занимающими плацдарм. Немедленно можно было бы двинуть хотя бы 8 кд МНР без бронебатальона.
О растянутости правого фланга японцев говорить не надо, не было на западной стороне реки у них никакого фланга, да и оборона была не сплошная, а очаговая. Степь...
Ну и как бы они с очаговой обороной удержали фланг? Что значит "не было"? Им бы всё равно пришлось бы оборону организовывать против 11 тбр.
ПТО у японцев было в 6 раз больше, чем у сов. войск. Не рогатками же они половину 11тбр сожгли.
Да потому что наступала 11 тбр на пятачёк у переправ. При движении к переправам плотность пришлось бы резко уменьшить.
А вот первое они и не учли, потому и были разгромлены. Недаром Жуков упоминал о слабой подготовке японского высшего командования.
Простите, что "первое"?
Если бы так, то не было бы столь ожесточенных ночных атак горы. Потому они и проводились, чтобы не дать японцам перегруппироваться, подтянуть резервы.
А были ли эти атаки? Тем более резервов у японцев просто не было. И ничего они и не подтягивали.
Вот именно, что 24 мп заблудился и потому начал атаки только днём. Только я не понимаю, к чему Вы вспомнили.
Вспомнил я вот к чему24 мп наступал с северо-запада того же для около 12 часов, а с юга около 15 часов вступила в бой 7-я мотобронебригада. Совместными усилиями к 19.00 противник был отброшен к реке, на заранее подготовленные позиции.
Не так, там он оказался после первых же стычек ранним утром с 11 тбр.
Выделенное - Ваш ответ.
Вы меня не поняли. Я говорил о противнике, который отошёл после первых стычек с 11 тбр.
-
Данные вызывают большие сомнения. У японцев ну никак не могло быть 135 танков. Потому что 2 полка мехбригады это 87 танков и плюс в 7 пд 12 танкеток, в 23 пд 7 танкеток. Это согласно данным Коломийца со ссылкой на книжку на английском. К тому же 225 самолётов - это по советским данным. Вячеслав Кондратьев насчитал у японцев 148 к июлю. Так что более правдоподобными представляются данные Коломийца.
Вполне с Вами соглашусь. Разведка была аховая...Да и количество избитого противника всегда увеличивало статус награды.
Ну пытались наступать японцы на южном берегу. И чем закончилось? Пшиком.
Да не на южном! Река Халхин-гол в районе г.Баин-Цаган протекает с севера на юг.
Уж не 6:1, как Вы говорили в начале.
Погорячился, признаюсь. Приплюсовал к резерву Жукова сов. части на плацдарме.
Ну это понятно, при чём тут это? Группа Ясуоки успеха не добилась и застряла в первые же часы наступления.
Какие данные были у Жукова? Численность и состав группы Ясуока были? Нет. Замысел боя и дальнейшее развитие продвижения противника японцы ему тоже не рассказали. У него были данные - противник ведет активные наступательные действия на плацдарме, вклинился в оборону наших войск, и есть приказ - удержать плацдарм! Как бы Вы поступили?
Кобаяши пытался наступать к переправам. При подходе к переправам он неизбежно встретился бы с частями, занимающими плацдарм. Немедленно можно было бы двинуть хотя бы 8 кд МНР без бронебатальона.
Кобаяси не пытался, он переправлялся, причем не на расстоянии вытянутой руки от плацдарма и не днем. Приборов ночного видения и РЛС наземной разведки тогда не было.
За ссылку на источник карты спасибо!
Ну и как бы они с очаговой обороной удержали фланг? Что значит "не было"? Им бы всё равно пришлось бы оборону организовывать против 11 тбр.
До переправы группы Кобаяси на западном берегу японцев не было. Про очаговую оборону можете прочитать в книгах про бои в Сальских степях, под Доном, Сталинградом, в Африке.
Организовывать оборону японцам пришлось только в связи с атакой 11 тбр. До этого у них были другие планы.
Да потому что наступала 11 тбр на пятачёк у переправ. При движении к переправам плотность пришлось бы резко уменьшить.
Не понял хода Ваших мыслей.
Простите, что "первое"?
Первое - Ваши слова Цитата : 140466 - вчера в 12:01:40
А нафига? Ну зашли бы они.
