Электростальский форум
Хобби и увлечения => Военное дело => Тема начата: IL от 09.06.06, 08:47:05
-
все о танках
Как первая заметка
http://ffix1975.livejournal.com/536978.html#cutid1
Подборка фотографий подбитых немецких танков.
-
...советских танков
http://ffix1975.livejournal.com/534442.html#cutid1
-
Вот в архиве своем нашел :)
Зима 2005-2006, танкодром д. Головеньки Наро-Фоминский район.
-
Вот в архиве своем нашел :)
Зима 2005-2006, танкодром д. Головеньки Наро-Фоминский район.
Газотурбинки?
Недавно читал, что у нас самые отстойные ТЗК(теплозащитные кожуха) =\
-
А кто нибудь что нибудь слышал о Т-90?.
Таких танков нет. Всё это выдумки. *V*
-
Вот в архиве своем нашел :)
Зима 2005-2006, танкодром д. Головеньки Наро-Фоминский район.
Газотурбинки?
Недавно читал, что у нас самые отстойные ТЗК(теплозащитные кожуха) =\
Они самые: Т-80У. ;--p
Насчет кожухов - не замечал, но при лажовом армейском присмотре танки эти горят как спички... У нас за 2 года в танковой роте из 13 танков 3 горело. Причем один так и не восстановили... На двух спасла замена моноблока, а на третьем один фик ничего сделать не смогли. Тама проводка выгарела в МТО так, что даже заводчаки (заводскике специалисты) из Омска приехавшие ничего не сделали. Две недели проковырялись - все равно не завели. Куча проводов и все одного цвета в пучках.... Даже со схемой не разобраться [[lost]]. [[freak]]
-
Не, я про кожух, который на пушку крепится. От температурных потерь. Там очень большая зависимость от погоды становится.
Цитирую: "Так, если на ствол танковой пушки днем в течение часа будет светить летнее европейское солнце, то при стрельбе на 1,5 км, точки попадания первых снарядов уйдут вниз-в-сторону относительно точки прицеливания на 1-1,7 м. Стрельба из той же пушки во время мелкого моросящего дождя приведет к тому, что точки попадания третьего, четвертого снарядов отклонятся вверх-в-сторону на 1,6-2,5 м"
Много.
Это без ТЗК. У америкосов ТЗК компенисирует >90% воздействий внешней среды. У нас хуже.
Просто на фотке он хорошо виден, вот и навеяло.
-
На танкодроме под Владимиром :)
-
Не, я про кожух, который на пушку крепится. От температурных потерь. Там очень большая зависимость от погоды становится.
Цитирую: "Так, если на ствол танковой пушки днем в течение часа будет светить летнее европейское солнце, то при стрельбе на 1,5 км, точки попадания первых снарядов уйдут вниз-в-сторону относительно точки прицеливания на 1-1,7 м. Стрельба из той же пушки во время мелкого моросящего дождя приведет к тому, что точки попадания третьего, четвертого снарядов отклонятся вверх-в-сторону на 1,6-2,5 м"
Много.
Это без ТЗК. У америкосов ТЗК компенисирует >90% воздействий внешней среды. У нас хуже.
Просто на фотке он хорошо виден, вот и навеяло.
Ну наверно не от потерь температурных все-таки, а от воздействий. [sneaky]]
Мне непонятно, почему они в сторону уходят? Может это статья зарубежная и относится к стрельбе из нарезных стволов?
Кстати вот фотка, где эти самые кожухи устанавливают.
-
И еще одна...
-
Не, я про кожух, который на пушку крепится. От температурных потерь. Там очень большая зависимость от погоды становится.
Цитирую: "Так, если на ствол танковой пушки днем в течение часа будет светить летнее европейское солнце, то при стрельбе на 1,5 км, точки попадания первых снарядов уйдут вниз-в-сторону относительно точки прицеливания на 1-1,7 м. Стрельба из той же пушки во время мелкого моросящего дождя приведет к тому, что точки попадания третьего, четвертого снарядов отклонятся вверх-в-сторону на 1,6-2,5 м"
Много.
Это без ТЗК. У америкосов ТЗК компенисирует >90% воздействий внешней среды. У нас хуже.
Просто на фотке он хорошо виден, вот и навеяло.
Ну наверно не от потерь температурных все-таки, а от воздействий. [sneaky]]
Мне непонятно, почему они в сторону уходят? Может это статья зарубежная и относится к стрельбе из нарезных стволов?
Кстати вот фотка, где эти самые кожухи устанавливают.
От темп. потерь окружающей среды [[happy2]] Напарил, напарил. Ляпнул чего-то :)
Уходят- потому что ствол гнётся. Влияние теплового изгиба. Солнце, ветер, дождь, тепловые процессы выстрела, разнотолщинность стенки ствола, связанная с погрешностями изготовления, приводят к тому, что ствол пушки постоянно оказывается с какой-то стороны нагрет больше, чем с другой. Разница температур, вызывает его изгиб.
-
Следущая группа сообщений посвящается танкоманам и просто интересующимся людям...
Снятие моноблока с танка Т-80У в картинках. [[smart]]
На первом фото с танка уже снята крыша МТО (~850кг титаносодержащего сплава). На танке поднят рассекатель (возле зевающего солдата), на расходном баке (серый) стоит черная пластиковая бочка, следом рыжего цвета - масляный бак двигателя, следом зеленоватое - насос-регулятор НР-1000ФМ (это то что обычно ломается если использовать некачественный керосин). Под коробкой для лент зенитного пулемета - воздухоочиститель. Чуть правеее помятый масляный радиатор. Солдат стоящей на двигателе самодельным ключом выводит из зацепления с двигателем правую бортовую коробку передач.
В правом верхнем углу крюк кран-стрелы а/м Камаз, которой и будут вынимать моноблок.
-
Так собственно выглядит МТО без моноблока.
На ближнем плане такие кругленькие три штучки (вообще-то их 4, но одну не видно под ключом и шлангами) это масляные фильтры трансмиссии. Там же рядом и пробка для заливки трансмиссионного масла. На дальнем плане серый - расходный бак (123 литра).
-
А вот это уже моноблок (~1400кг) отдельно от танка.
-
ГТД-1250 во всей красе D:|: без воздухоочистителя с масляными радиаторами и без масляного бака....
Самое-самое сердце танка. [sneaky]]
1250 л.с. в таком компактном объеме! [[devil]] Чудо мысли советских инженеров! [preved]
-
Цитирую: "Так, если на ствол танковой пушки днем в течение часа будет светить летнее европейское солнце, то при стрельбе на 1,5 км, точки попадания первых снарядов уйдут вниз-в-сторону относительно точки прицеливания на 1-1,7 м. Стрельба из той же пушки во время мелкого моросящего дождя приведет к тому, что точки попадания третьего, четвертого снарядов отклонятся вверх-в-сторону на 1,6-2,5 м"
Много.
Это без ТЗК. У америкосов ТЗК компенисирует >90% воздействий внешней среды. У нас хуже.
Ошибаетесь на 90%. Есть такая штука "Электронный баллистический вычислитель". ВВодит поправки на температуру воздуха, температуру заряда, влажность, направление и скорость ветра, плотность воздуха, изгиб оси канала ствола, деривацию, скорость танка, скорость цели при сопровождении её прицелом 3 сек.
Остальные 10% верны при его отсутствии, отключении от блока питания или неисправности блока.
Ваши доводы верны при отсутствии ЭБВ. Американские танки при отсутствии ЭБВ имеют точно такие же отклонения, кроме того, у М1 со 105мм пушкой на 10 выстрелов 1 идет мимо даже с ЭБВ. Потому что пушка нарезная и при достаточном количестве настрела в единицу времени происходит срыв ведущего пояска снаряда.
А теплоизоляционный кожух служит всего лишь для равномерного нагрева или остывания ствола.
-
Цитирую: "Так, если на ствол танковой пушки днем в течение часа будет светить летнее европейское солнце, то при стрельбе на 1,5 км, точки попадания первых снарядов уйдут вниз-в-сторону относительно точки прицеливания на 1-1,7 м. Стрельба из той же пушки во время мелкого моросящего дождя приведет к тому, что точки попадания третьего, четвертого снарядов отклонятся вверх-в-сторону на 1,6-2,5 м"
Много.
У вас приведены величины отклонений без учета метеобаллистических поправок, а таким способом стреляли во времена Иоанна Грозного. Сейчас такого нет. Например, для гаубицы Д-30, кумулятивный снаряд, заряд специальный, начальная скорость 740м\с, снаряд невращающийся оперенный, с коронообразной тупой головной частью, с дальностью прямого выстрела при высоте цели 3м - 1030м, отклонение по высоте при табличных условиях стрельбы для дальности 1500м составляет 0,2м.
Итого - 20см на дальности 1,5км для гаубицы. Из противотанковой пушки МТ-12 на дальности 2000м при учете метеобаллистических поправок можно влепить три-пять практических!!! снарядов в цель размером с форточку, чему сам был свидетель и участник. У танковых пушек этот показатель еще выше.
-
А теплоизоляционный кожух служит всего лишь для равномерного нагрева или остывания ствола.
Заступлюсь за Vintoreza [[curtain]]
Цитата: ::book::
... К средствам повышения меткости стрельбы относятся и теплоизоляционные кожухи, надеваемые на стволы для предотвращения его деформации от неравномерного нагрева солнечными лучами.
И.Шмелев "История танка" 1916/1996, Москва Издательский дом "Техника-молодежи" 1996 год. Стр.159
-
А теплоизоляционный кожух служит всего лишь для равномерного нагрева или остывания ствола.
Заступлюсь за Vintoreza [[curtain]]
Цитата: ::book::
... К средствам повышения меткости стрельбы относятся и теплоизоляционные кожухи, надеваемые на стволы для предотвращения его деформации от неравномерного нагрева солнечными лучами.
И.Шмелев "История танка" 1916/1996, Москва Издательский дом "Техника-молодежи" 1996 год. Стр.159
К чему заступаться? Внимательно прочтите мой пост.
-
Да все понятно. Про ЭБВ я не подумал. Просто прочитал статью из "Солдат Удачи". Не знаю, почему авторы этой статьи ничего про ЭБВ не упомянули. Фото и примеры были на Абрамсах, М 60, ну и наши пушки МТ-12, пушки танков Т-80.
-
А кто нибудь что нибудь слышал о Т-90?.
Таких танков нет. Всё это выдумки. *V*
как это нет? ты бредишь.
т90 есть и уже стоит на вооружении армии РФ. даже за границу поставляется.
Спокойствие. Только спокойствие. Если я модератор, то мне и пошутить уже нельзя? =) *V*
-
Т 90 "Владимир", есессно уже давно имеется на вооружении :)
Вот в этой теме (http://forum2.elsite.ru/index.php?topic=20610.msg240708#msg240708) были и они затронуты, но больше разговоров о "Черном Орле".
-
однако патент на черного орла выдан. еще в 2003г. И первый экземпляр был предоставлен на выставке в Омске.
-
"Черный орел" - концептуальная разработка. Никто и никогда его воочию не видел. Наша страна не настолько богата, чтобы танки 30-ти летней давности в корне модернизировать.
-
"Черный орел" - концептуальная разработка. Никто и никогда его воочию не видел. Наша страна не настолько богата, чтобы танки 30-ти летней давности в корне модернизировать.
Поспорю. :) Добрый Клон прав. Танк был продемонстрирован на выставке вооружений в Омске в сентябре 1997 года. D:|
-
Поспорю. :) Добрый Клон прав. Танк был продемонстрирован на выставке вооружений в Омске в сентябре 1997 года. D:|
Самолет Як-15 тоже в 1945г. поразил воображение зрителей Тушинского парада. Однако... [preved]В крупную серию пошел МиГ-9, потом 15.
Французский танк "Леклерк" настолько напичкан аппаратурой , что экипажу можно в танке не показываться. Но...Аппаратуру вынуждены включать только во время б\д при отсутствии противодействия противника в пригодных климатических условиях.
-
Поспорю. :) Добрый Клон прав. Танк был продемонстрирован на выставке вооружений в Омске в сентябре 1997 года. D:|
Самолет Як-15 тоже в 1945г. поразил воображение зрителей Тушинского парада. Однако... [preved]
Может в 1946? [sneaky]]
И что однако??? Як-15 был первым реактивным истребителем, поступившим на вооружение в СССР. [preved]
И потом, "Черный орел" спроектирован и построен - это факт и ни как не вяжется с тем, что его воочию никто не видел. [[smart]] Кроме того, судя по косвенным признакам - положительно прошел испытания МинОбороны. ;--p У страны просто нет денег чтобы его покупать... :}
Малое распространение и скорый уход ЯК-15 (как и МиГ-9) объясняется другим: быстрыми темпами развития послевоенной авиации (в часности "открытием" стреловидного крыла).
Насчет крупности серий: Да, Миг-9 выпустили около 1000 едениц, но и ЯК-15 построили почти 300 штук. Количества соизмеримы, и сказать, что этот самолет (навсегда получивший право называться ПЕРВЫМ) был в глубоком заду в у меня язык не поворачивается...
А если еще вспомнить и ЯК-17 (который отличался от ЯК-15 практически только шасси с носовым колесом вместо хвостового как на ЯК-15) которых построили 430 штук, то вообще: количество ЯК-15+ЯК-17 почти равно количеству МИГ-9. :-:)
-
И потом, "Черный орел" спроектирован и построен - это факт и ни как не вяжется с тем, что его воочию никто не видел. [[smart]] Кроме того, судя по косвенным признакам - положительно прошел испытания МинОбороны. ;--p У страны просто нет денег чтобы его покупать... :}
Серийный образец должен соответствовать возможностям производителя. Иначе - мертворожденное дитя. Могу представить как образец немецкий Т-VI("тигр"). Хороший танк по ТТХ, но количество не соответствовало качеству.
-
"Черный орел" - концептуальная разработка. Никто и никогда его воочию не видел. Наша страна не настолько богата, чтобы танки 30-ти летней давности в корне модернизировать.
А что по большому счету устарело в том-же Т-80У так, что его уже модернезировать нельзя, а только строить абсолютно новую машину??? [sneaky]] По большому счету ничего... Подвижность у этого танка на уровне лучших образцов, броневая защита тоже, по размерам - один из самых маленьких среди основных боевых танков в мире... На ум приходит только одно - увеличить огневую мощь. [[devil]] Что мы и видим. Главное преимущество "Черного орла"- как раз возможность установить более мощное орудие. [[cool4]]
Будучи в войсках, был в командировке под Кубинкой на испытательном полигоне (меняли двигатель там на БМП-1 для съемок НТВ). Там есть подразделение которое занимается расстрелом техники. Один из офицеров говорил, что в пределах разумных расстояний (500 метров и более) современные боевые танки уже не могут поражать друг друга в лоб. Снаряд броню не пробивает. D:|
В литературе, тоже подобное написано, например касательно Т-80У:
Цитата: в пределах курсового угла примерно 35 градусов танк Т-80У защищен практически от всех типов наиболее массовых кумулятивных противотанковых средств и в значительной степени защищен от бронебойных подкалиберных снарядов. ;--p Мощность броневой защиты Т-80У против кумулятивных снарядов оценивается в 900мм гомогенной броневой стали, а против подкалиберных - 1100мм.
Неспроста французы ведут разработку Леклерк-2 со 140мм орудием. [[devil]]
Дабы не отстать в этом деле навсегда, нам тоже необходимо совершенствовать и пускать в серию Орла. D:|
Пускай это даже просто удлиненный Т-80У с движком помощнее. [[dozey]] Главное, чтобы был с пушкой побольше! [[devil]]
-
"Черный орел" - концептуальная разработка. Никто и никогда его воочию не видел. Наша страна не настолько богата, чтобы танки 30-ти летней давности в корне модернизировать.
не могу не согласиться, есть много факторов, и один из них - цена и целесообразность на данный момент, но патент есть.
хер его знает, пойдёт оно в серию или нет (скорее нет), но факт имеет место быть. И танк представлен не только в 97 г, но и в 2003.
-
"Черный орел" - концептуальная разработка. Никто и никогда его воочию не видел. Наша страна не настолько богата, чтобы танки 30-ти летней давности в корне модернизировать.
А что по большому счету устарело в том-же Т-80У так, что его уже модернезировать нельзя, а только строить абсолютно новую машину??? [sneaky]] По большому счету ничего... Подвижность у этого танка на уровне лучших образцов, броневая защита тоже, по размерам - один из самых маленьких среди основных боевых танков в мире... На ум приходит только одно - увеличить огневую мощь. бы был с пушкой побольше! [[devil]]
Газотурбинный двигатель жрёт много. Как слышал краем уха - 75л. топлива только на запуск. Вроде движок многотопливный, но (как помню) больше всего любит авиационный керосин. Танководы, (Юрик в частности) подтвердите плз, либо опровергните... ибо старческая память.... 7 лет прошло....
И жжёт при запуске всё то, шо находицца в радиусе выхлопнгых труб. Видел сам.
Однако сопоставимый по мощности дизель придумать трудно.... ИМХО.
З.Ы. Могу заблуждаться в деталях.
-
Чем хорош газотурбинный двигатель? Многотопливный, компактный. Чем хуже дизеля? При отсутствии воздуха или АКБ хрен заведешь, топлива лопает в несколько раз больше, очень чуствителен в чистоте. На последние 80-ки его уже не ставили, шли Т-80УД с дизелем.
-
Чем хорош газотурбинный двигатель? Многотопливный, компактный. Чем хуже дизеля? При отсутствии воздуха или АКБ хрен заведешь, топлива лопает в несколько раз больше, очень чуствителен в чистоте. На последние 80-ки его уже не ставили, шли Т-80УД с дизелем.
Т-80УД это хохлятская разработка. Делали в Харькове. Из кантемировской дивизии все Т-80УД были переданы в другие соединения и на вооружении остались только Т-80Б и Т-80У.
У нас в Омске только газотурбинные выпускали и последние и первые...
Насчет запуска без аккумуляторов. Совсем без них, конечно не завести. А вот если стоят хоть какие-то слабенькие, или две штуки, но более-менее живых - то нет ничего невозможного. Есть на Т-80У такая вещь ГТА-18 (в просторечье "Малыш"): маленький такой (размером с 10 литровое ведро) газотурбинный агрегат. Запускаться он может практически с дохлых аккумуляторов. xx) Дальше, пара минут работы, и не глуша его уже можно спокойненько заводить основной двигатель. ;--p
Газотурбинный двигатель жрёт много. Как слышал краем уха - 75л. топлива только на запуск. Вроде движок многотопливный, но (как помню) больше всего любит авиационный керосин. Танководы, (Юрик в частности) подтвердите плз, либо опровергните... ибо старческая память.... 7 лет прошло....
И жжёт при запуске всё то, шо находицца в радиусе выхлопнгых труб. Видел сам.
Однако сопоставимый по мощности дизель придумать трудно.... ИМХО.
З.Ы. Могу заблуждаться в деталях.
Чтобы запустить Т-80У надо как минимум 40 литров в расходном баке иметь, а лучше - больше... D:|
Эксплутационный расход около 7,5 литров на километр. Топливо? Да, керосин предпочтительнеее. У нас они ездили и на керосине и на соляре. На соляре немножко дымят... Чуствительны к содержанию воды в топливе.
Насчет того, что "жжет все то что в радиусе выхлопных труб": там труб выхлопных нет, стоит рассекатель, который весь выхлоп направляет вверх, так, что на земле он ничего сжечь не может.
Общее мое мнение: Да, у газотурбинного двигателя есть существенные недостатки: большой расход топлива (~7,5 л/км против ~ 4,5 у дизеля), большая стоимость (~ в 8-10 раз дороже дизеля), он более чуствителен к качеству топлива, к чистоте воздуха (в пустыне они долго не живут), меньший чем у дизеля ресурс.
Но есть и громадные достоинства: Главное из них в нашем климате: быстрый запуск и готовность танка к действиям в сильные морозы. У дизеля это время занимает до 30 минут уже при -10...-15 град.: минут 20 греем подогревателем, потом минут 10 на месте прогреваем, иначе не поехать. Температура ниже - время еще больше увеличивается. А вообще запуск подогревателя необходимо делать уже при температуре от +5 град. и ниже. [[freak]] У газотурбинного двигателя это 2-3 минуты даже в 30-ти градусный мороз. [[devil]]
Второе огромное преимущество - ремонт поврежденной и неисправной техники. Время замены моноблока в разы быстрее чем дизеля.
Ну и потом подвижность танков - несравнима. Одни ползают - другие гоняют! [[cool4]] Америкосы не дураки, что на Абрамсе от газотурбинного двигателя не отказываются. Но у них конечно денег куры не клюют, а для нас они дороговаты... Все недостатки ГТД - от нашей бедности: нет денег на их покупку и нет денег на качественный керосин... [[sad2]]
И потом, самолеты-то на реактивнрых движках гоняют, и ничего. Никто не возмущается, что мол топливо жрут, керосин им чистый подавай. На бензиновые движки в самолетах забили еще в конце 40-х.... [[cool3]]
Конечно с нашей экономикой в идеале было бы иметь и дизеля (как неприхотливых работяг на случай затяжной войны) и ГТД (как группу быстрого реагирования)... [[beathnik]]
-
Насчет того, что "жжет все то что в радиусе выхлопных труб": там труб выхлопных нет, стоит рассекатель, который весь выхлоп направляет вверх, так, что на земле он ничего сжечь не может.
Не знаю, как оно называется.... херня такая...Плоский жёлоб такой... не труба канешна..... Ну не танкист я...
Но один умник умудрился прям под етот желоб нам поставить жыгуль. Когда танк стали заводить, жыгуль из бежевого стал чёрным.
-
Насчет того, что "жжет все то что в радиусе выхлопных труб": там труб выхлопных нет, стоит рассекатель, который весь выхлоп направляет вверх, так, что на земле он ничего сжечь не может.
Не знаю, как оно называется.... херня такая...Плоский жёлоб такой... не труба канешна..... Ну не танкист я...
Но один умник умудрился прям под етот желоб нам поставить жыгуль. Когда танк стали заводить, жыгуль из бежевого стал чёрным.
Если "прям под етот желоб", то бесспорно морда у жыгуля пострадает. [[skull]] Температура газов на выхлопе что-то около 700 градусов, [[devil]] при этом довольно мощного потока. Однако, метрах в 6-7 и далее за ним вполне спокойно можно стоять. А зимой [[santa]], так вообще по кайфу в мороз! Эдакий тепловентилятор. [[cool3]]
-
Ну и потом подвижность танков - несравнима. Одни ползают - другие гоняют! [[cool4]] Америкосы не дураки, что на Абрамсе от газотурбинного двигателя не отказываются. Но у них конечно денег куры не клюют,
Насчет подвижности не согласен. Т-72 с дизелем ничуть не проигрывает в скорости и маневренности, 70км\ч по пересеченной местности свободно выжимали. А американцы просто другой тип двигателя в свою 60-ти тонную дуру воткнуть не могут.
В остальном - да. ГТД имеет преимущества перед дизелем, но в боевых условиях дизель гораздо надежнее, а заводка дизеля в боевых условиях при низких температурах малозначимый фактор. Танк при -20 остывает 2-3ч, да и пусковой подогреватель можно периодически запускать, что и делается.
-
Если "прям под етот желоб", то бесспорно морда у жыгуля пострадает. [[skull]] Температура газов на выхлопе что-то около 700 градусов, [[devil]] при этом довольно мощного потока. Однако, метрах в 6-7 и далее за ним вполне спокойно можно стоять.
Чюрбан об ентом видимо не знал. И наверное расстроился очень. Но я не знаю. Мы уехали сразу.
-
Насчет подвижности не согласен. Т-72 с дизелем ничуть не проигрывает в скорости и маневренности, 70км\ч по пересеченной местности свободно выжимали. А американцы просто другой тип двигателя в свою 60-ти тонную дуру воткнуть не могут.
В остальном - да. ГТД имеет преимущества перед дизелем, но в боевых условиях дизель гораздо надежнее, а заводка дизеля в боевых условиях при низких температурах малозначимый фактор. Танк при -20 остывает 2-3ч, да и пусковой подогреватель можно периодически запускать, что и делается.
Выжимать это одно, а скорость набора скорости и потенциал мощности это другое...
Сморим ТТХ: ::book::
Т-72Б: 44,5т и 840 л.с.
Т-80У: 46т и 1250 л.с.
Всего + 1,5тонны, зато мощность на 50% выше.
Чисто математически видно, на сколько у Т-80 выше тяговооруженность...
Насчет морозов... [[santa]] Одним подогревателем танк не согреешь, так как обогрев этим подогревателем идет в одной точке, и сразу же после запуска температуры масла и антифриза падают на несколько десятков градусов, и танк все-равно нуждается в прогреве на месте. Пытаться сразу тронуться на непрогретом двигателе - можно на "кулак дружбы" нарваться. [[devil]] И потом пока механ будет лючок подогревателя приворачивать-отворачивать - тоже время идет.... А крутить болты на тридцатиградусном морозе удовольствие ниже среднего. xx) Кстати, Т-80 заводится без предварительного подогрева при температурах до -40. А реально ли завести танковый дизель при такой температуре??? У нас абсолютно новые Камазы с подогревателями уже в -35 заводиться отказывались.... xx)
По Абрамсу нашел в литературе интересный факт.
Цитирую: Особенностью танка М1 Абрамс является его силовая установка. На нем впервые в западном танкостроении установлен газотурбинный двигатель AGT-1500 фирмы "Avco Lycoming", который развивает максимальную мощность 1500 л.с. Ресурс его работы до капитального ремонта составляет ~1800 часов, что в 2-3 раза выше :o соответствующего показателя дизеля.
Ну и нах американцам дизель туда пихать??? [preved]
-
Тоже про морозы. На Т-72 стоит устройство экстренного пуска двигателя в любой мороз. В зоне боевых действий, к вашему сведению, танки "холодными" не стоят.
Впервые американцы установили танковый двигатель в 1960г. на М60, до этого они ставили карбюраторные или суррогатные автомобильные. При разработке в 60-х годах единого танка НАТО MVT-70 совместно с ФРГ американцы разошлись с немцами по установке двигателя. У американцев просто не было его. В результате в США пошел М1 с ГТД, а у немцев "Леопард-2" с дизелем. Операция "Буря в пустыне" показала, что заявленный теоретический моторесурс очень отличается от практического, в общей сложности до 20% М1 вышли из строя из-за ГТД( очистка воздуха не справлялась). Кстати, отличие нашего заявленного моторесурса от американского в том, что у нас он определяется опытным пробегом до разрушения нужного агрегата, а у американцев - на стенде [preved]. Поэтому у нас вооружение гораздо надежнее.
-
Недавно читал воспоминания участника ВОВ полковника Бердникова "Трагедия под Цеменой" о событиях в демянском котле. И там он вкратце рассказал о английских танках Валентайн поставляемых нам по ленд-лизу. Танки говорит фигня полная. Для танкистов пересевших с Т-34 на Валентайн, было тоже самое что пересесть кавалеристу с боевого скакуна на полудохлую пони. Также рассказывает что до сих пор у него хранится немецкая газета, где на первой странице горящие Валентайны и надпись, сделано в Англии уничтожено в России.
-
весьма некорректное сравнение валентайна и Т-34. Просто танки разных классов.
При этом валентайн, имея вооружение легкого танка (40мм пушка) и достаточно небольшой вес развивал максимальную скорость 24 км в час, что просто смешно.
Кусок говна.
-
Очень многие признают Валлентайн очень неплохим танком. Некоторые специалисты признают Валлентайн лучшим легким танком ВМВ. Источники при необходимости могут быть даны.
Так что насчет "куска" ты погорячился.
-
Очень многие признают Валлентайн очень неплохим танком. Некоторые специалисты признают Валлентайн лучшим легким танком ВМВ. Источники при необходимости могут быть даны.
Так что насчет "куска" ты погорячился.
Выделил ключевое слово ... действительно некорерктно сравнивать легкий танк Валлентайн и средний танк Т-34 ... лучше сравните Валлентайн с Т-38 или Т-40 ;--p
-
Выделил ключевое слово ... действительно некорерктно сравнивать легкий танк Валлентайн и средний танк Т-34 ... лучше сравните Валлентайн с Т-38 или Т-40 ;--p
Давайте разберемся.
"Валентайн", пехотный танк MkI-XI, экипаж 3-4 человека в зависимости от модификации.
вес - 16 т, броня: лоб - 63мм, корма -8мм. Скорость 24 км\ч по дороге и 15км\ч по грунту.
Вооружение: пушка 40-57-75мм в зависимости от модификации, пулемет.
Выпущено 8275 машин. Выпускался до 1944г., но уже к концу 1942г. безнадежно устарел. В 1940-41гг. использовался как крейсерский танк.
По всем параметрам принадлежит к классу средних танков.
Краткие данные приведены из "Истории бронетанковой техники Великобритании, США и стран содружества 1933-1945гг.", П.Чемберлен, К.Элис, 1969г, переиздано в 2003г., изд."Астрель".
Ну, про Т-34 говорить нечего, все знают.
А сравнивать "Валентайн" с Т-38 и Т-40 нельзя. Это были действительно легкие танки. Первый весил 3,3т, второй 5,5т.
-
Я бы отнес Валлентайм к классу ТПП.
-
И еще вопрос ко всем. Более или менее с лучшим танком картина стала проясняться. Но только относительно 42-25 годов.
А вот про какой танк можно сказать лучший относительно 39-41 года?
Мне кажется, что это именно Валлентайм. Т34 сырой и нетехнологичный, почти "кусок г.", КВ-1 почти тоже самое...
-
И еще вопрос ко всем. Более или менее с лучшим танком картина стала проясняться. Но только относительно 42-25 годов.
А вот про какой танк можно сказать лучший относительно 39-41 года?
Мне кажется, что это именно Валлентайм. Т34 сырой и нетехнологичный, почти "кусок г.", КВ-1 почти тоже самое...
Смотря по каким критериям сравнивать.
Если например выбирать лучший танк для войны в центральной и южной Европе в условиях хороших шоссейных дорог - посмотрите характеристики БТ ... вне конкуренции.
Если оценивать по бронезащите и огневой мощи - КВ лучший танк 39-41 годов ... и вполне мог вести равные бои с немецкими танками вплоть до 42-43 годов. Но КВ все таки танк тяжелый ... КВ-2 вообще скорее самоходная гаубица чем танк.
Может Т-50? http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war/tank/t50.html (http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war/tank/t50.html)
Для легкого танка Т-50 был хорошо вооружен, бронирован и имел неплоъие ходовые качества. Но он оказался сложным в производстве. Поэтому в ходе войны стала ясна нецелесообразность строительства столь дорого легкого танка. В начале 1942 года после выпуска 65 танков он был снят с производства.
-
Цитирую с http://www.armsgallery.com.ru/eng_valen.htm (http://www.armsgallery.com.ru/eng_valen.htm) про ваш Валентайн ...
"Что касается пушки, то она была под стать башне. 2-фунтовая, она имела одно лишь достоинство - высокую точность боя. Однако она устарела ещё в 1938 году и оставалась на вооружении в начальной стадии боёв в пустыне лишь потому, что ещё как-то справлялась с итальянскими и самыми лёгкими немецкими танками на дальности, не превышавшей 1 км. Другим серьёзным недостатком пушки было то, что она не имела фугасных боеприпасов для стрельбы по небронированным целям."
Я бы сказал что у Валентайна конечно есть достоинства, но если сравнивать по основным боевым характеристикам даже советский Т-28 образца 1931 года выглядит серьезней чем Валентайн ...
-
Очень многие признают Валлентайн очень неплохим танком. Некоторые специалисты признают Валлентайн лучшим легким танком ВМВ. Источники при необходимости могут быть даны.
Так что насчет "куска" ты погорячился.
Выделил ключевое слово ... действительно некорерктно сравнивать легкий танк Валлентайн и средний танк Т-34 ... лучше сравните Валлентайн с Т-38 или Т-40 ;--p
Да вы что ребят? У Валентайна броня толще чем на Т-34. Какой это легкий танк?
Данные по Валентайну XI:
Лоб корпуса 65 мм
Борт корпуса 60 мм
Лоб башни 65 мм
Крыша и днище: 20 и 18 мм.
Пушка калибр, мм/ длинна ствола, калибр: 75 мм/40 калибров
Скорость: 40 км/ч
Двигатель: Дизель GMC 210 л.с.
Масса: 18 т.
Давление на грунт 0,7 кг/см2
Цитирую с http://www.armsgallery.com.ru/eng_valen.htm про ваш Валентайн ...
"Что касается пушки, то она была под стать башне. 2-фунтовая, она имела одно лишь достоинство - высокую точность боя. Однако она устарела ещё в 1938 году и оставалась на вооружении в начальной стадии боёв в пустыне лишь потому, что ещё как-то справлялась с итальянскими и самыми лёгкими немецкими танками на дальности, не превышавшей 1 км. Другим серьёзным недостатком пушки было то, что она не имела фугасных боеприпасов для стрельбы по небронированным целям."
У Валентайна было одиннадцать модификаций. Включая 75 мм пушку. Конечно, если брать самую первую модификацию (которую в СССР кстати и не поставляли) там ацтой. Карбюраторный двигатель, пушка 40 мм и т.д. А вот одиннадцатая модификация (1944 г.) очень даже ничего (см. характериститки выше). Правда незнаю как там у него в плане надежности было.
-
И еще вопрос ко всем. Более или менее с лучшим танком картина стала проясняться. Но только относительно 42-25 годов.
А вот про какой танк можно сказать лучший относительно 39-41 года?
Мне кажется, что это именно Валлентайм. Т34 сырой и нетехнологичный, почти "кусок г.", КВ-1 почти тоже самое...
Х.З. но у меня другие данные:
"... Советские танки Т-34 и КВ с первых же дней ВОВ продемонстрировали превосходство в вооружении и бронировании над Т-IV. Гитлеровское командование потребовало перевооружить его длинноствольной пушкой. В марте 1942 года он получил 75-мм пушку со стволом длинной 43 калибра (модификация Т-IV F2)..."
Т-34 был однозначно лучшим. Даже в 1941 году. По всем параметрам:
- Относительно толстая броня с рациональными углами наклона.
- Мощная 76 мм пушка.
- Дизельный двигатель
- Высокая подвижность (51 км/ч)
- Хорошая проходимость (широкие гусеницы -> малое давление на грунт)
- Огромный запас хода: в 1,5-2 раза выше чем у зарубежных образцов. (ввиду экономичности дизеля - свыше 300 км)
В общем на кусок г... явно не тянет. Для немцев он был очень неприятным сюрпризом.
-
Вообще английское танкостроение хромало на обе ноги и болело на голову. Столько танков различных типов зачастую непригодных к боевому применению могли выпустить только некомпетентные начальники. "Ковенэнтер" выпущен в 1771 экземпляре, из-за ненадежности применялся только в учебных целях, "Кэвэлир" - 500 танков, применялся только как шасси под БРМ или как учебный, "Матильда" МкIII выпускался три года, прошел две модернизации и только один раз проявил себя в Европе под Аррасом в 1940г., далее никак. До августа 1943г. выпущено 2987 машин, уцелевшие были переоборудованы в машины инженерного обеспечения. "Черчилл" - вообще анахронизм. Сам У.Черчилль сказал:"У этого танка больше недостатков, чем у меня". За 4 года прошел 16 модернизаций!
Максимальный калибр орудий на английских танках был 75мм (пушка) или 95мм(гаубица). Достойными конкурентами для немцев английские танки не были.
-
скорость и пушка валентайна не оставляют ему никаких шансов против т-34.
Тут и сравнивать нечего.
-
И еще вопрос ко всем. Более или менее с лучшим танком картина стала проясняться. Но только относительно 42-25 годов.
А вот про какой танк можно сказать лучший относительно 39-41 года?
Мне кажется, что это именно Валлентайм. Т34 сырой и нетехнологичный, почти "кусок г.", КВ-1 почти тоже самое...
Смотря по каким критериям сравнивать.
Если например выбирать лучший танк для войны в центральной и южной Европе в условиях хороших шоссейных дорог - посмотрите характеристики БТ ... вне конкуренции.
Если оценивать по бронезащите и огневой мощи - КВ лучший танк 39-41 годов ... и вполне мог вести равные бои с немецкими танками вплоть до 42-43 годов. Но КВ все таки танк тяжелый ... КВ-2 вообще скорее самоходная гаубица чем танк.
Может Т-50? http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war/tank/t50.html (http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war/tank/t50.html)
Для легкого танка Т-50 был хорошо вооружен, бронирован и имел неплоъие ходовые качества. Но он оказался сложным в производстве. Поэтому в ходе войны стала ясна нецелесообразность строительства столь дорого легкого танка. В начале 1942 года после выпуска 65 танков он был снят с производства.
а БТ - это в смысле БТ-5
точно вне конкуренции... на нем удирать хорошо
если гусеницы не свалятся
-
на бт-7 лючче. По трассе его умудрялись без гусениц разогнать до сотни.
-
Выпущено 8275 машин. Выпускался до 1944г., но уже к концу 1942г. безнадежно устарел.
Если так "безнадёжно устарел" , то зачем СССР просил именно их ?
По всем параметрам принадлежит к классу средних танков.
Для отнесения танка к лёгкому классу ( по советской классификации ) есть только ОДИН параметр - его масса .
По старой советской системе , средними считались танки , массой свыше 16 тонн . Перед войной принята новая классификация , и граница отодвинута до 20 тонн .
ИТОГО - по ЛЮБОЙ советской классификации Валентайн является ЛЁГКИМ танков и баста .
Англичане вообще не делили танки на "легкие" или "средние" .
-
По старой советской системе , средними считались танки , массой свыше 16 тонн . Перед войной принята новая классификация , и граница отодвинута до 20 тонн .
Дай источник.
-
Да вы что ребят? У Валентайна броня толще чем на Т-34. Какой это легкий танк?
А с каких это пор толщина брони стала определять класс танка ?
Вот , у Матильды-1 ( А-11 ) броня тоже 60мм , и куда её теперь ?
А Матильда-2 вообще 80мм на морде имеет , так прикажете её сразу в тяжелые записывать ?!
"Что касается пушки, то она была под стать башне. 2-фунтовая, она имела одно лишь достоинство - высокую точность боя.
Для справки - 2-х фунтовка , это 40мм . Вы-же сами привели данные 75мм варианта :)
Однако она устарела ещё в 1938 году и оставалась на вооружении в начальной стадии боёв в пустыне лишь потому, что ещё как-то справлялась с итальянскими и самыми лёгкими немецкими танками на дальности, не превышавшей 1 км.
Опять для справки - бронепробиваемость 2-х фунтовки ВЫШЕ , чем у сорокапятки , и уступает только М-72 .
Другим серьёзным недостатком пушки было то, что она не имела фугасных боеприпасов для стрельбы по небронированным целям."
Потому как и не предназначалась для стрельбы по пехоте . Чисто противотанковый дырокол .
Кстати , в СССР наладили производство осколочной гранаты к ним .
"... Советские танки Т-34 и КВ с первых же дней ВОВ продемонстрировали превосходство в вооружении и бронировании над Т-IV. Гитлеровское командование потребовало перевооружить его длинноствольной пушкой. В марте 1942 года он получил 75-мм пушку со стволом длинной 43 калибра (модификация Т-IV F2)..."
Простите , это не данные - это агитка .
Т-34 был однозначно лучшим
По миллиметрам и килограммам - да , безусловно . В боевых условиях , ни в коем случае , особеноо в 1941-42 годах .
- Относительно толстая броня с рациональными углами наклона.
Пробивавшаяся основными ПТ средствами .
- Мощная 76 мм пушка.
С низкой скорострельностью , никакими прицельными приспособлениями и командиром , совмещающим бязанности наводчика в тесной башне . Да , чуть незабыл - острейшая нехватка бронебойных снарядов ( имелось не более 28% от положенного по штату , на начало ВОВ ) , что заставляло стрелять шрапнелью , с постановкой трубки "на удар" .
- Дизельный двигатель
С надёжностью ноль целых , шиш десятых , сырой и недоведённый . Вспомните и наличие топливных баков во весь рост бортов боевого отделения .
- Высокая подвижность (51 км/ч)
Только в сказке . Скорость 51,2 км/ч есть теоритически максимально достижимая на 4-й передаче пр работе двигателя на предельно допустимых оборотах . Данная цифра к боевой подвижности танка не имеет ни малейшего отношения .
А вот полигонные тесты ( как у нас , Кубинский плигон , так и за рубежом ) показали НИЗКУЮ подвижность Т-34 ( выпуска до 1943 года ) как на поле боя , так и низкую оперативную подвижность .