А были ли эти атаки? Тем более резервов у японцев просто не было. И ничего они и не подтягивали.
Были. Ссылки на контратаки японцев есть у Новикова, Афанасьева и в воспоминаниях участников боев. Но думаю, что не настолько затяжные и частые. Ведь до 17.00 сов. войска не могли продолжать атаки. Да и Камацубара был честолюбивым человеком. Про резервы не знаю, я выдвинул только предположение, основанное на элементарной тактике боя при обороне объекта.
-
Какие данные были у Жукова? Численность и состав группы Ясуока были? Нет. Замысел боя и дальнейшее развитие продвижения противника японцы ему тоже не рассказали. У него были данные - противник ведет активные наступательные действия на плацдарме, вклинился в оборону наших войск, и есть приказ - удержать плацдарм! Как бы Вы поступили?
Исходя из тех данных, что у него были, безусловно попытка ударить с фланга японцев была вполне оправдана. Но он не знал о группе Кобаяши
Кобаяси не пытался, он переправлялся, причем не на расстоянии вытянутой руки от плацдарма и не днем. Приборов ночного видения и РЛС наземной разведки тогда не было.
За ссылку на источник карты спасибо!
Я не о том. Он переправился, отбросил монгольскую конницу и начал наступать в направлении наших переправ вдоль реки. Оказался он на расстоянии порядка 10 км от них. И его артиллерия была практически сразу приведена к молчанию нашей артиллерией.
До переправы группы Кобаяси на западном берегу японцев не было. Про очаговую оборону можете прочитать в книгах про бои в Сальских степях, под Доном, Сталинградом, в Африке.
Я про то, что было после переправы, когда он начал продвигаться вдоль реки. Очаговая оборона очень слаба, так как сложно помешать прорыву мужду опорными пунктами. То есть она имеет смысл, когда противника практически нет и он не в состоянии ничего сделать, даже пройдя между опорными пунктами либо когда движение между ними затруднено (например, есть несколько дорог, а между ними - почти непроходимая местность, как в Финляндии, напрмер).
Не понял хода Ваших мыслей.
После первых же стычек японцы, не разобравшись в обстановке отступили к переправам. Жуков, видимо, очень опасался удара по нашим переправам и поэтому погнал в атаку практически с хода всё, что у него было. Хотя по моему мнению, японцы были настолько напуганы, что были совершенно не в состояни что либо предпринять, а если бы и попытались, то у них вряд ли бы хватило сил противостоять сотне танков 11 тбр при растянутом фланге, который образовался бы при движении к переправе.
Были. Ссылки на контратаки японцев есть у Новикова, Афанасьева и в воспоминаниях участников боев.
Это интересно, надо разобраться.
Но думаю, что не настолько затяжные и частые. Ведь до 17.00 сов. войска не могли продолжать атаки. Да и Камацубара был честолюбивым человеком. Про резервы не знаю, я выдвинул только предположение, основанное на элементарной тактике боя при обороне объекта.
Ну а что он мог бросить? На "японском" берегу у него и так почти ничего не осталось из пехоты. Мехбригаду технически не получалось перебросить - "неожиданно" выяснилось, что японцы просто не имели понтонов, способных выдержать танки. Снимать с своего берега ещё батальон или даже полк при том, что там всего до 2 полков, а на плацдарме за рекой уже день сидят и только отражают атаки противника аж 3 с лишним полка, да ещё инженеры? Это уже авантюра какая-то.
-
Я про то, что было после переправы, когда он начал продвигаться вдоль реки. Очаговая оборона очень слаба, так как сложно помешать прорыву мужду опорными пунктами. То есть она имеет смысл, когда противника практически нет и он не в состоянии ничего сделать, даже пройдя между опорными пунктами либо когда движение между ними затруднено (например, есть несколько дорог, а между ними - почти непроходимая местность, как в Финляндии, напрмер).
Очаговая оборона(или мобильная) строится при отсутствии сплошной линии фронта в степной, горно-пустынной и пустынной местности, труднопроходимой болотистой или гористой местности. Опорные пункты создаются на господствующих высотах, оазисах, источников воды, узлах дорог, выгодных высотах. Характеризуется проведением активных оборонительных действий, созданием мобильных ударных контратакующих групп, созданием круговой обороны объекта и подвижных ударных резервных отрядов в глубине обороны. Вот таким способом Жуков и построил оборону плацдарма. Количество войск при очаговой обороне значения не имеет, главное маневр и действия на упреждение противника. Вспомните как воевал с англичанами "Лис пустыни".