- Хорошая проходимость (широкие гусеницы -> малое давление на грунт)
Палка о двух концах . Низкое удельное давление = малый коэффициент сцепления ( который прямопропорционально зависит от этого самого удельного давления ) . В итоге гладкие широкие гусеницы привели к тому , что Т-34 паспортные значения преодоления подъёма демонстрировал исключительно в сушую погоду по плотному грунту . Иначе скользил по дёрну или влажной почве , снегу и т.д. Всё это потребовало ЗАУЗИТЬ гусеницу и сделать её поверхность более развитой ( идеально показала себя гусеница от нерождённого Т-34М , шириной 450мм , но в серию пошли более простые 500мм ) .
- Огромный запас хода: в 1,5-2 раза выше чем у зарубежных образцов. (ввиду экономичности дизеля - свыше 300 км)
Ха три раза . Паспортная дальность хода на внутренних баках - 250км . При этом на испытаниях 1940 года , и последующих аналогичных в 1942 году НИ ОДИН ТАНК не проехал дальше 195 км . Среднее значение - 190км . Плюс добавьте неодходимость доливать масло которое дизель жрал нещадно , а эксплуатация танка с половинной заправкой масла категорически запрещена ) .
В общем на кусок г... явно не тянет.
Ну , не совсем кусок ... Танк сырой , слабо освоен как промышленностью , так и экипажами , куча детских болезней и глюки лезут изо всех щелей . Общий хаос и коллапс централизованного командования . В таких условиях сложно ожидать от них чудо . Оно и не произошло .
Для немцев он был очень неприятным сюрпризом.
Танк как таковой - небыл . Все стенания начинаются только тогда , когда ктонибудь , вроде Катукова , умело использует ошибки и просчёты какого-нибудь Лангемака . Вот тогда и появляются доклады л "новом русском уберваффе" . А то , что они их исправно жгли до этого с самой границы , как-бы и не считается .
-
Смотря по каким критериям сравнивать.
Смешно просто ...
Если например выбирать лучший танк для войны в центральной и южной Европе в условиях хороших шоссейных дорог - посмотрите характеристики БТ ... вне конкуренции.
БТ ? Ниразу не подходит .
Если оценивать по бронезащите и огневой мощи - КВ лучший танк 39-41 годов ... и вполне мог вести равные бои с немецкими танками вплоть до 42-43 годов.
В 1943 у него уже серьёзные проблемы .
КВ-2 вообще скорее самоходная гаубица чем танк.
Официально - артиллерийский танк , как и БТ-7А
Я бы сказал что у Валентайна конечно есть достоинства, но если сравнивать по основным боевым характеристикам даже советский Т-28 образца 1931 года выглядит серьезней чем Валентайн ...
Принципиально разные танки . Средний танк качественного усиления и лёгкий пехотный танк . Ничего общего .
-
Дай
Полай .
Мы с вами на брудершафт , если мне память не изменяет - не пили .
источник.
"Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" .
Иными словами , тот кто ляпнул что Валентайн "По всем параметрам принадлежит к классу средних танков."
Пусть и приводит эти самые классификации и указывает на соответствие им .
-
"Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" .
Я тебе ничего доказывать не собираюсь: погляди смежную тему и увидишь почему:
Нет источника - данные НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ . (с) Reflected sound
-
"... Советские танки Т-34 и КВ с первых же дней ВОВ продемонстрировали превосходство в вооружении и бронировании над Т-IV. Гитлеровское командование потребовало перевооружить его длинноствольной пушкой. В марте 1942 года он получил 75-мм пушку со стволом длинной 43 калибра (модификация Т-IV F2)..."
Простите , это не данные - это агитка .
Специально не привожу тебе воспоминания наших военноначальников.
Вот тебе воспоминания немецких генералов:
Генерал Гудериан:
"...южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери...."
Генерал Шнайдер о первых днях войны:
"...Т-34 показал нашим, привыкшим к победам танкистам превосходство в вооружении, броне и маневренности..."
Если это агитка, то какая-то странная. С чего бы это немецким генералам восхищаться нашим танком?
-
Вот тебе еще читай:
"...Т-34 стал тяжелым ударом для германской армии. Созданный в развитие танков серии БТ, он обладал значительно более толстой броней, широкими гусеницами, мощным двигателем (аналогичным с танком БТ-8) и 76,2-мм (3-дм) пушкой с бронебойными возможностями. На 1941 г. он превосходил любой танк, состоявший на вооружении германской армии...."
"...Тридцатьчетверка", безусловно, превосходила в начале войны все танки противника по вооружению, защищенности и маневренности. Но и у нее были недостатки. "Детские болезни" сказывались в быстром выходе из строя бортовых фрикционов. Обзорность из танка и комфорт в работе экипажа оставляли желать лучшего. Лишь часть машин оснащалась радиостанцией...."
Источник: http://www.armsgallery.com.ru/rus_t34_76.htm
А все твои возражения, что он был в 1941 году не боеспособен, пустой трёп.
-
Если так "безнадёжно устарел" , то зачем СССР просил именно их ?
Именно их не просили. А просили всё что могли. Хотя не трудно догадаться, почему "Валентайны" в первую очередь пошли в СССР. Снабжение СССР шло караванами PQ, специально построенных транспортных судов было мало. Так что лучше - загрузить десять "Черчиллей" или 20 "Валентайнов"? Первые "Валентайны поступили в СССР уже октябре 1941г., а всего их было поставлено около 3800 штук, из них ок.1400 канадской постройки.
Для отнесения танка к лёгкому классу ( по советской классификации ) есть только ОДИН параметр - его масса .
Верно. По советской классификации. Но мы рассматриваем английский танк. Кроме того, после принятия на вооружение РККА танка "Валентайн" в ноябре месяце он пошел в танковых частях как средний танк и на этой основе были сформированы и отправлены на фронт 20.11.1941г. 139тб и 137тб 146тбр - 21 "Вал." и 10 Т-60 на батальон. По штату в ТБр должно было быть КВ - 7 машин, Т-34 - 22, легких танков - 64. (Н.И.Бирюков, зам.ком.ТВ"Танки-фронту!",изд."Русич",2005г.,стр.36,55-57).
Кроме того, на танки "Валентайн" в 1941г. устанавливалась наша 45-мм пушка( тоже, стр.71) для унификации снарядов. Отсюда и "новый" боеприпас.
ИТОГО - по ЛЮБОЙ советской классификации Валентайн является ЛЁГКИМ танков и баста .
Англичане вообще не делили танки на "легкие" или "средние" .
Пусть считается. По немецкой классификации T-III при изначальном весе 15,4т тоже был средним танком("Энциклопедия немецких танков Второй Мировой войны", П.Чемберлен, Х.Дойл, 1978г.,перевод изд."Астрель", 2004г., стр.58).Только вот "Валентайн" выполнял он обязанности среднего танка и в штате бригад 1941г. стоял как средний танк. Бронирование его подвело...60-мм!
А теперь спросим англичан как они делили танки.
"До 1939г. политика в области танкостроения выражалась с необходимости трех типов танков: ЛЕГКИХ - для разведки и охранения, крейсерских - для дальних рейдов и пехотных - для непосредственной поддержке пехоты".
"Британские и американские танки второй мировой войны", П.Чемберлен, К.Элис, 1969г.,перевод изд."Астрель", 2003г., стр.12
-
Верно. По советской классификации. Но мы рассматриваем английский танк.
У которых понятия "средний танк" отсутствовало как класс . Были пехотные танки и крейсерские .
Кроме того, после принятия на вооружение РККА танка "Валентайн" в ноябре месяце он пошел в танковых частях как средний танк
На безрыбье ... Потому и клепали ублюдков Т-60 и чуть позже Т-70 , что танков катастрофически нехватало .
Пусть считается. По немецкой классификации T-III при изначальном весе 15,4т тоже был средним танком("Энциклопедия немецких танков Второй Мировой войны", П.Чемберлен, Х.Дойл, 1978г.,перевод изд."Астрель", 2004г., стр.58).
А немцы сюда каким боком ?
Только вот "Валентайн" выполнял он обязанности среднего танка и в штате бригад 1941г. стоял как средний танк. Бронирование его подвело...60-мм!
Вот именно - "исполнять обязанности" это не есть "являться" чем-либо .
А теперь спросим англичан как они делили танки.
"До 1939г. политика в области танкостроения выражалась с необходимости трех типов танков: ЛЕГКИХ - для разведки и охранения, крейсерских - для дальних рейдов и пехотных - для непосредственной поддержке пехоты".
И где тут средние ?
-
У которых понятия "средний танк" отсутствовало как класс . Были пехотные танки и крейсерские .
И легкие.
А немцы сюда каким боком ?
Любым. Еще раз напоминаю, что вес T-IIIA первоначально был 15,4 т, что не мешало его относить к классу средних танков.
Вот именно - "исполнять обязанности" это не есть "являться" чем-либо .
То ли вы притворяетесь, то ли действительно недопонимаете? Модификации "Валентайна" начиная с VIII имела 57-мм пушку, а XI модель уже и 75-мм, причем вес танка увеличился всего на тонну("Британские и американские танки ВМВ", стр.60-61). Назовите хоть одну модель легкого танка с аналогичным бронированием и вооружением.
И где тут средние ?
В своем посте я ясно привел классификацию английских танков. Англичане вообще не делили танки на "легкие" или "средние" .
Как видите - делили.
На безрыбье ... Потому и клепали ублюдков Т-60 и чуть позже Т-70 , что танков катастрофически нехватало .
Почему же ублюдков? Танки были неплохие, технологичные. Единственно плохо то, что им ставили задачи несвойственные их классу.
Немцы выпускали "ублюдков не лучше". Т-II например, надежно поражался из противотанковых ружей ("Энциклопедия немецких танков ВМв", стр.58-65) еще в польскую кампанию, а легкий Т-70 мог практически на равных бороться с T-IIIН,G,J(SdKfz141), который относился к классу средних.
-
Я тебе ничего доказывать не собираюсь
Лично от Вас мне никаких доказательств и ненадо .
Специально не привожу тебе воспоминания наших военноначальников.
И слава Богу ...
Вот тебе воспоминания немецких генералов:
Генерал Гудериан:
"...южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери...."
Если Вы непоняли , то как раз об этом эпизоде я и писал .
Катуков навалял Лангемаку , тот быстренько накатал слёзный доклад о "превосходстве русских танков" .
При этом почему-то до осени 1941 года Т-34 не "проявляли в резкой форме" никакого преимущества , а тут вдруг проявили . Так может - не в танках дело , а в командире ?
Генерал Шнайдер о первых днях войны:
"...Т-34 показал нашим, привыкшим к победам танкистам превосходство в вооружении, броне и маневренности..."
Извините , но мемуары во все времена пишутся с одной единственной целью - показать каой автор хороший и пушистый . И раз неудача случилась , так это не автор виноват , а "генерал мороз" , или там "русские убертанки" и прочее .
Если это агитка, то какая-то странная. С чего бы это немецким генералам восхищаться нашим танком?
Как раз всё логичнее некуда - ПОСЛЕ войны немцы более всех были заинтересованы в создании легенды о "непобедимом Т-34" , который практически только своим существованием порушил все их гениальные ( без сомнения ) планы и обратил в бегство их самых лучших ( опять таки , вне всяких сомнений ) солдат .
Вот тебе еще читай:
Может хватит худлитом кидаться ?
-
Слушай, а тебе чего вообще не худлит-то???
ТТХ это тебе худлит, книги по истории танкостроения тебе тоже худлит, воспоминания участников ВОВ тебе тоже худлит.
Чо-те надо-то? Наверное лечиться... Не пробовал?
Подавись.
С первых же часов войны танки Т-34 приняли участие в боях и показали непревзойденные боевые качества. Противник, ничего не зная о наших новых танках, не был готов к встрече с ними. Его основные танки T-III и T-IV не могли вести бой с тридцатьчетверками. Пушки не пробивали броню Т-34, в то время как последние могли расстреливать вражеские машины с предельных расстояний прямого выстрел.
Прошел год, прежде чем немцы противопоставили им более или менее равноценные по мощи огня и бронированию.
Игорь Шмелев. "История танка 1916/1996" стр.72
-
Как раз всё логичнее некуда - ПОСЛЕ войны немцы более всех были заинтересованы в создании легенды о "непобедимом Т-34" , который практически только своим существованием порушил все их гениальные ( без сомнения ) планы и обратил в бегство их самых лучших ( опять таки , вне всяких сомнений ) солдат .
Ну ладно, наши Т-34 по сравнению с немецкими - ничего не стоящее барахло. Позвольте задать вопрос. Почему же немцы занимались бесконечной модернизацией своих великолепных машин? T-III модернизировался 11раз, T-IV - 10 раз, T-V - 4 раза("Энциклопедия немецких танков", стр.58-136). Похоже передовая немецкая мысль металась от безделья и придумывала разные забавы для производственников.
Т-34 модернизировался два раза( башня, пушка и башня). Ну ничего не поделаешь - тупые!!!
-
Катуков навалял Лангемаку , тот быстренько накатал слёзный доклад о "превосходстве русских танков" ...
...Так может - не в танках дело , а в командире ?
Верно-верно, в командире всё дело! Как обычно, перед боем сошлись Катуков с Лангемаком перед войсками на кулачках. Лангемак получил в глаз...Вот ведь гад, всё на танки списал!
При этом почему-то до осени 1941 года Т-34 не "проявляли в резкой форме" никакого преимущества , а тут вдруг проявили . Так может - не в танках дело , а в командире ?
А вы сначала узнайте сколько танковых бригад, вооруженных Т-34, было до осени 1941г. Одиночные танки не могли проявить себя в операциях, а тактически...Старшие командиры редко прислушиваются к мнению подчиненых, все списывают на нежелание или трусость. Естественно, какой выигрыш в оперативном сражении мог дать мл.л-т Лавриненко, уничтоживший за два месяца боев на своем Т-34 52 немецких танка или ефр.Риринг из 504-го тб, уничтоживший в одном бою в 1944г. 12 "Шерманов?
-
Слушай, а тебе чего вообще не худлит-то???
Отчётная документация , технические документы , наставления , рекомендации , анализы компетентных органов , сравнительные испытания .
Мимуары ( от слова "мимо" ) , интервью , воспоминания , газетные статьи , ТВ , и прочее - в сад . В детский сад .
ТТХ это тебе худлит
ТТХ ? Да , это хорошо . Вы дали некую "максимальную скорость" - Вам сказать , на какой передаче и при каких оборотах двигателя ( согласно Руководства по эксплоатации танка Т-34 1944 года ) она достигается ?
Вам привести отвывок доклада об испытательном пробеге танков Т-34 ( не серийных , а ручной сборки , с опытными водителями-испытателями , которые на этих танкох уже не одну тысячу на гусениуцы намотали ) и определённых значениях среднетехнической скорости и оперативной ?
Да - Вы считаете что "мощная пушка" это есть ТТХ . Позвольте Вас разочаровать .
Вам привести баллистические данные ( бронепробиваемость , в первую очередь ) этого орудия , причём не по "броне средней твёрдости с коэффициентом 2400 , а по реальной немецкой броне ? И заодно скорострельность орудия , по паспорту и по испытаниям .
А в какие ТТХ Вы запихнёте совмещение обязанностей командира и наводчика ?
Или как предусмотреть в ТТХ отсутствие бронебойных снарядов ?
книги по истории танкостроения тебе тоже худлит
Книга - книге рознь . Есть "Инциклапедия всея танков" Халявского ( издательства АСТ , кое не впервой замечено на подобных проходных сборниках макулатуры ) , коя даже в туалет негодится , а есть трилогия Свирина ( must have ) .
воспоминания участников ВОВ тебе тоже худлит
Именно - если посмотреть в словаре , то мемуары по определению являются художественной литературой .
Чо-те надо-то?
См. выше .
Наверное лечиться...
Чего и Вам желаю :) Вылечите голову от худлитовских агиток , и с удивлением обнаружите огромный мир тех. документации .
Подавись.
С первых же часов войны танки Т-34 приняли участие в боях и показали непревзойденные боевые качества.
А можно поинтересоваться , ГДЕ они продемонстрировали свои "выдающиеся качества" прямо с первых часов войны ?
До печального инцидента с Лангемаком они ВООБЩЕ не замечали их , что позволило некоторым мемуаристам "обнаружить" новые советские танки аж только под Москвой .
Итак - ГДЕ и КОГДА проявились "выдающиеся качества" в первые часы войны ?
Его основные танки T-III и T-IV не могли вести бой с тридцатьчетверками.
Брехня .
Тем более , что задача борьбы с танками была возложена немцами на ПТО .
Пушки не пробивали броню Т-34
Брехня - ознакомтесь с отчётами НИИ48 , пробивается всем , начиная от 20мм .
в то время как последние могли расстреливать вражеские машины с предельных расстояний прямого выстрела.
Угу . Прямой выстрел это примерно 600 метров , для Ф-34 . Грех промахнуться или непробить 20-50мм броню .
Беда в том , что с этой дистанции начинается и ответный огонь , а на один снаряд Т-34 в ответ летит 2-3 .
Прошел год, прежде чем немцы противопоставили им более или менее равноценные по мощи огня и бронированию.
Вот это более-менее верно . Только повторюсь - у танков Панцерваффе небыло приоритетной задачи охотиться за танками противника .
-
ТТХ ? Да , это хорошо . ми , которые на этих танкох уже не одну тысячу на гусениуцы намотали ) и определённыВы дали некую "максимальную скорость" - Вам сказать , на какой передаче и при каких оборотах двигателя ( согласно Руководства по эксплоатации танка Т-34 1944 года ) она достигается ?
Главное, что она достигается. На какой передаче и при каких оборотах я знаю.
Брехня - ознакомтесь с отчётами НИИ48 , пробивается всем , начиная от 20мм .
"... 31 марта было принято постановление о серийном производстве Т-34 на ХПЗ, не дожидаясь конструктивной доводки. Потом танки вновь подвергли тщательным ходовым и другим испытаниям, обстрелу из 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года - причем почти в упор. Ни один снаряд брони не пробил, но один заклинил башню, попав между нею и корпусом. Конструкторы учли это и изменили башню..."
Кстати тебе: ознакомься с отчетами НИИ55. Броня немецких тяжелых танков пробивается всем начиная от пистолета ТТ.
-
Да - Вы считаете что "мощная пушка" это есть ТТХ . Позвольте Вас разочаровать .
Вам привести баллистические данные ( бронепробиваемость , в первую очередь ) этого орудия , причём не по "броне средней твёрдости с коэффициентом 2400 , а по реальной немецкой броне ? И заодно скорострельность орудия , по паспорту и по испытаниям .
Приведите если нетрудно. И приведите заодно данные пушки 5cm KwK танка Т-IIIG и пушки KwK37 танка Т-IVD.
ТТХ ? Да , это хорошо .
По ТТХ по всем параметрам Т-34 1941г. превосходит последние модификации (на начало войны)Т-III и T-IV.
Т-34 Т-IIIG Т-IVD
Масса, т 26,8 20,3 20
Бронирование мм
Лоб корпуса 45 30 30
Борт корпуса 45 30 20
Лоб башни 45 30 30
Крыша и днище корпуса 15 и 20 18 и 16 12 и 10
Мощность двигателя, л.с. 455 300 300
Макс. скорость км/ч 51 40 40
Дальность хода по шоссе, км 300...370 165 200
Давление на грунт, кг/см2 0,62 0,93 0,75
-
Отчётная документация , технические документы , наставления , рекомендации , анализы компетентных органов , сравнительные испытания .
Мимуары ( от слова "мимо" ) , интервью , воспоминания , газетные статьи , ТВ , и прочее - в сад . В детский сад .
Уууу!!! Чего-чего, а отчетной документации, технических документов, рекомендаций, наставлений - воз и маленькая тележка! И все с грифом "Сов.секретно"...Напишу с них постов сколько угодно - проверяйте [[laugh2]]!
Анализы компетентных органов это и есть испытания в бою, отзывы о них дают участники боев. А они могут говорить и излагать свои взгляды не только в протокольных документах, которые заинтересованные лица могут и подтасовать. Кстати, однажды вы со всей серьезностью утверждали, что свои возможности техника раскрывает только в бою. А тут такой откат к тех-и прочей документации! Нелогично как-то...
И еще. Сравнительные испытания мало что дают. Тут дело в заинтересованности лиц. Могу привести множество примеров, когда подобные испытания давали негативный результат, а техника всё равно принималась на вооружение.
-
Пушки не пробивали броню Т-34
Брехня - ознакомтесь с отчётами НИИ48 , пробивается всем , начиная от 20мм .
Давайте посмотрим как брешут немцы в своем учебном фильме 1941г. про Т-34(вырезал специально эпизод с Т-34. Прошу обратить внимание на башню и погон. Эти кадры специально подписаны и замедлены.) Куда уж тут НИИ 48 сравниться!
http://forum.elsite.ru/Downloads/video/T-34.part1.rar
http://forum.elsite.ru/Downloads/video/T-34.part2.rar
http://forum.elsite.ru/Downloads/video/T-34.part3.rar
http://forum.elsite.ru/Downloads/video/T-34.part4.rar
http://forum.elsite.ru/Downloads/video/T-34.part5.rar
http://forum.elsite.ru/Downloads/video/T-34.part6.rar
http://forum.elsite.ru/Downloads/video/T-34.part7.rar
Позвольте узнать какая 20-мм пушка пробивала броню Т-34? Немцы вооружали свои танки и БТР двумя типами 20-мм пушек.
Смею напомнить, что броня немецких танков в начале войны лобовая, башенная а в 1942г. бортовая надежно пробивалась с расстояния 300м 14,5-мм ПТРД и ПТРС патроном БС-41 и БС-32.(Из книги Д.Н.Болотина "Советское стрелковое оружие",ВоенИздат, 1986г.,стр.284). Наверное немцы нарочно так сделали, чтобы путем улавливания бронебойных пуль внутрь своих танков снизить оборонный потенциал СССР по противотанковым боеприпасам.
Да - Вы считаете что "мощная пушка" это есть ТТХ . Позвольте Вас разочаровать .
Вам привести баллистические данные ( бронепробиваемость , в первую очередь ) этого орудия , причём не по "броне средней твёрдости с коэффициентом 2400 , а по реальной немецкой броне ? И заодно скорострельность орудия , по паспорту и по испытаниям .
Это что за коэффициент такой. По Бринелю или Роксвеллу? Или по секретной технологии опробывания на зуб?
-
Сравнение ТТХ наших и немецких танков в начале войны будет явно не в пользу последних. Однако
сдесь сработал принцип не числом, а умением. Немцы буквально за 4 месяца прошли всю европейскую часть СССР. Ценой огромных потерь их остановили. Это как раз камушек в огород любителей смотреть на чистые ТТХ без умения их применения. То, что для немцев Т34, КВ были неприятным сюрпризом говорит скорое появление (уже в 42) году Тигра и увеличение калибра и длины орудия на Т4.
Далее немцы возможно сделали ошибку стоившую им победы. Вместо штамповки Т4 ударились в Тигры и Пантеры. Танки безусловно очень хорошие, но мало надёжные и дорогие.
-
Насколько помнится производство одного тигра или пантеры стоило немцем столько же сколько нам несколько штук Т-34 ... кроме ТТХ есть еще и экономика - таже себестоимость ... кроме того поврежденные немецкие танки чинились только в условиях стационарных специализированных танкоремонтных мастерских, наши же танки часто чинились в чистом поле при помощи кувалды и "такой та матери" ... Кстати, вопрос на засыпку: а какой танк был лучшим в мире по ремонтопригодности в полевых условиях?
Если мне не изменяет память, то сопоставление потерь наших танков в Финской войне с общим количеством танков учавствующих в конфликте дает интересный результат: получается что в среднем каждый наш танк дважды выходил из строя, чинился и снова шел в бой ;--p
-
Насколько помнится производство одного тигра или пантеры стоило немцем столько же сколько нам несколько штук Т-34 ... кроме ТТХ есть еще и экономика - таже себестоимость ... кроме того поврежденные немецкие танки чинились только в условиях стационарных специализированных танкоремонтных мастерских, наши же танки часто чинились в чистом поле при помощи кувалды и "такой та матери" ... Кстати, вопрос на засыпку: а какой танк был лучшим в мире по ремонтопригодности в полевых условиях?
Если мне не изменяет память, то сопоставление потерь наших танков в Финской войне с общим количеством танков учавствующих в конфликте дает интересный результат: получается что в среднем каждый наш танк дважды выходил из строя, чинился и снова шел в бой ;--p
Сказочки это. Компоновка Т34 и немецких танков отличались. У Т34 был облегчен доступ к основным узлам и агрегатам в отличии от немецких. Поговаривают, что это было сделано из-за низкой надёжности. Недостаток в условиях 41-42 года ставший огромным достоинством.
Отремантировать разбитую трансмисию или двигатель в полевых условиях сложно. С помощью кувалды можно разве, что гусеницу натянуть.
Т34 стоил по разным оценкам в 10-12 раз дешевле Тигра. И был намного технологичнее. Однако начиная с конца 42 года стал заметно проигрывать немецким Тиграм и Пантерам. Т34-85 вышедший в 44 году был по сути дела уже другим танком ну или очень глубокой модернизацией Т34. У него показатель "ремонтно пригодность" снизился.
-
может и оффтоп.
Летом 1944 года, в озеро Мяатас, отступающие намцы сбросили трофейный советский танк Т-34. Таким образом они спрятали "концы в воду", но Игорь Седунов нашел его и органзовал подъем этого танка.
Аквалангисты клубов "Поиск" и "Ихтиандр" почти три недели размывали шестиметровый слой торфа и ила покрывавший Т-34. Танк лежал на глубине 9 метров.
http://www.diving.ee/articles/art035.html
-
Интересно как можно "сбросить танк в озеро" ? :)
-
Интересно как можно "сбросить танк в озеро" ? :)
Открываешь все люки, заводишь машину, ставишь на первую передачу, отпускаешь сцепление и вылазишь из машины. Дальше она пойдет сама пока не захлебнется...
Имелось в виду, как можно было умудриться, именно сбросить танк в озеро =)) *V*
-
Ну ладно, наши Т-34 по сравнению с немецкими - ничего не стоящее барахло.
Что , квасной патриотизимЪ взыграл ? :)
Стоило чуть-чуть похулить "святыню" , как тут-же оказывается , что я-де Т-34 с г...ом смешал и где-то даже выпятил немецкие танки .
Слабы нервишки-то , спокойнЕе , спонойнЕе надо .
Позвольте задать вопрос. Почему же немцы занимались бесконечной модернизацией своих великолепных машин?
Можете назвать того , кто не занимался ?
T-III модернизировался 11раз, T-IV - 10 раз, T-V - 4 раза("Энциклопедия немецких танков", стр.58-136).
Подозреваю , что даже больше .
Похоже передовая немецкая мысль металась от безделья и придумывала разные забавы для производственников.
Меняются условия боя - меняется танк .
Т-34 модернизировался два раза (башня, пушка и башня). Ну ничего не поделаешь - тупые!!!
Тупые - не то слово . Просто мы НЕ выделяли в отдельную модификацию каждое изменение .
Кстати , вы вообще даже не представляете сколько раз и чего менялось на Т-34 .
Обозначение его сменили всего 1 раз , но при этом танк 1940 года и танк 1943 - земля и небо , не говоря об эрзацах 1942-го . Так что простите , "всего 2 модификации" - это лицемерие .
-
(не смог удержаться) "коллеги", может вы будете немного вежлевее к друг другу?
-
Главное, что она достигается.
Это было-БЫ главным , будь-БЫ танк гоночной машиной .
Однако на нашей планете и в этой реальности танки всётаки боевая машина , и предназначена не для штурма рекорда скорости . Что действительно главное для танка , так это какой темп наступления он может поддерживать . А наступают танки - в колоннах , в походном строю . Исоответственно , сроки выхода на те или иные рубежи закладываются не исходя из бесполезнейшей "максимальной скорости" , а исходя из оперативной скорости частей , вооруженных данным танком , или в случае движения только самой танковой колонны - среднетехнической скоростью данной модели . Если-же впереди противник , из походного построения идёт развёртывание в боевые порядки , и непосредственно в бою важна средняя скорость танка по местности ( не по прямой , к тому-же ) .
И зачем , скажите , танку максимальная скорость ? Был уже танк-скороход , да плохо кончил .
Кстати , по реально достигнутой максимальной скорости по шоссе ( а не расчётные данные для макс. оборотов двигателя ) в СССР рекордсменом был даже не БТ-7 , а купленый Pz.III , развив свыше 69 км/ч . И что-же ? Да нафиг никому ненужен этот рекорд , и немцы ни капли не сомневаясь заменили КПП , снизив максимальную скорость , но зато удешевив танк . Потому как на поле боя танки редко ползут быстрее 15 км/ч .
На какой передаче и при каких оборотах я знаю.
Очень сомневаюсь в этом .
"... 31 марта было принято постановление о серийном производстве Т-34 на ХПЗ, не дожидаясь конструктивной доводки. Потом танки вновь подвергли тщательным ходовым и другим испытаниям, обстрелу из 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года - причем почти в упор. Ни один снаряд брони не пробил, но один заклинил башню, попав между нею и корпусом. Конструкторы учли это и изменили башню..."[/b]
Из какой агитки на этот раз цитата ?
Вот более точные данные :
"Обстрел бортов корпуса м башни танка А-34 ?2 с дистанции 100 метров из английской длинноствольной 37мм пушки двумя бронебойными снарядами никакого воздействия на танк не произвёл
...
При обстреле башни из отечественной 45мм пушки двумя бронебойными снарядами с этой же дистанции было обнаружено разрушение стёкол и зеркал смотровых приборов башни, отрыв налобника на прицеле, а так же нарушение сварного шва по контуру смотровых бронировки приборов и у днища башни"
"Неизвестный Т-34" / И.Желов, М.Павлов, И.Павлов, А.Сергеев, А.Солянкин , стр. 18
Обратимся к докладу командира 10-й танковой дивизии заместителю Наркома Обороны СССР от 2 августа 1941 г. о боевых действиях дивизии в период с 22 июня по 1 августа 1941 г. Раздел "Характеристика танков Т-34 и КВ", подраздел по Т-34:
"Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. (...) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. Гусеница машины слабая - берет любой снаряд"
( должын быть на сайте "Мехкорпуса" или на РККА )
Приведите если нетрудно. И приведите заодно данные пушки 5cm KwK танка Т-IIIG и пушки KwK37 танка Т-IVD.
Скорострельность орудия Ф-34 на танке Т-34 составила 3 выстрела в минуту ( по результатам испытаний 21-23 ноября 1940 года на Гороховецком полигоме МВО ) . Источник - "Неизвестный Т-34" , стр. 29.
При этом я повторяю - миллиметры бронепробиваемости это хорошо , но что делать , если попросту НЕТ бронебойных снарядов ? И как учитывать отсутствие на Т-34 командира танка ( освобождённого от иных обязанностей ) с круговым обзором ?
-
По ТТХ по всем параметрам Т-34 1941г. превосходит последние модификации (на начало войны)Т-III и T-IV.
Ну давайте посмотрим на ТТХ ( жаль , Вы неуказали источника )
Скорость :
"Сравнительные испытания танков Т-34 и Pz.III
V. Подвижность и проходимость
1. Расчетная макс 51 55
2. Испытания, макс 48,5* 69,4*
3. Среднетехнич.
по проселку 14,5 20,8
5. Преод. подъем 30*** 30
6. Брод 720 800
Примечание:
* помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии.
**- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены.
*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. "
IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение целей ? простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно ? командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка ? над казенной частью орудия и бортовые башенные).
Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя.
Отчёт любезно предоставлен Михаилом Свириным .
-
Уууу!!! Чего-чего, а отчетной документации, технических документов, рекомендаций, наставлений - воз и маленькая тележка! И все с грифом "Сов.секретно"
Абсолютно все ?
Анализы компетентных органов это и есть испытания в бою, отзывы о них дают участники боев. А они могут говорить и излагать свои взгляды не только в протокольных документах, которые заинтересованные лица могут и подтасовать.
Компетентные органы по результатам боёв дают анализы эффективности и рекомендации .
А что там плетут за рюмкой чаю непосредственные участники , и что там они через дцать лет напишут в мимуарах , это право-же , мало кого волнует .
Кстати, однажды вы со всей серьезностью утверждали, что свои возможности техника раскрывает только в бою. А тут такой откат к тех-и прочей документации! Нелогично как-то...
Абсолютно логично - техдокументация ПЕРВИЧНА как источник . Она даёт базовое представление об объекте исследования . Далее идёт сравнительная документация , отчёты об испытаниях и подобное . Так мы выясняем соответствие заявленных данных с реальными . И третья ступень - отчёты и анализы , рекомендации , донесения о непосредственном применении .
Вот на основании всего этого и надо судить о технике .
А не на основании одной агитки ( без указания источника откровения ) и двух мимуаров .
И еще. Сравнительные испытания мало что дают.
Интересно , правда ? Ничего недают , но во всём мире их с достойным лучшего применения упорством проводят .
Вы непротив , если я всё-же соглашусь с мнением "всего мира" , а не с вашим ?
Тут дело в заинтересованности лиц.
И кто был заинтересованным лицом в упомянутом выше сравнении Т-34 и Pz.III ?
Могу привести множество примеров, когда подобные испытания давали негативный результат, а техника всё равно принималась на вооружение.
Приводите . Главное что зафиксирован сам факт негативной оценки . Что там и как под ковром боролось за пропихивание , уже неважно .
Позвольте узнать какая 20-мм пушка пробивала броню Т-34? Немцы вооружали свои танки и БТР двумя типами 20-мм пушек.
Например - 2cm Flak.30 при использовании снаряда PzGr.40 . А на дистанции до 200 метров и обычным PzGr.39 .
Смею напомнить, что броня немецких танков в начале войны лобовая, башенная а в 1942г. бортовая надежно пробивалась с расстояния 300м 14,5-мм ПТРД и ПТРС патроном БС-41 и БС-32.(Из книги Д.Н.Болотина "Советское стрелковое оружие",ВоенИздат, 1986г.,стр.284).
Посмею себе неповерить в поражение 50мм лобовой брони указанным ПТР никакой пулей и с любой дистанции . Впрочем , пробитие двухслойного борта суммарной толщиной 40мм с указаной дистанции так-же относится к области фантастики .
Вот что удивляет , танки у нас непробиваемые , ружья с 300 метров в лоб танки шьют ... А в боях полный погром .
Наверное немцы нарочно так сделали, чтобы путем улавливания бронебойных пуль внутрь своих танков снизить оборонный потенциал СССР по противотанковым боеприпасам.
И судя по линии фронта - немало в этом преуспели в 1941-42 годах .
Опять напрашивается вопрос - как при "всесильных" , "резко превосходящих" и так далее , и при таких чудо-ружьях мы докатились с огромными БОЕВЫМИ ( небоевые потери того периода описываются другим словом , я его тут небуду произносить ) потерями мы докатились аж до Москвы , но при этом немцы при наличии Тигров , Пантер , длинноствольных Четвёрок и прочего-прочего сдали Берлин ?
Так может я всё-же где-то прав , говоря что человеческий фактор первичен ? Неумели воевать - драпали , супертехника непомогает . Научились воевать тем что имеем , и уже флаг над рейхсканцелярией .... А ?
Это что за коэффициент такой. По Бринелю или Роксвеллу? Или по секретной технологии опробывания на зуб?
... No coments .
Я допускаю мысль о том , что вы может быть действительно знаете гораздо больше меня о современных вооружениях , но право-же , нестоит позориться с опрометчивыми выкриками в той области , где не то чтобы экспертом , но даже начинающим энтузиастом не являетесь ...
"Учите мат.часть" ...
P.S. За фильм спасибо - выкачаю , ознакомлюсь .
-
Это что за коэффициент такой. По Бринелю или Роксвеллу? Или по секретной технологии опробывания на зуб?
... No coments .
Я допускаю мысль о том , что вы может быть действительно знаете гораздо больше меня о современных вооружениях , но право-же , нестоит позориться с опрометчивыми выкриками в той области , где не то чтобы экспертом , но даже начинающим энтузиастом не являетесь ...
"Учите мат.часть" ...
Так вот я и спрашиваю вас - что это за коэффициент? Мне он не известен и выкриков в этой областия не делаю. А вы сразу в позу становитесь! Мне известно четыре способа определения твердости: по Бринеллю(HB), Роквеллу(HRS), Шору(HSD) и Виккерсу(HV). Но четырехзначных коэффициентов выше 1220(насколько помню только у Виккерса) там нет.
Прошу объяснения.
-
Сколько черепаху не корми... а у танка броня толще!!!
Предлагаю пробовать броню на зуб!!!
-
Например - 2cm Flak.30 при использовании снаряда PzGr.40 . А на дистанции до 200 метров и обычным PzGr.39 .
Смотрим ТТХ FlaK30. Снаряд Pzgr40 на дистанции 100м под углм 30грд - 49мм, на дистанции 500м - 20мм. Снаряд Pzgr39 на дистанции 100м - 20мм, 500м - 14мм. Где эта пушка ставились? Только на ЗСУ.
("Энциклопедия немецких танков", стр.245)
Давайте перейдем к возможностям наших зениток против немецких танков.
Обратимся к докладу командира 10-й танковой дивизии заместителю Наркома Обороны СССР от 2 августа 1941 г. о боевых действиях дивизии в период с 22 июня по 1 августа 1941 г. Раздел "Характеристика танков Т-34 и КВ", подраздел по Т-34:
"Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. (...) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. Гусеница машины слабая - берет любой снаряд"
Тут позвольте привести ваши же слова о умении воевать. Ну потерял полковник в первую неделю все танки дивизии - надо ведь чем-нибудь оправдываться...Видел таких, у них и пули гнутые, и порох в патронах сырой, и стволы кривые, и люди - обезьяны. Только он ангел.
Вы посмотрите немецкий фильм. И из какого ПТО немцы расстреливают Т-34.
Посмею себе неповерить в поражение 50мм лобовой брони указанным ПТР никакой пулей и с любой дистанции . Впрочем , пробитие двухслойного борта суммарной толщиной 40мм с указаной дистанции так-же относится к области фантастики .
Вот что удивляет , танки у нас непробиваемые , ружья с 300 метров в лоб танки шьют ... А в боях полный погром .
У среднего танка PzIII модификаций A,B,C,D лобовая и башенныя броня была 15мм, на модификациях E,F,G - 30мм, и только начиная с H - лобовая броня с помощью экранировки достигла 83мм, причем броня башни осталась прежней - 30мм. PzIV модификаций A,D,C,D - 30мм, и только с Е - 50мм.("Энциклопедия немецких танков",стр.58-99).
Так что не все немецкие танки имели 50мм лобовую броню. Кроме того, бортовая броня корпуса и башни оставалась 30мм.
С чего бы немцы вдруг вздумали танки экранировать и навешивать доп.бронирование?
Тупые - не то слово . Просто мы НЕ выделяли в отдельную модификацию каждое изменение .
Кстати , вы вообще даже не представляете сколько раз и чего менялось на Т-34 .
Обозначение его сменили всего 1 раз , но при этом танк 1940 года и танк 1943 - земля и небо , не говоря об эрзацах 1942-го . Так что простите , "всего 2 модификации" - это лицемерие .
А чего тут было выделять. Изначально Т-34 пошел на вооружение сырым и недоработанным. В постановлении СНК было ясно написано:..."Осуществлять доработку в ходе производства". Так что конструктивные изменения деталей и узлов машины были не модификацией, а доработкой конструкции.
Про лицемерие бросьте. Т-34 пошел в серию меньше чем за год до войны, а немецкие Т-III и IV выпускались с 1937г. и были технологически и конструкционно отработанными машинами. Так где лицемерие?
Что , квасной патриотизимЪ взыграл ? :)
Стоило чуть-чуть похулить "святыню" , как тут-же оказывается , что я-де Т-34 с г...ом смешал и где-то даже выпятил немецкие танки .
Слабы нервишки-то , спокойнЕе , спонойнЕе надо .
Насчет квасного патриотизма. Не стоит. "Как-нибудь, но отличаем незабудку от дерьма!"(Про Федота-стрельца).
-
2RS
Вот что удивляет , танки у нас непробиваемые , ружья с 300 метров в лоб танки шьют ... А в боях полный погром .
И не говорите. Т-72 отстойный танк, раз горстка чеченцев разгромила колонну этих машин однажды зимой в Грозном. Никуда не годная бронемашина.