Вообще мне понравилось ведение дискуссии с Вами в данном вопросе. Практически все неизвестные или скрываемые события того боя были совместно раскрыты. Единственно что мне мешало, это опора на устаревшие источники информации. Колимийца в Инете я так и не нашел, хотя многие отзываются о его работе о Халхин-Голе как новом видении и приводятся сокрытые ранее факты.
-
Очаговая оборона(или мобильная) строится при отсутствии сплошной линии фронта в степной, горно-пустынной и пустынной местности, труднопроходимой болотистой или гористой местности. Опорные пункты создаются на господствующих высотах, оазисах, источников воды, узлах дорог, выгодных высотах.
Это всё правильно. Но местность как раз и была вполне себе подходящая для манёвренных действий. Поэтому у меня есть некоторые сомнения в том, что они сумели бы построить устойчивую оборону. Хорошо им, когда фронт всего несколько километров и на нём можно сосредоточить все противотанковые пушки. Да и пехоту практически не растягивать. А если бы они наступали к нашим переправам? Плотность-то уменьшилась бы, Жуков бы получил отличную возможность сконцентрировать войска на небольшом участве и разбить японцев по частям. В лучшем для нас случае получился бы аналог краха итальянцев в 1940 году, когда небольшие силы англичан(но мобильные) по частям разгромили пехоту итальянцев, пытавшихся также организовать очаговую оборону. В общем я считаю наступление японцев авантюрой, на которую не стоило реагировать так резко.
Характеризуется проведением активных оборонительных действий, созданием мобильных ударных контратакующих групп, созданием круговой обороны объекта и подвижных ударных резервных отрядов в глубине обороны.
Вот оно! Ну нечем японцам контратаковать! Нечем. Потому и сомнительна устойчивость их обороны.
Вот таким способом Жуков и построил оборону плацдарма.
Ну так я не про оборону Жукова. Её, как показала практика, японцам преодолеть слабо.
Количество войск при очаговой обороне значения не имеет, главное маневр и действия на упреждение противника. Вспомните как воевал с англичанами "Лис пустыни".
Соотношение сил всегда играет свою роль. Ну а Роммелю помогала сильно бестолковость английского командования. Это конечно не в обороне было, но чего только стоит его авантюра, когда он обошёл в 1941, кажется, левый фланг англичан и оказался по сути добровольно окружённым при крайнем недостатке сил. И ведь вышел!
Вообще мне понравилось ведение дискуссии с Вами в данном вопросе. Практически все неизвестные или скрываемые события того боя были совместно раскрыты. Единственно что мне мешало, это опора на устаревшие источники информации. Колимийца в Инете я так и не нашел, хотя многие отзываются о его работе о Халхин-Голе как новом видении и приводятся сокрытые ранее факты.
Спасибо. Коломиец в нете наверняка есть на www.bronarm.ru Единственный минус - он там в формате DjVU и pdf. То есть достаточно большой по размерам. Пароль там на все архивы www.bronarm.ru
-
2 140466.
Спасибо за ссылку! В остальном - да, японское командование применяло в своих действиях наследие тактики войны 1904г. немного усовершенствованной в войне с Китаем. Впоследствии японское командование извлекло неплохие уроки, которые применило против США. Особенно мне понравился Пирл-Харбор. Практически на три года американцы потеряли океан.
-
Особенно мне понравился Пирл-Харбор. Практически на три года американцы потеряли океан.
Почему на три года? Уже в июне 42-го японцы потерпели поражение при Мидуэе. С этого момента контроль над океаном начинает переходить к американцам. Вы же не считаете, что японцы контролировали океан до 45-го года?
-
Я имею ввиду острова и ахипелаги. Долго оттуда японцев выковыривали. Да и сражение при Мидуэе не было решающим, просто американцы не обделались как в 41-м.
-
2 140466.