-
Прошу объяснения.
В артиллерии того времени было принято оценивать бронепробиваемость по эмпирическим формулам , например - Де Марра . При этом броня характеризовалась неким эмпирическим коэффициентом сопротивления .
2400 - приблизительно соответствуют катаной гомогенной броне средней ( 200-250 BHP ) твёрдости . На стрельбах только уточняли полученные расчётные данные . Но система доказала ( по опыту войны ) свою несостоятельность ( точнее , необходимость замены , в связи со значительным прогрессом снарядов и невозможностью учитывания многих факторов ) . Хотя даже в 1943 году выходят справочники , где в таблицах по-прежнему значится сакральное "по броне с коэффициентом ..." .
Смотрим ТТХ FlaK30. Снаряд Pzgr40 на дистанции 100м под углм 30грд - 49мм, на дистанции 500м - 20мм. Снаряд Pzgr39 на дистанции 100м - 20мм, 500м - 14мм.
У меня несколько иные данные , но сути неменяет . Возможность пробития есть , и преценденты были .
Где эта пушка ставились? Только на ЗСУ.
("Энциклопедия немецких танков", стр.245)
Давайте перейдем к возможностям наших зениток против немецких танков.
Просто продемонстрировал , что даже 20мм орудие имеет шансы на пробитие ( и пробивали ) .
О том , что орудие обязательно должно быть танковым , я не упоминал .
Тут позвольте привести ваши же слова о умении воевать. Ну потерял полковник в первую неделю все танки дивизии - надо ведь чем-нибудь оправдываться...Видел таких, у них и пули гнутые, и порох в патронах сырой, и стволы кривые, и люди - обезьяны. Только он ангел.
Да , сам по себе отчёт вызывает такие подозрения . Но ! Факты пробития 20мм снарядами отмечались комиссией НИИ48 ( во главе с Лариным ) на основе анализа танков , поступивших на рембазы ??1 и 2 , а так-же по материалам ГАБТУ с рембазы 112-го завода .
И косвенно факт подтверждается отчётом ?21-1 ? НОВЫЙ ТИП БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ НЕМЕЦКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ ? того-же НИИ , где оговаривается , что часть пробоин , ранее принятых за 20мм , стоит считать пробоинами 37мм и 50мм подкалиберных снарядов .
Слабость гусеницы и недостаток сцепления с поверхностью тоже подтверждается , данными Абердинского полигона и сравнением с Pz.III ( американцы отметили слабость гусениц , причём на их взгляд вопиющую , на плохую конструкцию гусеницы жаловались до полной замены сначала на 450мм задел траков от почившего Т-34М , потом на серийные 500мм разных завдов ) .
У среднего танка PzIII модификаций A,B,C,D лобовая и башенныя броня была 15мм
Это предсерийные модели , с выпуском в единицы или десятки штук ( смотрите на стр.61 история танка Pz.II Ausf E , начинается с интересного предложения ) .
на модификациях E,F,G - 30мм, и только начиная с H - лобовая броня с помощью экранировки достигла 83мм
На счёт Е - да , но их мало , отвоевали есчо в Польскую кампанию . F - читаем на следующей ( 62-й ) странице , вторая колонка , первое предложение . Начиная с 1940 года , большинство танков .... Нашли ?
G - так-же часть экранировалась с 1940 года .
Причём для всех этих версий характерна внешняя маска , закрывающая почти весь лоб башни .
Так что не все немецкие танки имели 50мм лобовую броню.
Конечно , не все ! Ведь помимо перечисленных были танки и других типов . Но ! Раз имелись ( и в нештучных количествах ) танки с 50мм бронёй , следовательно тезис о "надёжном поражении" неверен .
Более того , подозреваю что автор просто использовал табличную величину бронепробиваемости 14,5мм ПТР на дистанции 300 метров . И при этом "забыл" , что броня немецких танков оказалась несколько более стойкой , нежели "с коэффициентом 2400" или тестовые плиты "катаной гомогенной , средней твёрдости" .
Да , часть Pz.IV имели 40мм двухслойные борта , с весьма завидной стойкостью .
С чего бы немцы вдруг вздумали танки экранировать и навешивать доп.бронирование?
Ага , это они с 1940 года предвидели появление чудо-ПТР ? Которых в тот момент и в проекте-то небыло .
И если поражаются немецкие танки так "надёжно" в лоб , то зачем в наставлениях рекомендуют стрелять ТОЛЬКО по приборам наблюдения , амбразурам и гусеницам ? А в борт , только в "убойные" зоны и с минимальной дистанции ?
Видимо , всё-же не идиоты , по опыту боёв писали наставления ...
Так где лицемерие?
В том , что серьёзные изменения были не раз .
На ум приходит новая башня , дополнительное экранирование , несостоявшийся по вине промышленности переход на новое бронирование лба , состоявшийся переход на усиленное бронирование бортов , смена агрегатов трансмиссии ( всей , ГФ и КПП , только бортовые фрикционы пощадили , но их до того меняли уже ) , модель с иным двигателем , 2 вида арт.вооружения ( но тут хоть индекс поставили - Т-34/57 ) . Это навскидку , самое крупное . Изменение техпроцессов , и тысячи более мелких изменений спишем на обкатку в серии .
Насчет квасного патриотизма. Не стоит.
В таком случае может "не стоит" и с "ну он назвал все наши танки дерьмом !" ?
-
И не говорите. Т-72 отстойный танк, раз горстка чеченцев разгромила колонну этих машин однажды зимой в Грозном. Никуда не годная бронемашина.
Надеюсь , Вы поняли мою мысль .
Это не "супертанки" остановили немцев , и не суперчеченцы наваляли никудышным Т-72/80 . Результат конкретного сражения не есть критерий применяемого вооружения ! Вот что я хочу сказать .
Лангемак в походном строю вляпался в засады Катукова - будь у него хоть Пантеры , результат очевиден . И "резко покрутевшие русские танки" тут ни при чём , так как с Т-34 из 5-й армии воевали аж с самого 22.06 , но почему-то незамечали никакой особой крутизны и вообще ничем не выделяли .
Т-72 и Т-80 погнали на убой в город . Результат мало отличается от предыдущего , и в первую очередь характеризует НЕ используемую технику , сколько умственные способности её командующего .
-
Да , сам по себе отчёт вызывает такие подозрения . Но ! Факты пробития 20мм снарядами отмечались комиссией НИИ48 ( во главе с Лариным ) на основе анализа танков , поступивших на рембазы ??1 и 2 , а так-же по материалам ГАБТУ с рембазы 112-го завода .
И косвенно факт подтверждается отчётом ?21-1 ? НОВЫЙ ТИП БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ НЕМЕЦКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ ? того-же НИИ , где оговаривается , что часть пробоин , ранее принятых за 20мм , стоит считать пробоинами 37мм и 50мм подкалиберных снарядов .
Слабость гусеницы и недостаток сцепления с поверхностью тоже подтверждается , данными Абердинского полигона и сравнением с Pz.III ( американцы отметили слабость гусениц , причём на их взгляд вопиющую , на плохую конструкцию гусеницы жаловались до полной замены сначала на 450мм задел траков от почившего Т-34М , потом на серийные 500мм разных завдов ) .
Тут я с вами полностью согласен, но с одной оговоркой. Броня - при постановке на производство выя влялись факты вопиющей безответственности. Сталь - "поступал несортовой прокат, отмечались срывы освоения и поставки броневого литья Мариупольским заводом, не выдерживалась геометрия бронедеталей, была недопоставки подшипников(поставлено было 78 позиций из 90), детали трансмиссии были ненадежны, заводом ?75 срывался план освоения и поставки двигателей, зачастую гнался брак, из-за недопоставки гусениц СТЗ не смог до конца года сдать ни одной машины(с сентября 1940г.). В сентябре 1940 года первые серийные Т-34 стали передавать в армию. Одни танкисты хвалили его, другие же указывали на недоделки, отмечали ненадежность работы агрегатов, дефекты двигателя, коробки передач, главного фрикциона и т.д. Поток рекламаций поступал и в ГАБТУ. И у ответственных сотрудников управления, в том числе и его начальника Я.Н. Федоренко, сложилось отрицательное мнение о Т-34. Более того, ГАБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного танка БТ-7М. Д.Г. Павлов и заместитель наркома обороны по вооружению Г.И. Кулик также высказались против Т-34 и предложили вместо него делать легкий Т-50. До этого, впрочем, не дошло. Заводчане упорно работали над устранением дефектов и от месяца к месяцу качество машин росло. Тем временем ЦК партии и правительство решили увеличить выпуск броневого листа даже за счет заказов военно-морского флота.
Но руководители Наркомата обороны захотели теперь получить танк еще более сильный (иногда называемый Т-34М), разработку которого КБ ХПЗ поручили еще летом 1940 года. ?Детские болезни? Т-34 дали им новый повод отказаться от него, и ГАБТУ НКО велело прекратить приемку. Дело дошло почти до остановки сборки танков. К счастью, работникам ХПЗ удалось увеличить надежность и устранить ряд недостатков машины, и новый нарком обороны С. К. Тимошенко приказал возобновить выпуск Т-34.
В апреле 1941 года КБ закончило документацию на Т-34М. На завод прибыла комиссия ГАБТУ и предложила вместо Т-34 производить Т-34М. А до начала войны оставалось три месяцу...
Директор завода Максарев и его команда преодолели и это. В свете сказанного, наверно, легче оценить героические усилия заводчан, давших армии за первое полугодие 1941 года 1110 танков."("Энциклопедия вооружений", Производство Т-34, CD КиМ, 1998г.)
Вот такое безобразие творилось. И не танк виноват, не конструктор, а безголовое и безграмотное руководство, бездумно и по глупому заставившее выпускать сырую машину с конструктивными, технологическими, эргономическими и пр. недоработками в серию. И всё прикрылось одной фразой в постановлении Правительства от 31 марта 1940г.:"организовать серийное производство и выпуск не дожидаясь конструктивной доводки и устранения недоработок. Доработку танка производить в процессе серийного производства".
Немцы делали по-другому. Выпускали первоначально малые серии новых машин для отработки технологии и выявления недостатков при эксплуатации, затем устранив огрехи, организовав поточные линии, сделав технологическую остнастку, приступали к крупносерийному производству. У нас же было через Ж...пу.
На счёт Е - да , но их мало , отвоевали есчо в Польскую кампанию . F - читаем на следующей ( 62-й ) странице , вторая колонка , первое предложение . Начиная с 1940 года , большинство танков .... Нашли ?
G - так-же часть экранировалась с 1940 года .
Причём для всех этих версий характерна внешняя маска , закрывающая почти весь лоб башни .
"Летом 1943г. в боях на Орловско-Курской дуге части 17 гв. ск в условиях сильно развитой в инженерном отношении обороны вывели из строя большое количество танков противника с помощью ПТР...При стрельбе бронебойно-зажигательной пулей в борт, заднюю часть и гусеницы танков Т-IV ПТР дают хорошие результаты..."(Из донесения ком.артил.4-го Укр.фронта ген.-л-та Кариофилли Г.С. начальнику ГАУ, ЦАМО,ф.81, оп.12040,д.239,л.102, приведено по Д.Н.Болотину"Советское стрелковое оружие",1986г.,стр.288).
Только с конца 1943г. ПТР практически перестали применять против танков.
-
Вот такое безобразие творилось. И не танк виноват, не конструктор, а безголовое и безграмотное руководство, бездумно и по глупому заставившее выпускать сырую машину с конструктивными, технологическими, эргономическими и пр. недоработками в серию. И всё прикрылось одной фразой в постановлении Правительства от 31 марта 1940г.:"организовать серийное производство и выпуск не дожидаясь конструктивной доводки и устранения недоработок. Доработку танка производить в процессе серийного производства".
Немцы делали по-другому. Выпускали первоначально малые серии новых машин для отработки технологии и выявления недостатков при эксплуатации, затем устранив огрехи, организовав поточные линии, сделав технологическую остнастку, приступали к крупносерийному производству. У нас же было через Ж...пу.
Попробуйте для начала оценить реалии того времени и поставить себя на место тех людей, тогда уже можно будет делать громкие заявления про страну!
-
Попробуйте для начала оценить реалии того времени и поставить себя на место тех людей, тогда уже можно будет делать громкие заявления про страну!
Пробывал. Оценивал. Дурости и некомпетентности руководителей того времени можно было только удивляться. Не благодаря, а вопреки руководству того времени наши деды и прадеды победили.
В качестве примера. С каких таких реалий первоначально двухместный штурмовик Ил-2 приказали делать в серии одноместным? Сколько машин и летчиков из-за этого потеряли!
-
Тут я с вами полностью согласен, но с одной оговоркой. Броня - при постановке на производство выя влялись факты вопиющей безответственности.
И не только . Лобовая часть корпуса изначально изготавливалась из единого бронелиста на единственном в стране прессе . Но твёрдая броня не желала гнуться под острым углом ! Брак составлял до 90% .
Со временем этот прцент несколько сократили , но мёртвово лечить было бесполезно . В итоге пошли на составной нос с креплением к поперечной балке гужонами , что утяжелило машину на 400 ( ЕМНИП ) килограмм и снизило стойкость носовой части ( так как стыки из-за краевого эффекта немее стойки к пробитию , а сама балка выполнялась из мягкой брони и не обеспечивала надёжной защиты ) .
Переход на литые башни так-же перетяжелил машину ( что на фоне неотработанного двигателя прыти ему никак не прибавило ) . В результате испытаний серийных танков в 1940 году выявился перегруз аж в 1500кг и существенный недобор скорости и дальности хода .
Более того, ГАБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного танка БТ-7М. Д.Г. Павлов и заместитель наркома обороны по вооружению Г.И. Кулик также высказались против Т-34 и предложили вместо него делать легкий Т-50.
Мммм .... Насколько я знаю , Т-50 шел как замена БТ-7 и Т-26 , т.е. должен был стать единым танком НПП и основным танков РККА вообще .
В апреле 1941 года КБ закончило документацию на Т-34М. На завод прибыла комиссия ГАБТУ и предложила вместо Т-34 производить Т-34М. А до начала войны оставалось три месяцу...
Всё несколько сложнее ... Работы над "улучшенным танком Т-34" ( так как своего индекса работа не получила ) начались гораздо раньше , с постановления КО ?428 от 19.11.1940 ( по результатам вышеупомянутых испытаний трёх серийных танков ) . Окончательная программа выпуска "улучшенных танков" была утверждена 5 мая 1941 года постановлением ?1216-502сс ( до этого были промежуточные комиссии и решения совещаний ) на совместном заседании СНК СССР и ЦК ВКП(б) . По нему в 1941 году предполагалось выпустить 500 танков Т-34М ( А-43 , не путать с аналогичным индексом проекта 1943 года ! ) в счёт программы выпукса танков Т-34 , а с 1942 года полностью перейти на выпуск Т-34М .
Как показала практика , это было утопией .
И всё прикрылось одной фразой в постановлении Правительства от 31 марта 1940г.:"организовать серийное производство и выпуск не дожидаясь конструктивной доводки и устранения недоработок. Доработку танка производить в процессе серийного производства".
Более того ! Был принят на вооружение ... Вообще не существовавший в природе танк !
На момент решения о принятии на вооружении танка Т-34 существовал только танк А-32 и список изменений , которые требовалось внести в конструкцию ( большинство из них вышли боком , начиная с замены орудия без замены башни и заканчивая утяжелением машины без замены трансмиссии ) .
"Летом 1943г. в боях на Орловско-Курской дуге части 17 гв. ск в условиях сильно развитой в инженерном отношении обороны вывели из строя большое количество танков противника с помощью ПТР...При стрельбе бронебойно-зажигательной пулей в борт, заднюю часть и гусеницы танков Т-IV ПТР дают хорошие результаты...
Так я о том-же и говорю . Массирование огня ПТР на "убойных зонах" танков с минимальной дистанции и грамотное построение обороны , сделавшее это возможным , и являлось ключом к успеху . Как раз к тому моменту и обобщили опыт прменения ПТР и выработали тактику применения , выпустили наставления и так далее . А после Курска условий для столь-же успешного применения возникали нечасто . Да и танки сильно изменились .
Не благодаря, а вопреки руководству того времени наши деды и прадеды победили.
ППКС . Аминь .
В качестве примера. С каких таких реалий первоначально двухместный штурмовик Ил-2 приказали делать в серии одноместным?
Это отдельная , грустная история . Первоначально Ил-2 был 2-х местным , но представленная на испытания машина показала отвратительные ЛТХ по причине перегруженности и слабости мотора . Тогда Ильюшин по собственной инициативе изменил ТТЗ ( именно сам , вопреки мнению одного беглого разведчика о "личном контроле Сталиным" ) и одномесная машина показала требуемые ЛТХ . Она и пошла в производство .
P.S. Хоть в одном музее страны есть двигатель самого массового самолёта Второй Мировой ?
-
P.S. Хоть в одном музее страны есть двигатель самого массового самолёта Второй Мировой ?
К чему этот вопрос? Даже если нет, что тогда?
-
Пробывал. Оценивал. Дурости и некомпетентности руководителей того времени можно было только удивляться. Не благодаря, а вопреки руководству того времени наши деды и прадеды победили.
В качестве примера. С каких таких реалий первоначально двухместный штурмовик Ил-2 приказали делать в серии одноместным? Сколько машин и летчиков из-за этого потеряли!
Примеры можно не приводить - их масса. Вспомнить тот же Циклон от Т-34. Только вот, извините, пример неуместный.
Начнем к некомпетентности. К войне страна только-только начала выходить из хаоса и разрухи. Отдельные регионы еще находились в этом состоянии. Спешно строилась промышленность (ключевое слово - спешно), к станкам вставали бывшие крестьяне, а если точнее дети рожденные в 13-20 годах, т.е. в самую смуту. Из этих же рабочих выделялись руководящие кадры и прочее управление. Из этих же людей формировалась армия. :)
Риторический вопрос: как быстро может сложиться и настроиться промышленная и армейская система, если только современное конструкторское бюро из обученных инженеров начинает работать на полную катушку только после 8-12 лет совместной работы.
К 37-39 г, думаю, большинство понимало, что большой войны не избежать. Нужно было производить оружие - палкой не повоюешь. И не зря в серию запускались сырые Т-34. Это мы знаем, что война началась в 41 году... А если бы война началась в 40-ом? Что топорами воевать? А так уже к началу войны мы имели танк, имели опыт его производства и опыт эксплуатации. Причем не только на одном экземпляре. Это огромный плюс, а не глобальная некомпетенция.
Да, некомпетенция была. Если понимать некомпетенцию как отсутсвие необходимого опыта и знаний, то откуда они могли взяться у бывших крестьян (детей смутных лет)? Так что не надо приукрашать все в черных красках и расскаживать про "Ж...опу". Люди делали, что могли, на благо своей родины.
Про дедов и прадедов. Не смешите меня, пожалуйста! Вы хотите сказать, что 5 миллионов наших дедов вопреки системе взяли самоорганизовались погнали фрица в обратку?! :) Смешно. Они и были частью той системы, частью армии и страны. И ими руководили, и под этим руководством они выиграли войну. Но никак не сами и тем более не вопреки. Как пример, пока система была в ауте на начальной стадии войны наших дедов выдавили почти к самой Москве.
Война двух государств - это есть война двух систем. И наша система оказалась крепче.
При всех недостатках того времени я уважаю людей того времени: руководство, наших дедов и прадедов и двух моих дедов, которые воевали.
-
"Наука умеет много гитик" (С) АБС
Обычная ситуация: пункт договора. "Заказчик должен предоставить подрядчику для выполнения XYZ комплект ABC". Заказчик не предоставляет ABC, а потом пишет в каких-нить мяу-мурах: "К великому сожалению, нас сильно подвёл подрядчик, недопоставивший нам 20% жизненно необходимой продукции..." И спорь потом, прошибая лбом авторитет заказчика.
Ах-ах-ах, как грустно.