Спасибо за ссылку! В остальном - да, японское командование применяло в своих действиях наследие тактики войны 1904г. немного усовершенствованной в войне с Китаем. Впоследствии японское командование извлекло неплохие уроки, которые применило против США. Особенно мне понравился Пирл-Харбор. Практически на три года американцы потеряли океан.
У меня создалось такое впечатление, что и в 1905 году японцы выступили не ахти. Просто русское командование вообще боялось всего на свете и потому начинался идиотизм, когда резервовь тьма, но заходящий фланг слабенький, центр и второй фланг сидят и не наступают - ждут успеха на заходящем фланге, потом наступающих, естественно, японцы быстро останавливают и наше командование вместо усиления фланга начинает отступать. Ведь даже при Мукдене нечто подное было. Обход своего правого фланга по сути проморгали, не дали вовремя подкреплений. А левый фланг в это время непонятно чем занимался. Ну а когда командование у нас поумнело, японцы и перстали одерживать успехи.
Только Перл-Харбор - это чисто флотская затея. А флот у японцев был всегда много более развит. Маневрироване Того всё-таки впечатляет. Да и что толку от самого Перл-Харбора. Фиг японцы что-то сделали бы, если бы не опережали противника следующие почти полгода на несколько шагов. Ведь они появлялись всё время не там, где их ждали вплоть до Кораллового моря. При чём там по сути потерпели поражение. И такое продолжалось до самого Санта-Круза включительно. Чего только стоит бойня у Саво, когда японцы умудрились проскользнуть мимо корабля радиолокационного дозора и почти без боя потопить 3 американских крейсера?! Вот это мастерство, а армия японская таким не баловала. В общем-то японскому флоту не хватило исключительно резервов. Дурить американцев у них получалось до тех пор, пока флот был. Ведь даже под Лейте эта авантюра почти удалась при подавляющем превосходстве американцев.
-
Я имею ввиду острова и ахипелаги. Долго оттуда японцев выковыривали. Да и сражение при Мидуэе не было решающим, просто американцы не обделались как в 41-м.
Не согласен. Поражение у Мидуэя - катастрофа для Японии. Потеряны 4 авианосца. Погибли лучшие летные кадры. После этого поражения Япония уже не оправилась. Япония в отличие от США не могла крушить врагов за счет численного превосходства. Операции Объединенного флота - это Искусство. А Искусство требует квалифицированных кадров. Даже проигранная операция Мидуэя красива. При том, что американцы знали рисунок боя, японцы чуть не выиграли. После поражения если бы Нимиц назначил командовать авианосцами не Спрюэнса, а Хэлси, то может быть Ямомото сумел бы ночью переиграть битву. Но к его сожалению осторожный Спрюэнс ночью отошел (Хэлси наверняка бросился бы в драку).
-
Не согласен. Поражение у Мидуэя - катастрофа для Японии. Потеряны 4 авианосца. Погибли лучшие летные кадры. После этого поражения Япония уже не оправилась.
Ну да, не оправилась. Следующее сражение было после Мидуэйа как раз у Саво. И потом амерам не раз ночью по мозгам давали. И даже в Санта-Крузе фактически оставилибез авианосцев. Но...
Япония в отличие от США не могла крушить врагов за счет численного превосходства. Операции Объединенного флота - это Искусство. А Искусство требует квалифицированных кадров. Даже проигранная операция Мидуэя красива.
Ну насчёт красивости можно поспорить. По-моему японское командование конкретно под Мидуэйем было совсем неадекватно, особенно когда продолжало уже проигранное сражение. Но здесь Вы в главном правы: японцы не успевали компенсировать потери. А врагов становилось всё больше.
-
Ну да, не оправилась. Следующее сражение было после Мидуэйа как раз у Саво. И потом амерам не раз ночью по мозгам давали. И даже в Санта-Крузе фактически оставилибез авианосцев.
Бой у Саво не может идти ни в какое сравнение с Мидуэем. Итоги боя: Микава потерял тяжелый крейсер. Союзники 4 тяжелых крейсера и эсминец. Бой у Саво это лишь эпизод в битве за Гуадалканал. Эту битву японцы проиграли.
Как не странно, но бой у Саво можно считать ... победой американцев. Задача соединения у Саво - охранение транспортов была выполнена, т.к. японцы не решились продолжать атаку и отступили, не уничтожив беззащитные транспорты.
Ну насчёт красивости можно поспорить. По-моему японское командование конкретно под Мидуэйем было совсем неадекватно, особенно когда продолжало уже проигранное сражение. Но здесь Вы в главном правы: японцы не успевали компенсировать потери. А врагов становилось всё больше.
У Мидуэя Нагумо больше ничего не оставалось делать. Авианосец не может убежать от самолетов. Просто "Хирю" американцы потопили бы чуть позже. А так удалось "забить гол престижа" - потопить "Йорктаун". Ночью Ямамото попробовал переиграть сражение, но Спрюенс отошел, не оставив японцам шанса.
Операция MI была красиво спланирована. Но все погубили американские криптоаналитики. Они практически точно установили картину движения японцев. Поэтому Нагумо приходилось все время менять планы. В результате от красоты замысла ничего не осталось.
-
Проиграли с примерно равным счётом. При чём значительная часть потерь японцев - на конец битвы. Господство в море ночью у них было до самого конца сражения. Вот армия японская - да, облажалась по полной программе.
У Мидуэя Нагумо больше ничего не оставалось делать. Авианосец не может убежать от самолетов. Просто "Хирю" американцы потопили бы чуть позже. А так удалось "забить гол престижа" - потопить "Йорктаун". Ночью Ямамото попробовал переиграть сражение, но Спрюенс отошел, не оставив японцам шанса.
Ну если учесть, с каким другом друг друга искали авианосцы это ещё надо посмотреть, потопили бы или нет. К тому же этот кавалерийский набег крейсерами на Мидуэй, который закончился только очередными потерями был совершенно не нужен и однозначно гибелен.
Операция MI была красиво спланирована. Но все погубили американские криптоаналитики. Они практически точно установили картину движения японцев. Поэтому Нагумо приходилось все время менять планы. В результате от красоты замысла ничего не осталось.
Проблема в том, что перспектив у японцев не было. Торчать вечно у Мидуэйа авианосцы не в силах. Даже если бы высадили десант - он оказался бы под градом бомб американцев с других островов. Плюс у американцев запасы, у японцев - ничего изначально.
-
Ну если учесть, с каким другом друг друга искали авианосцы это ещё надо посмотреть, потопили бы или нет. К тому же этот кавалерийский набег крейсерами на Мидуэй, который закончился только очередными потерями был совершенно не нужен и однозначно гибелен.
"Кавалерийский набег" крейсерами производился бы не на Мидуэй, на T.F.16 и T.F.17. У японцев оставалось их "патентованное" средство - ночной бой. Ночью японцы могли переиграть сражение, уничтожив американские авианосцы. Тем более что Спрюэнс не знал об силах Кондо, который развернул 4 линейных, 10 тяжелых, 3 легких крейсеров, более 30 эсминцев. После этого японское транспортное соединение начинает высадку десанта. Авиация американцев на тот момент была сильно ослаблена потерями и вряд ли могла бы серьезно помешать японцам.
Проблема в том, что перспектив у японцев не было. Торчать вечно у Мидуэйа авианосцы не в силах. Даже если бы высадили десант - он оказался бы под градом бомб американцев с других островов. Плюс у американцев запасы, у японцев - ничего изначально.
Град бомб - был бы на самом деле слабым дождиком. Ну не было тогда у американцев сотен самолетов. Перед сражением в районе Мидуэя у них всего было 341 боеспособный самолет.
Далее.
Ямамото создает временную базу на Мидуэе, принимая на себя неудобства, связанные с регулярными налетами ... Б-17. ... С этого момента коммуникационная линия между американским континентом и Австралией стратегически "затенена" и использовать ее в интересах союзников более не представляется возможным. ...
Теперь скрытое проникновение американских кораблей в Западный сектор Тихого океана вряд ли возможно: японские гидросамолеты ... наблюдают и сам Перл-Харбор, и все коммуникационные линии между Гавайами и Австралией.
... Это приведет к созданию американцами "гавайского экспресса" и ожесточенным морским боям, преимущественно ночным.
С. Переслегин, Е. Переслегина "Тихоокеанская премьера" ООО "Издательство АСТ" 2000 стр. 329.