-
Начнем к некомпетентности. К войне страна только-только начала выходить из хаоса и разрухи. Отдельные регионы еще находились в этом состоянии. Спешно строилась промышленность (ключевое слово - спешно), к станкам вставали бывшие крестьяне, а если точнее дети рожденные в 13-20 годах, т.е. в самую смуту. Из этих же рабочих выделялись руководящие кадры и прочее управление. Из этих же людей формировалась армия. :)
Давайте. Серго Орджиникидзе - ветеринарный фельдшер, руководил промышленностью страны. Сталин - неоконченное духовное училище, Молотов, Калинин, Жданов и др. не имели даже среднего образования. Единственный специалист с большой буквы - И.Тевосян. Далее пойдем, СТЗ(Сталинградский тракторный завод), с 1937г. по 1940г. сменилось 5(!) директоров, несколько гл.инженеров, о каком выпуске танков могла идти речь?! Я уже не говорю о таких "военспецах" как Ворошилов, Кулик, Федоренко и др. Промышленность строилась спешно, не спорю. К чему приводила такая спешка? Конструктор Грабин указывает например, что заготовка колеса для пушки весила 1,5т, когда само колесо - 40кг. Выбрасыватель затвора - 700г, а его заготовка - 18(!) кг. Вот вам и спешка без грамотной технологии...
Риторический вопрос: как быстро может сложиться и настроиться промышленная и армейская система, если только современное конструкторское бюро из обученных инженеров начинает работать на полную катушку только после 8-12 лет совместной работы.
Вы еще вспомните спецКБ НКВД, сидели все великолепные конструкторы со своими КБ, начиная от Туполева, а многих расстреляли - Сячинтова, Виноградова, Лендера, Гинзбурга...
К 37-39 г, думаю, большинство понимало, что большой войны не избежать. Нужно было производить оружие - палкой не повоюешь. И не зря в серию запускались сырые Т-34. Это мы знаем, что война началась в 41 году... А если бы война началась в 40-ом? Что топорами воевать? А так уже к началу войны мы имели танк, имели опыт его производства и опыт эксплуатации. Причем не только на одном экземпляре. Это огромный плюс, а не глобальная некомпетенция.
Да, войны было не избежать. Только топорами воевать не стоило. Хватало в РККА техники, немцы начали войну тоже не на новых машинах, до 20% техники у них было трофейной или производства др. стран, однако они думали головой и воевали не шапками. Благодаря бездействию и шапкозакидательской военной политике руководства СССР страна оказалась к войне не готова. Отсюда все беды. А 1475 танков Т-34 были каплей в море...Да и применяли их бездумно. Как посмотришь на штаты ТБр 1941г. - волосы дыбом поднимаются! Военные, вас где и чему учили???
Да, некомпетенция была. Если понимать некомпетенцию как отсутсвие необходимого опыта и знаний, то откуда они могли взяться у бывших крестьян (детей смутных лет)? Так что не надо приукрашать все в черных красках и расскаживать про "Ж...опу". Люди делали, что могли, на благо своей родины.
Люди делали, руководство - нет. Большинство новой военной техники выпускалось по "временным" технологиям, без технологической оснастки, с большим браком, по неотработанным чертежам, без технологических схем и т.д. Директора заводов умоляли дать им полгода для освоения новых образцов - нет, не давали. В результате этого техника выпускалась некачественная и малыми партиями, не способными удовлетворить требования войск. Вот тут была ж...па!
Про дедов и прадедов. Не смешите меня, пожалуйста! Вы хотите сказать, что 5 миллионов наших дедов вопреки системе взяли самоорганизовались погнали фрица в обратку?! :) Смешно. Они и были частью той системы, частью армии и страны. И ими руководили, и под этим руководством они выиграли войну. Но никак не сами и тем более не вопреки. Как пример, пока система была в ауте на начальной стадии войны наших дедов выдавили почти к самой Москве.
Было бы смешно, если бы не было так грустно...2 млн. пленных русских солдат только за первый год войны... Приказ "Ни шагу назад!" - руководство к действию летом 42-го вместо грамотной разработки стратегических операций ГКО, после проведения которых немцам чуть ли не маршевой скоростью вышли к Волге и на Кавказ.
Война двух государств - это есть война двух систем. И наша система оказалась крепче.
При всех недостатках того времени я уважаю людей того времени: руководство, наших дедов и прадедов и двух моих дедов, которые воевали.
Системы были практически одинаковые, одна коммунистическая, другая национал-социалистическая диктатуры. Не наша система оказалась крепче(ей кстати очень здорово помогали ленд-лизом), а наши люди, которые вопреки "руководящей и направляющей, самой прогрессивной с мире партии" вынесли всё и победили.
-
2 Reflected sound.
Ну вот, похоже и добрались до сути вопроса про Т-34. На начало войны не существовало у нас серийного танка Т-34, а были копии опытного образца А-32. В течении одного - двух лет войны, основываясь на результатах боевой эксплуатации в войсках, был создан танк Т-34. Хороший танк...
-
Танковые сражения 1939-1945 гг.
Фридрих Вильгельм фон Меллентин
http://forum.elsite.ru/Downloads/books/mellentin_tankoviye_srajeniya_1939_1945_gg.html.zip
Основное содержание книги составляет описание действий бронетанковых войск на различных театрах второй мировой войны и особенно в Северной Африке и на советско-германском фронте.
В первой части книги описываются действия немецко-фашистских бронетанковых войск в первый период второй мировой войны в Польше, Франции и на Балканах; вторая часть посвящена действиям немецких и итальянских войск в Северной Африке; третья ? действиям на советско-германском фронте (с ноября 1942 года по сентябрь 1944 года) и четвертая ? действиям на Западе в заключительный период второй мировой войны до пленения автора американцами?
Во вступлении к книге Меллентин освещает вопрос о зарождении бронетанковых войск немецкой армии и о разработке теории их боевого применения.
Уже в 30-х годах, пишет автор, на первый план был выдвинут вопрос о механизации немецкой армии. В 1932 году на маневрах участвовали моторизованные подразделения с макетами танков, в 1935 году были сформированы первые танковые дивизии, а в 1937 году приступили к формированию танковых корпусов. По словам Меллентина, ?душой этих преобразований? был немецкий генерал Гейнц Гудериан, он же являлся главным теоретиком танковой войны.
Конечно, Гудериан сыграл видную роль в организации немецко-фашистских бронетанковых войск; однако надо подчеркнуть, что одним из первых теоретиков фашистской танковой войны был Эймансбергер, отставной австрийский генерал. В его книге ?Танковая война?, написанной по заданию немецкого генерального штаба и изданной в 1934 году, содержался план организации немецко-фашистских танковых войск и излагалась ?теория? танковой ?молниеносной? войны.
Эта книга была настольным руководством для всего офицерского состава немецко-фашистской армии.
-
Говоря о бронетанковых войсках Советской Армии, автор указывает на высокое качество материальной части советских танков Т-34, ?KB? и ?ИС?.
?Русские конструкторы танков хорошо знали свое дело, ? пишет автор. ? Они сосредоточили все внимание на главном: мощи танковой пушки, броневой защите и проходимости. Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и танках других западных держав? (стр. 246).
Отмечая недостаточность опыта у советских бронетанковых войск в начале Великой Отечественной войны, автор указывает, что с приобретением опыта и усовершенствованием организации бронетанковые войска Советской Армии к 1944 году стали ?самым грозным наступательным оружием второй мировой войны? (стр. 248).
-
В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода ?мечом-кладенцом? вермахта в кампаниях 1939?1942 гг. Первый шаг к этому ?мечу-кладенцу? был сделан 12 октября 1934 г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа. Она должна была состоять из двух танковых полков, полка мотопехоты, батальона мотоциклистов, разведывательного батальона, батальона истребителей танков, артиллерийского полка, тыловых и вспомогательных частей. 18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться жалкими ?Pz.I? с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо ?Pz.I? могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени. Главное ? новаторская идея использования танковых войск ? уже было в наличии.
В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным. Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост на своем пути танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для ?запечатывания? прорыва, они должны были сотрясти всю систему обороны, став средством проведения операции на окружение с решительными целями. Теперь классический ?кессельшлахт? (буквально ? ?котельная битва?, операция на окружение) станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.
Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась возможность реализации на практике ?философского камня? военного искусства, проведение молниеносной войны против сильного противника. Окружив и уничтожив с помощью нового инструмента крупную группировку противника, немцы тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и расходовать резервы, чтобы оказаться жертвами новых ?кессельшлахтов? и в конце концов пасть жертвой стратегии блицкрига.
Десять мифов Второй мировой
Алексей Валериевич Исаев
* Антисуворов
http://forum.elsite.ru/Downloads/books/isaev_antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi.html.zip
-
Одним из важных компонентов блицкрига было завоевание господства в воздухе. Достигалось оно, в частности, ударами по аэродромам. Усилиями публицистов создан ?светлый? образ раннего утра 22 июня 1941 г. как побудки идиотов: налетают немцы, и аэродром превращается в море огня. Выскочившим в исподнем летчикам остается только грустно смотреть на свои уничтоженные машины. Однако этот образ совершенно не соответствует действительному положению дел.
В общем случае к первому налету немецких бомбардировщиков уже никто не спал. Как правило, немцам противостояло дежурное звено истребителей, которое поднималось в воздух по сигналу поста ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи). Посты ВНОС по звуку и визуально обнаруживали перелет границы и докладывали по инстанциям. Дежурное звено проводило первый бой той или иной степени успешности. Часто в самоубийственной атаке. Старший лейтенант с чисто русским именем Иван Иванович Иванов на ?И-153? в лобовой атаке таранил ?Хе-111?, шедший на его аэродром в первые минуты войны. Врезавшаяся в разбитое остекление носовой части ?111-го? ?чайка? с полным баком была оверкилем для всего экипажа немецкого самолета. Оба самолета, охваченные пламенем, рухнули на землю. И.И. Иванов был пилотом дежурного звена 46-го истребительного авиаполка 14-й авиадивизии Киевского особого округа. 122-й истребительный авиаполк 11-й авиадивизии Западного округа успел поднять в воздух до появления бомбардировщиков 53 ?ишака? и ?чайки?. Лишь 15 самолетов, в основном неисправных, не смогли взлететь и были уничтожены. Советские летчики заявили о сбитии 4 ?Do-17? из состава 2-й бомбардировочной эскадры.
Конечно, боевая готовность являлась необходимым, но не достаточным условием успешности отражения налета. Вспоминает командир 87-го истребительного авиаполка майор И.С. Сульдин: ?22 июня около 4 часов 30 минут из штаба авиадивизии в полк поступила телеграмма следующего содержания: ?По имеющимся данным, немецкая авиация бомбит пограничные города Перемышль, Рава-Русская и другие. Полк привести в боевую готовность?. Остававшийся за командира полка командир эскадрильи старший лейтенант П.А. Михайлюк поднял личный состав по тревоге. Летчики, инженеры, техники, младшие авиаспециалисты заняли свои места у истребителей в соответствии с боевым расписанием, а летчики-приемщики из 36-й авиадивизии ? у принятых ими 10 самолетов и, в свою очередь, тоже запустили моторы. Казалось, боеготовность полная. Но была допущена серьезная промашка, за которую основательно поплатились многие. Примерно в 4 часа 50 минут с восточной стороны аэродрома показался плохо видимый в лучах восходящего солнца двухмоторный бомбардировщик. Все сочли, что для проверки готовности полка к действиям по тревоге прилетел на ?СБ? командир авиадивизии. Но то был немецкий бомбардировщик ?Ю-88?. На бреющем полете он атаковал выстроенные в линию самолеты. Увидев зловещие кресты на бомбардировщике, находившиеся на аэродроме командиры и бойцы открыли по нему огонь из винтовок. Но было уже поздно. Немецкий самолет сбросил прицельно мелкие осколочные бомбы, обстрелял из пулеметов личный состав: из 10 выстроенных в линию самолетов 7 сгорели, были убиты два находившихся в кабинах летчика и ранены два младших авиаспециалиста...?. [5? С.124?125] 7 уничтоженных самолетов ? это 7 из 10 ?И-16?, предназначавшихся для передачи в 36-ю истребительную авиадивизию. В дальнейшем в 87-м истребительном авиаполку, оправившись от первого удара, организовали постоянное дежурство в воздухе. Уже в 5 часов 30 минут патрульное звено старшего лейтенанта В.Я. Дмитриева перехватило на подходе к аэродрому три бомбардировщика ?Ju.88?.
В буквальном смысле ?спящие? аэродромы, конечно, были, но они составляли меньшинство. В 66-м штурмовом авиаполку 15-й авиадивизии 6-й армии пилоты сочли воскресную тревогу учебной, прибыли на аэродром с опозданием. Результатом была одномоментная потеря 34 машин, более чем половины из 63 самолетов авиаполка. Пилоты 17-го истребительного авиаполка 14-й авиадивизии 5-й армии на выходные обычно уезжали к семьям в Ковель. Суббота 21 июня не стала исключением. Когда аэродром полка оказался под ударом немецких бомбардировщиков, организованного сопротивления они не встретили: ?Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких?. [6? С.25]
Однако одной из характерных черт воздействия немецкой авиации на советские аэродромы была последовательность, упорство в достижении поставленной задачи. Советские аэродромы методично обрабатывались в течение всего дня 22 июня 1941 г., немецкие летчики сумели организовать безостановочный конвейер ударов. И этот расчет оказался правильным, плана рассредоточения у ВВС РККА попросту не было. Не было и технической возможности сменить вскрытую немецкой разведкой систему базирования советских ВВС. Дело в том, что весной 1941 г. на аэродромах военно-воздушных сил Красной Армии было развернуто строительство бетонных взлетно-посадочных полос. Вследствие этого значительная часть аэродромов по состоянию на 22 июня 1941 г. для производства полетов была непригодна. Большинство летных частей запасных аэродромов не имели и оставались на ранее занимаемых площадках. Об опасности такого подхода предупреждали военные теоретики еще до войны: ?Необходимо отметить при этом, что аэродромы, занимаемые авиацией в мирное время, противнику будут известны. Они должны быть покинуты, как только обозначится возможность неприятельского налета на них...?. [7? С.56] Даже перебазирование не всегда спасало. Например, относительно безболезненно переживший первый удар 122-й истребительный авиаполк перелетел на аэродром Лида, но вскоре и по этой авиабазе немецкие бомбардировщики нанесли удар. Много стоявших на земле самолетов загорелось. Поэтому уничтожение значительной части самолетного парка на аэродромах было просто делом времени. Если не удавалось добиться решительного результата в первом налете, успех немецким летчикам приносил второй, третий, а иногда и десятый авиаудар.
там же
-
Необходимо также заметить, что массированное воздействие на советские аэродромы было для люфтваффе весьма дорогостоящей акцией. Если бомбардировка войск, железнодорожных узлов позволяла попросту избежать встреч с истребителями противника, то удары по аэродромам были походом в пасть льва, неизбежно приводившим к воздушным боям. Даже в официальной истории 55-й бомбардировочной эскадры в списке потерь в первый день войны с СССР значатся аж 13 самолетов. Семь экипажей погибли или пропали без вести. [8? S.416?417] Большинство ?Хейнкелей? эскадры были сбиты истребителями в ходе атаки аэродрома Млинов, став жертвой ?И-16? и ?И-153? 14-й авиадивизии 5-й армии (той самой дивизии, в которой воевал И.И. Иванов). Еще большие потери понесла 51-я бомбардировочная эскадра ?Эдельвейс?. Журнал боевых действий эскадры рисует далеко не радужную картину завершения самого длинного дня 1941 г.: ?После посадки последнего самолета в 20.23 во дворце Полянка около Кросно коммодор подполковник Шульцхейн подвел итоги дня: 60 человек (15 экипажей!) летного персонала погибли или пропали без вести, в третьей группе оказались сбиты или получили повреждения более 50% машин?. [9? С.43]
Удары по аэродромам в первый день войны были для люфтваффе очень сложной, потребовавшей огромных усилий и стоившей значительных (в сравнении с последующими днями) потерь акцией. При этом, несмотря на большие потери, советские ВВС (особенно на юго-западном направлении) сохранили боеспособность и в дальнейшем сыграли важную роль в Приграничном сражении. Господство в воздухе ударами по аэродромам достигнуто не было, если его понимать не как жалобы сухопутных войск на воздействие авиации противника, а как воспрещение действий ВВС противника при полной свободе действий собственной авиации. Жалобы на действия ВВС РККА можно легко найти в немецких источниках, причем в максимально жесткой форме.
Например, в ходе боев на Украине в июне 1941 г. 11-я танковая дивизия вышла к городку Острог. Против прорвавшейся танковой дивизии была брошена авиация. В донесении штаба ВВС Юго-Западного фронта говорилось: ?В течение всего дня 28 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ главным образом действовали по механизированным частям противника, сосредоточенным в районе Острог, Мизочь, Варковичи. Несмотря на то что в этом районе находились крупные мотомехчасти противника, они были искусно замаскированы, и, для того чтобы их вскрыть, летному составу пришлось летать на бреющем полете. Всего произведено в этот район более 400 самолето-вылетов. Потери: 5 самолетов в воздушном бою. Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно. Ввиду того, что мехчасти противника были сосредоточены на небольшом участке, они понесли большие потери?. [Лето 1941 г. Украина. Киев, 1991. С. 149 со ссылкой на ЦАМО СССР. Ф.229. Оп.161. Д.150. Л.3.] 400 самолето-вылетов по довольно ограниченному пространству на линии Острог ? Мизочь ? Варковичи (всего около 40 км) произвели на личный состав 11-й танковой дивизии неизгладимое впечатление: ?Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. [...] Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. [...] Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе (выделено мной. ? А.И.)? [10? S.133]
Лекарство от блицкрига
К августу 1941 г. лязгающее слово ?блицкриг? означало только смерть и разрушение. Оно устойчиво ассоциировалось с массами танков, появлявшихся словно из-под земли и врывавшихся на улицы городов в глубоком тылу сражающихся войск, с заунывным воем пикирующего бомбардировщика ?Ю-87? и юркими мотоциклистами, несущимися по пыльным дорогам. Европа столкнулась со всесокрушающей военной машиной, которую с 1939 до 1941 г. никому не удавалось остановить. Устояли перед ударами немцев только отделенные от континента ?рвом с морской водой? англичане. Неудачи первых недель войны, без сомнения, оказали шоковое впечатление на руководство страны. Всего за три месяца до этого, 5 мая 1941 г., И.В. Сталин с гордостью говорил на выступлении перед выпускниками военных училищ: ?Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Из общего числа дивизий ? третья часть механизированные дивизии?. К августу от ?механизированных дивизий? остались одни лохмотья. Созданная в 30-х годах современная, по тем меркам, Красная Армия терпела поражение за поражением. Серебристые ?летающие крейсеры? советской империи, ?ДБ-3? бесследно исчезали целыми эскадрильями. А бронированные кулаки вермахта, казалось, неуязвимые, двигались дальше и дальше на восток. Вооруженные опытом Вердена и Марны, немецкие пехотинцы взламывали с трудом подготовленные линии обороны, бетонные коробки ДОТов и минные поля.
В поисках противоядия Сталин, Жуков, Шапошников обратились к уникальному и прошедшему не замеченным для Европы опыту Гражданской войны 1918?1920 гг. Читатель спросит: ?Какое отношение рейды Первой конной и бои бронепоездов имеют к отражению танковых клиньев?? Танки, ?штуки? и мотоциклисты были лишь инструментом. Со стратегической точки зрения блицкриг, ?молниеносная война?, представлял собой поиск решения стратегических задач на уровне стрелочек на карте, планов операций. Не имея возможности вести длительную войну на истощение, немцы постоянно искали возможность быстрого сокрушения противника. В гитлеровской Германии эта идея выкристаллизовалась в концепцию уничтожения армии противника быстрее, чем жертва сможет поставить под ружье всех, кто способен держать в руках оружие. Польша в сентябре 1939 г. перестала существовать, несмотря на то что в ней оставалось еще более миллиона человек призывного возраста. Францией в 1940 г. также не были исчерпаны людские резервы к моменту капитуляции. Обе страны не смогли создать устойчивого фронта из новых дивизий взамен разгромленных у границ. Те люди, которые могли сражаться в составе этих новых дивизий, позднее стали бойцами движения ?Сопротивления? и гибли под гусеницами немецких танков в Варшавском восстании.
По такой же модели предполагалось развитие событий в СССР. Разработчик ?Барбароссы? Ф. Паулюс считал, что в Советском Союзе ?большие людские резервы из-за недостатка в командных кадрах и материального снабжения не смогут быть полностью использованы?. В случае войны, по мнению Верховного командования сухопутных войск, Советский Союз мог в принципе отмобилизовать 11?12 млн. человек, однако нехватка командных кадров и техники не позволит ему сделать это. Реальной считалась мобилизация 6,2 млн. человек. Предполагалось, что СССР выставит 107 дивизий первой волны, 77 второй и 25 третьей, то есть всего 209 дивизий. План ?Барбаросса? предполагал разбить эти дивизии каскадом следовавших одна за другой операций на окружение.