-
"Кавалерийский набег" крейсерами производился бы не на Мидуэй, на T.F.16 и T.F.17. У японцев оставалось их "патентованное" средство - ночной бой. Ночью японцы могли переиграть сражение, уничтожив американские авианосцы. Тем более что Спрюэнс не знал об силах Кондо, который развернул 4 линейных, 10 тяжелых, 3 легких крейсеров, более 30 эсминцев. После этого японское транспортное соединение начинает высадку десанта. Авиация американцев на тот момент была сильно ослаблена потерями и вряд ли могла бы серьезно помешать японцам.
Это уже было сумасшествие. Японцам всё равно нечем прикрывать ни войска ни свой флот.
Град бомб - был бы на самом деле слабым дождиком. Ну не было тогда у американцев сотен самолетов. Перед сражением в районе Мидуэя у них всего было 341 боеспособный самолет.
Ну вот и считайте, сколько они могли дать самолётовылетов.
Теперь скрытое проникновение американских кораблей в Западный сектор Тихого океана вряд ли возможно: японские гидросамолеты ... наблюдают и сам Перл-Харбор, и все коммуникационные линии между Гавайами и Австралией.
... Это приведет к созданию американцами "гавайского экспресса" и ожесточенным морским боям, преимущественно ночным.
Да смешно всё это, Переслегин в своём репертуаре. Американцам всё равно нечего ловить в Тихом Океане, битва продолжится именно вокруг Мидуэйа и обе стороны притянут все силы, как это случилось чуть позже, на Гуаданканале. И там ночные бои были. Но они не помогли японцам переломить ситуацию в свою сторону. Более того, наоборот, японцы понесли сходные с американцами потери. Что и привело к выбиванию чуть ли не всех стоящих кадров и кораблей. После этого японцы молчали в тряпочку более года. Только вот в случае с Гавайами у американцев халява в виде своей базы под боком.
-
Это уже было сумасшествие. Японцам всё равно нечем прикрывать ни войска ни свой флот.
Это не сумашествие - это благородное безумие. Любая операция несет в себе риск. Чем большую цель ставят, тем больше риск. Японцы рисковали в операции MI, вот и получили полный паек.
Ну вот и считайте, сколько они могли дать самолётовылетов.
Возьмите карту и посмотрите - сколько километров отделяет Оаху от Мидуэя. Почти 2000 км. Это радиус действия боингов и каталин. На Мидуэе было 17 Б-17, может на Оаху порядка 30(на Оаху всего было около 100 бомберов всех типов).
Ну вот и считайте, сколько они могли дать самолётовылетов.
Да смешно всё это, Переслегин в своём репертуаре. Американцам всё равно нечего ловить в Тихом Океане, битва продолжится именно вокруг Мидуэйа и обе стороны притянут все силы, как это случилось чуть позже, на Гуаданканале. И там ночные бои были. Но они не помогли японцам переломить ситуацию в свою сторону. Более того, наоборот, японцы понесли сходные с американцами потери. Что и привело к выбиванию чуть ли не всех стоящих кадров и кораблей. После этого японцы молчали в тряпочку более года. Только вот в случае с Гавайами у американцев халява в виде своей базы под боком.
Под боком - это в 2000 км. Проблема для американцев в том, что бои будут у Мидуэя. И японцы это будут знать. Чуть позже на Гуаданканале такая ситуация сложилась потому что японцы не ждали там американцев. Не то чтобы вообще не ждали. Просто америкацы могли высадиться в любой точке на западе и юго-западе периметра японской обороны, и как следствие внимание японцев было рассеяно. И к тому же американцы сразу же захватили Гендерсон-филд. На Гуаданканале у японцев не было базовой авиации. Они наступали пытаясь захватить аэродром.
При захвате Мидуэя все внимание японцев будет сконцентрировано на Гавайах. У них будет своя база. Наступать будут американцы. Поэтому американцам придется заплатить за Мидуэй очень дорого. Раньше 43-го года когда начнет вступать в строй авианосцы класса "Эссекс", американцы не смогут ничего серьезного предпринять.
-
Это не сумашествие - это благородное безумие. Любая операция несет в себе риск. Чем большую цель ставят, тем больше риск. Японцы рисковали в операции MI, вот и получили полный паек.