Однако опыт Гражданской войны позволил советскому руководству опрокинуть эти расчеты. 1918?1920 гг. мало что дали с тактической точки зрения, но оказались совершенно бесценными с точки зрения стратегии. В условиях хаоса, разрухи и совершенно деградировавшей к моменту безвременной кончины Российской империи транспортной системы в стране работала промышленность и существовала пятимиллионная армия, удерживавшая фронт колоссальной протяженности. В Красную Армию призывали военнообязанных контролируемых большевиками областей, наспех обучали, вооружали и вполне успешно противостояли созданными таким образом соединениями офицерским частям Белой армии. Это дало новый толчок для анализа опыта России и других стран ? участниц Первой мировой войны и создания советской военной школой теории ?перманентной мобилизации?. Согласно этой теории, формирование новых дивизий не заканчивается по завершении развертывания кадровой армии, а является непрерывным процессом. Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых.
-
Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в межвоенный период, предусматривала достижение целей войны за счет разгрома армии противника до того, как противник сможет ее восстановить мобилизацией и формированием новых соединений. Достигался этот эффект комплексом мероприятий как на политическом, так и на военном поприще. Германия старалась упредить противника в мобилизации и развертывании, а также максимально быстро уничтожить армии противника глубокими прорывами своих ?мечей-кладенцов? ? моторизованных корпусов. Однако, несмотря на целый ряд очевидно прогрессивных шагов, немецкое командование недооценило возможности крупной страны по мобилизации новых соединений и не приняло симметричных шагов в отношении вермахта. Это привело к тому, что темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы уничтожения этих соединений в ?котлах?, оборонительных и наступательных боях. Это перевело конфликт из фазы блицкрига в фазу затяжной войны на истощение.
-
Кхм . А к чему был весь этот спам ?
-
Кхм . А к чему был весь этот спам ?
к тому что не танки главное, а методы их использования
-
Кхм . А к чему был весь этот спам ?
Мда ... ктоб говорил ...
2Urix: Согласен. Финляндия в конце 1939г. практически не имела танков, что не помешало ей достаточно успешно воевать с СССР использующим танки в больших количествах.
-
к тому что не танки главное, а методы их использования
Достаточно было бы просто дать ссылку и свою мысль одной строкой...
-
А где-же наш любитель миллиметров и килограммов , с безымянных таблиц ?...
-
Вопрос к знающим. Во время ВОВ активно в советской авиации применялись автоматические пушки калибром 45 мм. Были ли установки таких система на бронетехнику?
-
Активно, это, простите, полусерийная модификация ЯК-9. Появилась она в 1944 году. Ну и нафига 45 мм пушка нужна была на земле в это время?
-
Не совсем активно. На самолете Як-9Т действительно устанавливалась 45-мм пушка НС-45 вместо 37-мм НС-37. Было создано 44 машины Як-9К, которые обкатывались в боевых действиях два раза, летом 1944 и зимой 1945гг. Было сбито 12 немецких истребителей при потере одного Яка.
Подобные пушки на бронетехнику не устанавливались в связи с прямо противоположными задачами вооружения самолетов и танков.
Для авиапушек была необходима высокая скорострельность при наибольшем фугасном эффекте, следовательно, для уменьшения отдачи и веса орудия, минимальной сбиваемости наводки - меньший заряд и сравнительно невысокая начальная скорость. Для танковых артсистем была необходима высокая бронепробиваемость при большой начальной скорости снаряда, следовательно вес артсистемы не играл большого значения, отдача эффективно гасилась мощными противооткатными устройствами и массой танка.
Единственная авиационная артсистема, которая устанавливалась на танк Т-60 была 20-мм пушка ШВАК, в танковом варианте ТНШ, причем для установки в танк потребовалось её основательно переделать.
-
У нас за 2 года в танковой роте из 13 танков 3 горело. Причем один так и не восстановили... На двух спасла замена моноблока, а на третьем один фик ничего сделать не смогли.
А какая была причина пожаров?
-
"Черный орел" - концептуальная разработка. Никто и никогда его воочию не видел. Наша страна не настолько богата, чтобы танки 30-ти летней давности в корне модернизировать.
Тут по ЧО подробно - http://btvt.narod.ru/3/640/640.htm
-
Нашел книгу:
http://forum.elsite.ru/Downloads/other/Kostenko_tanks.rar
ЮП Костенко. Танки (тактика, техника, экономика). 92 г.
Читаю с поправкой на то, что это мемуары.
-
Общее мое мнение: Да, у газотурбинного двигателя есть существенные недостатки: большой расход топлива (~7,5 л/км против ~ 4,5 у дизеля), большая стоимость (~ в 8-10 раз дороже дизеля), он более чуствителен к качеству топлива, к чистоте воздуха (в пустыне они долго не живут), меньший чем у дизеля ресурс.
Но есть и громадные достоинства: Главное из них в нашем климате: быстрый запуск и готовность танка к действиям в сильные морозы. У дизеля это время занимает до 30 минут уже при -10...-15 град.: минут 20 греем подогревателем, потом минут 10 на месте прогреваем, иначе не поехать. Температура ниже - время еще больше увеличивается. А вообще запуск подогревателя необходимо делать уже при температуре от +5
Меньший чем у дизеля ресурс? Может это в зависимости от топлива?
На штатном топливе РТ-7П, Т-1, ТС-1 он для ГТД-100ТФ и гтд-1250 не меньше дизеля, а больший.
На других видах топлива - ресурс очень снижен.
-
Нашел книгу:
http://forum.elsite.ru/Downloads/other/Kostenko_tanks.rar
ЮП Костенко. Танки (тактика, техника, экономика). 92 г.
Читаю с поправкой на то, что это мемуары.
На этом сайте все книги Костенко.
http://materiel.narod.ru/
ТАНКИ (тактика, техника, экономика), 1992.
ТАНКИ (воспоминания и размышления) часть I, 1996.
ТАНКИ (воспоминания и размышления) часть II, 1996.
ТАНКИ (воспоминания и размышления) часть III, 1999.
Некоторые вопросы развития отечественной бронетехники в 1967-1987 годах, 2000.
ТАНК (человек, среда, машина), 2000.
-
в архиве тоже все "книги". но насколько я понимаю, в списке все-таки главы одной книги.
-
в архиве тоже все "книги". но насколько я понимаю, в списке все-таки главы одной книги.
Это 4 книги.
-
Я не спец в ваших летных космоделах. Тока США на своем ординарном поступке сделала рекламу с шоу. Немцы в свое время тоже выпускали качественные танки, однако ССР задавил их массово своими поделками для колгоспников.
-
Я не спец в ваших летных космоделах. Тока США на своем ординарном поступке сделала рекламу с шоу. Немцы в свое время тоже выпускали качественные танки, однако ССР задавил их массово своими поделками для колгоспников.
Насчет качества немецких танков я бы поспорил. Да и у нас качество отвратительным было только в 42-м году.
-
Насчет качества немецких танков я бы поспорил. Да и у нас качество отвратительным было только в 42-м году.
Достаточно посмотреть на гарантированный пробег наших и немецких танков по допустимому износу гусениц.
Качество было низким не только в 42м году, до него и после него до 44года. Потому брали количеством.
Есть данные об испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне в 42г. Почитайте.
Сравните пушку на немецком Т-4 полученную им в 42г. с нашей на Т-34 которую он таскал до конца 44г.
-
Насчет качества немецких танков я бы поспорил. Да и у нас качество отвратительным было только в 42-м году.
Достаточно посмотреть на гарантированный пробег наших и немецких танков по допустимому износу гусениц.
Качество было низким не только в 42м году, до него и после него до 44года. Потому брали количеством.
Есть данные об испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне в 42г. Почитайте.
Сравните пушку на немецком Т-4 полученную им в 42г. с нашей на Т-34 которую он таскал до конца 44г.
поройтесь в поиске- уже было.
-
Сравните пушку на немецком Т-4 полученную им в 42г. с нашей на Т-34 которую он таскал до конца 44г.
До 43-го. В 43-ем на Т-34 поставили 76 мм длиной 56 калибров вместо 41 калиберной (на Т-4 так и осталась 43 калиберная). Двигатели и гусеницы у нас были хуже, хотя к концу войны разрыв сократился. Но наибольшее отставание было в оптике. А вот броня на наших танках была лучше, и не только благодаря наличию всяких добавок - наши уже начинали исследовать многослойные брони.
Последняя битва, которую пытались выиграть числом - была Курская дуга. Как следствие её чуть не проиграли. Далее так наши уже никогда не действовали. Выиграть войну просто числом нельзя - это показала еще Первая Мировая. Наши деды хорошо воевали - поэтому и победили.
-
У вас неправильные данные. На всех Т-34 с конца 1940г. до августа 1944г. устанавливали 76мм пушку Ф-34, длиной в41 калибр. Откуда вы взяли 56 калибров - неизвестно. На Т-4 в 1943г. поставили 48 калиберную.
Броня на Т-34 до 1944г.была плохая. В лоб её не брали немецкие батальонные 37-50мм пушки, танковые с 1942г. на дистанции 500м брали все куда угодно.
Наши деды воевали хорошо, но управляли ими и снабжали их плохо. Отвратительно плохо. Даже Сталин в своем приказе об организации боевых действий упомянул "в отличии от царских генералов наши генералы плохо заботятся о солдатах". Про управление в Курской Дуге - наши потери в разы превышают немецкие при заблаговременной обороне!
Не будем говорить про терпение наших солдат и умность сталинских генералов.
Победили наши деды вопреки уму "сталинских победоносцев".
-
Насчет пушки С-54 беру свои слова обратно. Порылся у Свирина - выпушенная серия была слишком мелкой чтобы ее принимать в расчет. А в остальном - я не согласен. Броня естественно пробивалась, так и на немецких пробивалась. Да с болшей дистанции, но какую немцы заплатили цену за тяжелую броню - подвижность. Что тигры, что пантеры, что Т-4 к концу войны уступали в скорости нашим танкам, т.о. их соединения теряли мобильность. Картина 44-го года стала картиной 41-го года наоборот. У наступающей стороны танки подвижней и уязвимей. Как шутили танкисты: "Броня фигня, но танки наши быстры". Только в отличии от 41-го у наших было множество самоходок для осложнения жизни немецких танков.
-
А насчет царских генералов, которые заботились о солдатах - ну если человек воевать не умеет - пусть хоть солдат бережет. Царские генералы Германию разбить не смогли, а ведь фронт в России Германия воспринимала как второстепенный. Без командования никто войны не выигрывал. Пример - Франция. Французы вопреки сложившимуся мнению сражались неплохо, а вот их командование слило. На момент капитуляции в некоторых немецких танковых дивизиях было 10% танков и 50 % личного состава. А в целом у французов было больше и танков и самолетов.
-
До 43-го. В 43-ем на Т-34 поставили 76 мм длиной 56 калибров вместо 41 калиберной (на Т-4 так и осталась 43 калиберная).
Две ошибки в одном предложении .
1. 76мм пушку с баллистикой зенитки хотели , поставить . Но в серию не пошла .
2. Длину ствола орудия Pz.IV увеличивали дважды - сначала с 24 калибра до 43 , и вскоре до 48 .
А вот броня на наших танках была лучше, и не только благодаря наличию всяких добавок - наши уже начинали исследовать многослойные брони.
Броня у них была лучше до 1944 года , когда с лета/осени началось обвальное падение качества .
Никакой "многослойной" брони у нас и впомине небыло - зачастую небыло даже простой гетерогенной .
Что тигры, что пантеры, что Т-4 к концу войны уступали в скорости нашим танкам, т.о. их соединения теряли мобильность.
Вы таки не путайте скорость отдельного танка и оперативную подвижность !
Это разные , ОЧЕНЬ разные вещи . Например , Т-34 номинально быстрее ИС-2 , но в оперативном плане всё с точностью до наоборот - ИС-ы обгоняют колонны Т-34 на марше .
-
До 43-го. В 43-ем на Т-34 поставили 76 мм длиной 56 калибров вместо 41 калиберной (на Т-4 так и осталась 43 калиберная).
Две ошибки в одном предложении .
1. 76мм пушку с баллистикой зенитки хотели , поставить . Но в серию не пошла .
2. Длину ствола орудия Pz.IV увеличивали дважды - сначала с 24 калибра до 43 , и вскоре до 48 .
Читать надо все посты - эти слова я уже забрал обратно.
А вот броня на наших танках была лучше, и не только благодаря наличию всяких добавок - наши уже начинали исследовать многослойные брони.
Броня у них была лучше до 1944 года , когда с лета/осени началось обвальное падение качества .
Никакой "многослойной" брони у нас и впомине небыло - зачастую небыло даже простой гетерогенной .
Была - только серии мелкие, экспериментальные. Такая броня требовала высокой квалификации, и как следствие сокращала выпуск - а на это "пойтить не могли". То что на многих танках броня была плохая не значит, что все танки были с плохой броней - есть например упоминания, что на части Т-34 в 42-м году были установлены 45-мм пушки - но это же не значит, что Т-34 плохо вооружены.
Что тигры, что пантеры, что Т-4 к концу войны уступали в скорости нашим танкам, т.о. их соединения теряли мобильность.
Вы таки не путайте скорость отдельного танка и оперативную подвижность !
Это разные , ОЧЕНЬ разные вещи . Например , Т-34 номинально быстрее ИС-2 , но в оперативном плане всё с точностью до наоборот - ИС-ы обгоняют колонны Т-34 на марше .
Это не очень разные вещи - а взаимосвязанные. Одной из важной состоявляющей оперативной подвижности - подготовка водителей. Вот эта часть у нас традиционно хромала. Только к концу войны мы сравнялись с немцами, и по большей части из-за ухудшения подготовки у немцев. Немногочисленные ИСы всегда получали лучших водителей, думаю этим и объясняется их быстрота.
А у немцев на мобильность соединений сильно влияла слабость ходовой части новых танков. Марш бросок - и большое количество танков из разряда боеготовых переходило в разряд "в ремонте".
-
Была - только серии мелкие, экспериментальные.
Ссылочку попрошу !
Ибо по моим сведениям , максимум что было - цементированная броня малой толщины , но её варить толком неумели . Либо с поверхностной закалкой ТВЧ , что тоже не везде и не для всех деталей применимо .
То что на многих танках броня была плохая не значит, что все танки были с плохой броней
На подавляющем большинстве броня была в целом - хуже немецкой до лета/осени 1944 года .
Это не очень разные вещи - а взаимосвязанные.
Никак не взаимосвязанные . СОВЕРШЕННО .
Одной из важной состоявляющей оперативной подвижности - подготовка водителей.
Для среднетехнической скорости танков в колонне подготовка водителей значения не имеет - принимается равной для всех типов танков .
Немногочисленные ИСы всегда получали лучших водителей, думаю этим и объясняется их быстрота.
Нет , это объясняется разностью условий работы мех.водов в ИС и Т34 и разностью их трансмиссий .
А у немцев на мобильность соединений сильно влияла слабость ходовой части новых танков. Марш бросок - и большое количество танков из разряда боеготовых переходило в разряд "в ремонте".
Например - Тигры на марше преодолевали в среднем 15 км/ч включая ТО . Т-34 на марше проходили 13 км за то-же время со всеми ТО и прочим .
Вот Вам и "слабость ходовой" . "плохость" немецких танков и крутость Т-34 - это на 90% миф . Тщательно взращенный и ревностно оберегаемый .
-
вы хоть сами свой тред перечитывйте периодически.. опять на круг пошли.
..и опять начали сравнивать Т-34 с тиграми..
предлагаю т 34/85 сравнивать по вооружению с тигр-порш, а по бронированию.... да че уж там! с "Маусом", не меньше. А шоб оценить скоростные характеристики наших танков- КВ-1 с PZ-III (любым). самоходки- хумели с ису... бррррррр........
о! а "Штуг-4" (сорри за транскрипцию, по немецки не шпрехаю) с вот этим: http://zorka.boom.ru/stk/zis.htm
..а даже не с Су-76.
-
вы хоть сами свой тред перечитывйте периодически.. опять на круг пошли.
Я на память нежалуюсь :)
..и опять начали сравнивать Т-34 с тиграми..
Кто ?
А шоб оценить скоростные характеристики наших танков- КВ-1 с PZ-III (любым).
Если Вы незаметили , я сделал как раз наоборот - дал сравнение Т-34 и Тигра :)
Желаете с Pz.III ? Пожалуйста - на мерном километре по гравийному шоссе выдал 69,1км/ч , обогнав не только Т-34 , но и ... БТ-7 !!!
При среднетехнической скорости в 20,8 км/ч ( т.е. оказался вообще самым шустрым танком из всех испытанных на то время ) .
И что удивительно - фактический запас хода оказался в точности как и у Т-34 обр.1940 года - 195 км .
Если Вам что-то непонятно , или удивило - не стесняйтесь , спрашивайте !
-
да не.. куда уж нам..
Я так со стороны посмотрю. ::book::
Вы думаете я за пз-3 к чему сказал?
Мобильность боевого соединения определяется не по максимально-возможным скоростным характеристикам отдельных единиц.
Про БТ-7.. на колесном ходу-то сравнивали?
-
Вот это понравилось:
я:..и опять начали сравнивать Т-34 с тиграми..
вы:Кто ?
а ниже:
Если Вы незаметили , я сделал как раз наоборот - дал сравнение Т-34 и Тигра :)
-
Вы думаете я за пз-3 к чему сказал?
Мобильность боевого соединения определяется не по максимально-возможным скоростным характеристикам отдельных единиц.
И по ним в том числе . Помимо прочего . Как ни насыщай дивизию транспортом , если танки ползут 11-13 км/ч , быстрее неполучится хоть плачь .
Про БТ-7.. на колесном ходу-то сравнивали?
А смысл , если у оного колёсный ход чисто номинально сохранился ?
Тем более что ЕМНИП вот там как раз БТ на колёсах был .
Если Вы незаметили , я сделал как раз наоборот - дал сравнение Т-34 и Тигра :)
И что Вам непонравилось ? Я не сравниваю в лоб два этих танка - Тигр был дан как пример мифа об "быстроломающихся ненадёжных немцах и супернадёжных ремонтопригодных и мегабыстрых Т-34" .
-
Была - только серии мелкие, экспериментальные.
Ссылочку попрошу !
Ссылку привести не могу. Мой отец - химик, рассказывал, что в Академии, где он учился, преподаватель рассказывал о полимерах, которые использовали в танковой броне, в том числе и в Т-34. Слой полимера (что-то вроде полиэтилена) между двумя слоями брони. По словам преподавателя, стойкость брони возрастала заметно. Это проверили в бою, но сложность технологии изготовления поставила крест на дальнейших разработках.
Согласен, что это может быть ОБС, но история вроде бы правдоподобная.
-
-wall- -wall- -wall-Народ просто ответьте Вы что все тут в бреду???? Какие то характеристики, броня, орудия.... Противотанковые пушки вообще без брони и тем не менее тоже не мало дел натворили. Все решает экипаж. Если там сидят не профессионалы, или хотя бы не обученные этому делу люди, то что вы на него не навешайте его все равно прикончат. И не броня ни орудие тут не помогут хоть убейте. Если Т-34 хуже Пантер и Тигров, то чеж мы их пачками били??? Шерманы вообще нервно курят по сравнению с теми же Тиграми и все теми же Пантерами тем не менее и они их валили!!!!
-
Шерманы вообще нервно курят по сравнению с теми же Тиграми и все теми же Пантерами тем не менее и они их валили!!!!
Если я не ошибаюсь, в Арденах на одну потерянную Пантеру пришлось четыре-пять уничтоженных Шерманов. Под Прохоровкой у нас были сходные результаты. У немцев знаете ли тоже сидели профессионалы. А при равенстве подготовки важную роль начинают играть качество танков. Впрочем у немцев с подготовкой всегда было хорошо. А у нас - только с 43-44 годов.
-
Ссылку привести не могу. Мой отец - химик, рассказывал, что в Академии, где он учился, преподаватель рассказывал о полимерах, которые использовали в танковой броне, в том числе и в Т-34. Слой полимера (что-то вроде полиэтилена) между двумя слоями брони.
Вы вообще в курсе , когда полиэтилен появился ? Когда вообще полимеры создали ? На тот момент эбонит да целлулоид - вот и все пластмассы .
Согласен, что это может быть ОБС, но история вроде бы правдоподобная.
Бредовая .
-
Если Т-34 хуже Пантер и Тигров, то чеж мы их пачками били???
1. А мы их "били пачками" ?
2. ПТА - вот главный враг и первый убийца танков за всю войну .
Шерманы вообще нервно курят по сравнению с теми же Тиграми и все теми же Пантерами тем не менее и они их валили!
Тоже бывало . А Вы как хотели - если у одного танка броня на 5 миллиметров толще , то его никто другой уже в принципе подбить неможет ? Идиотский комментарий простительный только ребёнку слпдшей группы детского сада .
-
Ссылку привести не могу. Мой отец - химик, рассказывал, что в Академии, где он учился, преподаватель рассказывал о полимерах, которые использовали в танковой броне, в том числе и в Т-34. Слой полимера (что-то вроде полиэтилена) между двумя слоями брони.
Вы вообще в курсе , когда полиэтилен появился ? Когда вообще полимеры создали ? На тот момент эбонит да целлулоид - вот и все пластмассы .
Согласен, что это может быть ОБС, но история вроде бы правдоподобная.
Бредовая .
Думаю, резина имелась ввиду. История известная. ток не на "танках" а на поделках-тракторах.
-
Думаю, резина имелась ввиду. История известная. ток не на "танках" а на поделках-тракторах.
Точнее - впервые на "Вездеходе" . Идея себя разумеется не оправдала .
Или думали что снаряды от резины отскакивать будут как мячики ? ;D
-
Думаю, резина имелась ввиду. История известная. ток не на "танках" а на поделках-тракторах.
Точнее - впервые на "Вездеходе" . Идея себя разумеется не оправдала .
Или думали что снаряды от резины отскакивать будут как мячики ? ;D
не.. то эксперименты по легкому бронированию были.. осколки/пули останавливало боль-менее.
-
-wall- -wall- -wall-Народ просто ответьте Вы что все тут в бреду???? Какие то характеристики, броня, орудия.... Противотанковые пушки вообще без брони и тем не менее тоже не мало дел натворили. Все решает экипаж. Если там сидят не профессионалы, или хотя бы не обученные этому делу люди, то что вы на него не навешайте его все равно прикончат. И не броня ни орудие тут не помогут хоть убейте. Если Т-34 хуже Пантер и Тигров, то чеж мы их пачками били??? Шерманы вообще нервно курят по сравнению с теми же Тиграми и все теми же Пантерами тем не менее и они их валили!!!!
Бредите скорее Вы, когда это Т-34 и Шерманы "пачками били" "Тигров" и "Пантер"?
Советскую энциклопедию начитались, наверно?
-
Шерманы вообще нервно курят по сравнению с теми же Тиграми и все теми же Пантерами тем не менее и они их валили!!!!
Если я не ошибаюсь, в Арденах на одну потерянную Пантеру пришлось четыре-пять уничтоженных Шерманов. Под Прохоровкой у нас были сходные результаты. У немцев знаете ли тоже сидели профессионалы. А при равенстве подготовки важную роль начинают играть качество танков. Впрочем у немцев с подготовкой всегда было хорошо. А у нас - только с 43-44 годов.
Насколько я помню по Замулину под Прохоровкой были потери 1:2,5 в пользу немцев. Ссылаюсь на Замулина, т.к. более фундаментального исследования сражения под Прохоровкой просто не видел.
-
А какая связь между Прохоровкой и кучей уничтоженных тигров-пантер и т-34?
Насколько известно мне там их было немного.
А можн оссылку на это исследование, пожалуйста.
-
Братцы, я тут стал забывать, а кто вообще в ВОВ победил, и какую роль в победе играли танковые войска? В постах какая-то противоречивая информация.
-
Братцы, я тут стал забывать, а кто вообще в ВОВ победил, и какую роль в победе играли танковые войска? В постах какая-то противоречивая информация.
америка победила. и французы ей помогали. ну англичане и австралийцы ешо цуть-цуть.
-
-wall- -wall- -wall-Народ просто ответьте Вы что все тут в бреду???? Какие то характеристики, броня, орудия.... Противотанковые пушки вообще без брони и тем не менее тоже не мало дел натворили. Все решает экипаж. Если там сидят не профессионалы, или хотя бы не обученные этому делу люди, то что вы на него не навешайте его все равно прикончат. И не броня ни орудие тут не помогут хоть убейте. Если Т-34 хуже Пантер и Тигров, то чеж мы их пачками били??? Шерманы вообще нервно курят по сравнению с теми же Тиграми и все теми же Пантерами тем не менее и они их валили!!!!
Бредите скорее Вы, когда это Т-34 и Шерманы "пачками били" "Тигров" и "Пантер"?
Советскую энциклопедию начитались, наверно?
Да нет никаких энциклопедий не читали. Все основанно на различных документах и хронники. Просто в бою имеет роль не только качество техникии подготовки экипажа, но и количество. Шерман кстати один из самых массовых танко за всю историю(это так отступление). Так вот к чему все это. Если Вы поставите против одного танка хотя бы два, да еще и с экипажем который может владеть этой техникой, то баланс сил резко измениться.
-
Братцы, я тут стал забывать, а кто вообще в ВОВ победил, и какую роль в победе играли танковые войска? В постах какая-то противоречивая информация.
+1
-
А какая связь между Прохоровкой и кучей уничтоженных тигров-пантер и т-34?
Насколько известно мне там их было немного.
А можн оссылку на это исследование, пожалуйста.
Рассматриваеться не столько связь между Боем и потерями танков вообще, а то какой из них чем проигрывает другому. Если сходить на раздел "Горят наши танки", то там можно увидеть точно такое же рассуждение. Тем не менее я не думаю что Т-80 хуже Абрамса. Все дело в подкотовке экипажа.
-
простА других почитать:
http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?p=300866&sid=802acef6ece330b3134ff45885ab0167
http://www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm
-
А эт касаемо колличество vs умение/везение... кв1- так се танк. а нако ж..
-
Надо, однако, иметь в виду, что свыше половины находившихся тогда на вооружении Красной Армии орудий были 78-мм и столько же ? 82-мм минометов, почти одну треть бронетанковой техники составляли легкие танки.
(http://infoart.iip.net/events/vov/1943krsk/kursk.htm)
И в добавок к этому в составе этих оставшихся двух третих были еще и просто самоходки.
Так теперь ответте господа танковые специалисты и инженеры. Какие шансы имеет танк легкого и среднего(Т-34) класса против тяжелых танков(коими и являються Вами упомянутые Тигры и Пантеры). Или может кто кинет ссылку на то что во время Битвы под той же самой Прохоровко у нас было там хотя бы примерно такое же количество ИСов
-
простА других почитать:
http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?p=300866&sid=802acef6ece330b3134ff45885ab0167
http://www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm
Ну посмотрел обе ссылки и..??? Вот Ваым и ответ на всю дискуссию форума. Важно не то, на каком танке ты ездишь, а твое умение с ним обращаться. Если экипаж грубо говоря "зеленый", то есть вероятность того, что во время боя он просто попрет вперед без всяких маневров, а в такую мишень попасть гораздо проще чем в маневрирующую.
В добавок ко всему никто не взял в расче и то, что танки в одиночку не действуют. У них всегда есть поддержка. Хотя бы с воздуха. А это еще процент потерь танков противника.
-
да в общем-то это я и резюмирую, дело не в железе.
как массовый продукт - лучше наши. как малосерийка- немцы. Я танками не очень.. все больше легкой техникой интересуюсь.. а "Пума" являлась еще черть-те скока лет эталоном.
Нащет "посмарел ссылки".. вы почитайте, не смотрите. за время ответа вы бы и 20% не прочли.
-
Вы вообще в курсе , когда полиэтилен появился ? Когда вообще полимеры создали ? На тот момент эбонит да целлулоид - вот и все пластмассы .
Полиэтилен
В 1933 году британские химики Фассет и Гибсон, экспериментируя с различными химикатами под высоким давлением случайно натолкнулись на материал, роль которого в современном мире трудно переоценить. Это был полиэтилен. Полиэтилен получил широкое распространение во время Второй Мировой Войны, сначала как покрытие подводных кабелей, потом для радарной изоляции. Именно эксплуатационные качества полиэтилена позволили размещать радары (существенно уменьшив их вес) на самолетах. Это был сильный ход, который помог британской авиации получить преимущество перед продвинутой немецкой техникой.
После войны полиэтилен начал широко использоваться в потребительской сфере, рост его популярности был беспрецедентным. Именно полиэтилен стал первым пластиком, который стал продаваться в США объемами более миллиона фунтов в год. На сегодня полиэтилен ? самый распространенный в мире пластик.
В 50-е годы 20-го века полимеры превратились в одну из основных мировых индустрий, которая влияет на все сферы жизни человека. Полимеры позволили усовершенствовать производство ?классических? видов продукции ? упаковки, тканей и т.д. Но самое главное ? из них стали производить новую продукцию, которой человечество ранее не знало: полимеры используются в производстве электроники, компьютеров, телевизоров, автомобилей и т.д. Пластиковые материалы получили широкое распространение в медицине ? заменители крови, искусственные органы, протезы. Раннее эти вещи казались фантастикой.
По статистике с 1976 года пластик стал самым используемым в мире материалом. Без сомнения изобретение пластика является одним из важнейших достижений человечества в 20-ом веке.
Тоже мне химик. :P
-
Тоже мне химик.
Я и не претендую :)
Осталось правда доказать , что такой бред как полиэтиленовая прослойка брони действительно существовала и давала хоть какой-то выигрыш .
-
Осталось правда доказать , что такой бред как полиэтиленовая прослойка брони действительно существовала и давала хоть какой-то выигрыш .
Так же как и обычное экранирование. Возможно в данном случае пытались создать экран на минимальном расстоянии, заполнив промежуток полиэтиленом. И причина, по которой это не пошло в серию наверное те же, что и у обычного экранирования. Результат опять-таки не соответствовал ожиданиям и затратам.
-
Так же как и обычное экранирование.
"Обычное" - это какое ?
Возможно в данном случае пытались создать экран на минимальном расстоянии, заполнив промежуток полиэтиленом.
Дело в том ... Что по тем временам экран клался прямо на броню безо всяких зазоров .
И причина, по которой это не пошло в серию наверное те же, что и у обычного экранирования. Результат опять-таки не соответствовал ожиданиям и затратам.
А не проще ли предположить , что ничего подобного попросту НЕБЫЛО , раз нет ни единого документального подтверждения ни смысла в затее ?
-
Возможно в данном случае пытались создать экран на минимальном расстоянии, заполнив промежуток полиэтиленом.
Дело в том ... Что по тем временам экран клался прямо на броню безо всяких зазоров .
Сорри, что вмешиваюсь.. но немчура активно пользовалась выносными экранами на чем не поподя.. от легких бронемашин, до тигра..
а на наших видел (хроника) экраны (сами варили) на башнях даже из решеток.. если не ошибаюсь, на кв видел. давно было. ящики с песком по бортам и бревна, как ара-тюнинг не отменялись так же. Смекалка.. она того.. конек русского солдата..
-
Сорри, что вмешиваюсь.. но немчура активно пользовалась выносными экранами на чем не поподя.. от легких бронемашин, до тигра.
Экраны на Тигре ? Оооочень интересно .
Тем более что мы не о немецких танках говорим , а о якобы советской броне с прослойкой из полиэтилена .
а на наших видел (хроника) экраны (сами варили) на башнях даже из решеток.. если не ошибаюсь, на кв видел. давно было. ящики с песком по бортам и бревна, как ара-тюнинг не отменялись так же.
Это противокумулятивные экраны - у них как раз вся суть в удалении от брони . И в итоге всю эту самодеятельность запретили ввиду никакой эффективности - разрабатывали стандартные экраны .
НО ! Это уже 1944-й год . Собственно экранирование брони танков КВ и Т-34 выполнялось приваркой дополнительных плит непосредственно на броню , без всяких зазоров ( ЕМНИП у КВ-1Э были зазор примерно в сантиметр на каком-то экране , видимо технология либо что-то мешало ) .
-
А какая связь между Прохоровкой и кучей уничтоженных тигров-пантер и т-34?
Насколько известно мне там их было немного.
А можн оссылку на это исследование, пожалуйста.
В книжном магазине. Называется, точно не помню: "Прохоровка: неизвестное сражение Великой войны".
-
Просто со стороны советских СМИ была забавная штука.. Например, операторы наснимали разбитых Фердинантов, подписав, что вот, мол, под Прохоровкой набили...Хотя в реале Фердинанты применялись на противоположном фасе Курской дуги (если кому интересно источник могу указать...). Поэтому и интересуюсь источником...)
-
Сорри, что вмешиваюсь.. но немчура активно пользовалась выносными экранами на чем не поподя.. от легких бронемашин, до тигра.
Экраны на Тигре ? Оооочень интересно .
Тем более что мы не о немецких танках говорим , а о якобы советской броне с прослойкой из полиэтилена .
Точно вам говорю. на манер экранов на Т-3. по башне. На предмет фото -пороюсь. вполне может быть, шо творчество самодеятельное. Речь именно о противокумулятивные экранах. но натыкался не единожды.
-
Просто со стороны советских СМИ была забавная штука.. Например, операторы наснимали разбитых Фердинантов, подписав, что вот, мол, под Прохоровкой набили...Хотя в реале Фердинанты применялись на противоположном фасе Курской дуги (если кому интересно источник могу указать...). Поэтому и интересуюсь источником...)
Да все правильно написал, сов. пропаганда здорово постаралась (например, Тигров уничтожили в 3 раза больше, чем имелось на самом деле).
-
Надо, однако, иметь в виду, что свыше половины находившихся тогда на вооружении Красной Армии орудий были 78-мм и столько же ? 82-мм минометов, почти одну треть бронетанковой техники составляли легкие танки.
(http://infoart.iip.net/events/vov/1943krsk/kursk.htm)
И в добавок к этому в составе этих оставшихся двух третих были еще и просто самоходки.
Так теперь ответте господа танковые специалисты и инженеры. Какие шансы имеет танк легкого и среднего(Т-34) класса против тяжелых танков(коими и являються Вами упомянутые Тигры и Пантеры). Или может кто кинет ссылку на то что во время Битвы под той же самой Прохоровко у нас было там хотя бы примерно такое же количество ИСов
1) Под Прохоровкой, вообще, не было КВ (ИСов не было еще в природе).
2) Пантера - средний танк.
3) А кто сказал, что танк обязательно должен уничтожаться танком, для этого есть еще артиллерия, авиация. В 1941 - начале 1942 гг. у немцев вообще, нечего было противопоставить КВ, да и с Т-34 мало кто мог потягаться и ничего вполне успешно воевали. Просто не умели наши "полководцы" танки использовать, да и подготовка экипажей была похуже.
-
Да все правильно написал, сов. пропаганда здорово постаралась (например, Тигров уничтожили в 3 раза больше, чем имелось на самом деле).
Ну там фишка была в том что были такие танки Pz.KpfwIV F2... С Длинной 75 мм пушкой (так называемая "длинная рука") и противокуммулятивными экранами. Это всё хозяйство делало очертания этого танка несколько похожим на ТVI... Вот танкисты, подбив "четвёрку" и принимали её за Тигра...
Ну и пропаганда тоже.... У Бабаджаняна, например в мемуарах написано про "башни от Тигров, валяющиеся вдоль дорог..."..
Кстати, а реально такое что Тиграм могло оторвать башню? Вроде у т-72 такое может быть из за хранения боеприпасов ниже погона башни...
-
Надо, однако, иметь в виду, что свыше половины находившихся тогда на вооружении Красной Армии орудий были 78-мм и столько же ? 82-мм минометов, почти одну треть бронетанковой техники составляли легкие танки.
(http://infoart.iip.net/events/vov/1943krsk/kursk.htm)
И в добавок к этому в составе этих оставшихся двух третих были еще и просто самоходки.
Так теперь ответте господа танковые специалисты и инженеры. Какие шансы имеет танк легкого и среднего(Т-34) класса против тяжелых танков(коими и являються Вами упомянутые Тигры и Пантеры). Или может кто кинет ссылку на то что во время Битвы под той же самой Прохоровко у нас было там хотя бы примерно такое же количество ИСов
1) Под Прохоровкой, вообще, не было КВ (ИСов не было еще в природе).
2) Пантера - средний танк.
3) А кто сказал, что танк обязательно должен уничтожаться танком, для этого есть еще артиллерия, авиация. В 1941 - начале 1942 гг. у немцев вообще, нечего было противопоставить КВ, да и с Т-34 мало кто мог потягаться и ничего вполне успешно воевали. Просто не умели наши "полководцы" танки использовать, да и подготовка экипажей была похуже.
К этому все и велось. Можно сколько угодно обсуждать качество техники, однако при неумении ею пользоваться и правильно применять это все таки не будет решающим фактором. Я думаю что даже если перейти на современную технику, "Тунгаска" заряженная бронебойными патронами сможет грохнуть не один "Абрамс" потому что против 4800 снарядов врят ли его броня выдержит пусть она там самой последней разработки. Её просто разнесет.
-
Кстати, а реально такое что Тиграм могло оторвать башню? Вроде у т-72 такое может быть из за хранения боеприпасов ниже погона башни...
Любое пробитие брони, которое вызвало детонацию боеприпасов. Либо прямое попадание 152-мм или выше. Выше конечно вряд ли, но я видел фото применения 203-мм гаубицы на прямую наводку в городе. Так что все может быть.
А насчет экранирования - интересные моменты описаны у Свирина в книге "Стальной кулак Сталина" на стр 32 - 36. В частности там говориться о экранах на расстоянии 70-150 мм (конец 42 - начало 43) причем речь идет о защите от "бронебойных подкалиберных катушечных боеприпасов".
Интересный момент об усилении брони при помощи ... железобетона.
Так что идея заполнить подэкранное пространство полиэтиленом мне не кажеться абсурдной. Но учитывая, что упоминаний об этом мне найти не удалось, будем считать, что я вероятно не прав.
-
Любое пробитие брони, которое вызвало детонацию боеприпасов. Либо прямое попадание 152-мм или выше.
Как показала практика , без взрыва БК башню Тигру 152мм не сбрасывает ни ОФ , ни тем более бронебойным снарядами .
В самом худшем случае - сдвигает на 20-30см .
-
Вот такое :)
-
И вот такое бывает:
-
вот
-
Вот такое :)
пряматаки голливудские энергетические пушки :ag:
-
Доработали напильником
-
вот
-
вот
там где т-34.
не поверю, что израилетяне не догадались отпилить поврежденный участок ствола и использовать танк далее.
Илья, это ихний танковый музей?
-
вот
там где т-34.
не поверю, что израилетяне не догадались отпилить поврежденный участок ствола и использовать танк далее.
Илья, это ихний танковый музей?
он трофейный ...
-
вот
там где т-34.
не поверю, что израилетяне не догадались отпилить поврежденный участок ствола и использовать танк далее.
Илья, это ихний танковый музей?
он трофейный ...
и что? израиль никогда не стеснялся использовать трофеи
-
вот
там где т-34.
не поверю, что израилетяне не догадались отпилить поврежденный участок ствола и использовать танк далее.
Илья, это ихний танковый музей?
он трофейный ...
Не факт, в войну за независимость 1948 наши им помогали оружием.
-
не поверю, что израилетяне не догадались отпилить поврежденный участок ствола и использовать танк далее.
Илья, это ихний танковый музей?
Ага, местечко Латрун.
...Или потом ствол поставили такой, спецом для музея. :) Вариантов много.
Судя по розочке, сражение было хорошее. Так разорвать могло только своим снарядом от залетевшего осколка.
-
для людей
-
вот это лобзик... :ai:
-
Илья, вываливай ужо все фотки с еврейского танкового музея. Хочу сравнить с нашим.
-
Илья, вываливай ужо все фотки с еврейского танкового музея. Хочу сравнить с нашим.
Латрун называется.
Процесс идет... :)
-
чёта медленно идёт
-
чёта медленно идёт
Слышь, ты, вы тут по межгороду за праздники наговорили, а нам теперь сеть в порядок приводить... :ag:
-
ненада грязи.
я не говорил по межгороду.