Называйте, как хотите. Шансов на удачу фактичски не было. Японцы понесли дополнительные потери, не добившись ничего.
Возьмите карту и посмотрите - сколько километров отделяет Оаху от Мидуэя. Почти 2000 км. Это радиус действия боингов и каталин. На Мидуэе было 17 Б-17, может на Оаху порядка 30(на Оаху всего было около 100 бомберов всех типов).
Ну там поменьше 2000 км. Помнится японцы под Гуаданканалом летали с ещё более удалённых аэродромов.
Под боком - это в 2000 км. Проблема для американцев в том, что бои будут у Мидуэя. И японцы это будут знать. Чуть позже на Гуаданканале такая ситуация сложилась потому что японцы не ждали там американцев.
Ну да, прям так полгода и не ждали. Там были затяжные бои. Собственно все бои-то начались после ответных действий японцев - высадки на Гуаданканале и разгроме у Саво.
Не то чтобы вообще не ждали. Просто америкацы могли высадиться в любой точке на западе и юго-западе периметра японской обороны, и как следствие внимание японцев было рассеяно. И к тому же американцы сразу же захватили Гендерсон-филд. На Гуаданканале у японцев не было базовой авиации. Они наступали пытаясь захватить аэродром.
У них была авиация на других островах. Которая была благополучно уничтожена в воздушных боях.
При захвате Мидуэя все внимание японцев будет сконцентрировано на Гавайах. У них будет своя база. Наступать будут американцы. Поэтому американцам придется заплатить за Мидуэй очень дорого.
Наступать - не значит терять больше.
Раньше 43-го года когда начнет вступать в строй авианосцы класса "Эссекс", американцы не смогут ничего серьезного предпринять.
Ну вот на Гуаданканале ещё как предприняли.
-
Шансов на удачу фактичски не было. Японцы понесли дополнительные потери, не добившись ничего.
Шанс был. Если удастся перехватить американские авианосцы. Бой у Саво показал качество подготовки японцев. Почему вы думаете, что у Мидуэя ночью японцы не смогли бы добиться результата? Назначение Спрюэнса - успех американцев. Хэлси бы подставился и какой бы был результат? Думаю ночное столкновение могло завершиться уничтожением одного из оставшихся авианосцев (а может и двух), соответственно картина боя изменилась бы.
Ну там поменьше 2000 км. Помнится японцы под Гуаданканалом летали с ещё более удалённых аэродромов.
Какие еще более удаленные? Рабаул "всего" в 1000 км.
Ну да, прям так полгода и не ждали. Там были затяжные бои. Собственно все бои-то начались после ответных действий японцев - высадки на Гуаданканале и разгроме у Саво.
До высадки американцев - не ждали. Гуадалканал обороняли 600 японских солдат - второочередной батальон без тяжелого вооружения. Никакой обороны организовано не было.
Ну вот на Гуаданканале ещё как предприняли.
Вы рассматриваете ситуацию с выигранным американцами сражении за Мидуэй.
А если Мидуэй захвачен. Если, допустим, "Хорнет" потоплен в ночном бою. То у американцев - "Саратога" и "Энтерпрайз", легкий "Лонг-Айленд", японцы могут подтянуть "Рюдзе" и "Дзуйхо", в перспективе "Дзуйкаку". Это ничья. Как только японцы сумеют восстановить ВПП на Мидуэе, то без "Эссекса" и его собратьев американцам у Мидуэя вообще нечего делать.
Сложится патовая ситуация. Японцы не в состоянии атаковать Перл-Харбор, а американцы ПОКА не в состоянии атаковать Мидуэй.
-
Обобщающие исследования оппонентов ?американцы на Луне?:
http://ligaspace.my1.ru/news/2008-5-6-65-0-6
Новые исследования: Были ли американцы на Луне или нет?
http://ligaspace.my1.ru/news/2008-1-30-29-0-2
-
Обобщающие исследования оппонентов ?американцы на Луне?:
http://ligaspace.my1.ru/news/2008-5-6-65-0-6
Новые исследования: Были ли американцы на Луне или нет?
http://ligaspace.my1.ru/news/2008-1-30-29-0-2
А причём здесь господин Суворов и были ли американцы на Луне?